Перейти к публикации
  • Общеисторический Подфорум
  • Самурай - кто это?

    Рекомендованные сообщения

    Самураи - черт с ними, но более разумные асикагу-то могли ведь себе сплести из стеблей бамбука что-то похожее на турецкий калкан? Да и вообще - щит на поле боя вещь весьма ценная нетолько для защиты от стрел, но и в тесных свалках.

    В эпоху затрагиваемую игрой асигару, и вообще крестьяне, были тоже самураями и тоже носили мечи. Разделение на сословия началось позднее, с правлением Хидеёси и продолжилось в сегунат Токугава, если я не ошибаюсь. А насчет хоро-мешка за спиной, кроме защиты от стрел он был знаком различия, как флажки-сасимоно..

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    В эпоху затрагиваемую игрой асигару, и вообще крестьяне, были тоже самураями и тоже носили мечи
    сильно сказано, скорее могли ими стать. Сам Хидееси не мог похвастаться благородным происхождением =)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Snark Ну они далеко не все были потомственными крестьянами, могли носить оружие и теоретически могли поступить на службу к какому нибудь даймё, кроме того что были военнообязанными. Все это к тому, что психология у все была одинаковая и поэтому никто не парился с щитами.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    не вижу связи между психологией и щитами. Кстати в Хэйке Моногатари они упоминаются не раз, я так и не понял о чем речь, перевод может неудачный.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Связь такая-они достаточно спокойно относились к смерти. Ну, еще и качественные доспехи и техника фехтования не оставляют щитам никакого места.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Связь такая-они достаточно спокойно относились к смерти.
    думаю относились они обычно - пытались избежать всеми способами ^^

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Snark

    думаю относились они обычно - пытались избежать всеми способами ^^

    Причём даже ЕСЛИ самому самураю было наплевать на свою жизнь - дайме как стратег в любом случае был заинтересован в живучести своей армии.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Fantastic Damage

    В эпоху затрагиваемую игрой асигару, и вообще крестьяне, были тоже самураями и тоже носили мечи

     

    Это неверно.

    Вы путаете понятие "самурай" ( представитель военно-феодального сословия) с более широким понятием "буси" ( воин ) . Аналог самураев в Европе - это рыцарское сословие.

    Изменено пользователем zenturion

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Всеми способами, которые не пятнают честь воина.

    мы все еще про асигару говорим? ))

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2zenturion 2Snark

    в то время еще не было четкого разделения на сословия самурай-торговец-крестьянин. Поэтому самураи могли заниматся землей. Были такие дзи самураи, кторые тоже были асигару

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Fantastic Damage

    в то время еще не было четкого разделения на сословия самурай-торговец-крестьянин.

    Полнейшая глупость во всех отношениях..

    Четкое разделение сословий в феодальной Японии произошло давно - ещё за столетия до сегуната Токугава.

    Повторю еще раз ... Самурай - это представитель военно-феодального сословия по рождению, и никакой крестьянин вот просто так не мог стать или начать считать себя самураем. Но в период усобиц 15-16 в. потребовались большие вспомогательные армии, которые набирали из крестьян в том числе, и потому произошло некоторое размываение границ сословий. За заслуги простолюдин мог получить "звание" самурая, но этот период продлился недолго. Указом 1588 г. простолюдинам было строго запрещено владеть оружием, а привилегии самурайского сословия четко оговорены.

     

    В перид сёгуната Токугава в Японии прекратились усобицы, и большие самурайские отряды крупным феодалам стали просто не нужны. Именно по этой причине многие самураи обнищали, становились ронинами, и вынуждены были "переквалифицироваться" - заняться торговлей , пойти в ниндзя, или искать к кому бы наняться.. ( вспомним "Семь самураев" Куросавы ). Это уже начался закат самурайства, а Вы путаете его с "нечетким разделением"..

    Изменено пользователем zenturion

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    не буду начинать спор насчет сословий, коротко: асигару - легкая пехота, без ограничений по набору и ни про какую "честь воина" тут речи не идет.

     

    2zenturion

    Действие "7 самураев" все таки во второй половине 16 века, а не после, пример не очень удачный, а с другой стороны вспомним как Кукитиё доказывал свитком с родословной, что он самурай.

    Изменено пользователем Snark

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Snark

    Отличительная и особенная черта Японии - это большая доля самурайского сословия в социальной структуре страны - до 10 % ( в отличие от Европы, где к рыцарскому сословию принадлежало 1-2%. ). Самурайство в значительной степени было безземельным ( не имело для своего "кормления" крестьянских деревень.) и часто не имело никакого имущества кроме доспехов и меча. Многие самураи находились на полном обеспечении своего господина, который расплачивался за службу рисом. С потерей господина , что в 15-16 в. условях стало частым явлением, терялся и источник существования.

    Изменено пользователем zenturion

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2zenturion

    Полнейшая глупость во всех отношениях..

    Четкое разделение сословий в феодальной Японии произошло давно - ещё за столетия до сегуната Токугава.

    Не стоит так категорично.

    Четкое разделение сословий в Японии - указ Тайко (Хидеёси) в 159-каком-то году. До этого крестьяне могли иметь оружие, служить в армии и становится самураями. Пример - сам Тайко. После - нет.

    Изменено пользователем Chernish

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Chernish

    До этого крестьяне могли иметь оружие, служить в армии и становится самураями.

    Что значит "до этого" и какой период сие охватывает ?

    Насколько я знаю, лишь во времена "войны провинций" появилась потребность в массовых армиях, которых набирали и из крестьян в том числе. Но разделение между самураями и простолюдинами-асигару, которые даже оружие получали из арсенала феодала, сохранялось. Звание самурая получали лишь немногие простолюдины ( наиболее отличившиеся в бою или за иные заслуги) и сам период этот продлился недолго.

    В любом случае, "золотым веком" самурайства считается переид 13- нач. 15 веков, когда самурайское сословие было более замкнутым , не таким многичисленным как при Токугава, и имело высокий уровень жизни.

    Изменено пользователем zenturion

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2zenturion

    До указов Тоётоми Хидеёси.

    У Стивена Тернбулла написано -

    "Во времена предшествовавшие правлению Тоётоми Хидеёси точное определение того, кто является, а кто не является самураем, отсутствовало, чему придавалось, в общем, мало значения. ... В "эпоху сражающихся провинций" набор на военную службу крестьян практиковался почти повсеместно. Даже многие командиры  из армий крупных даймё продолжали цепляться за свои крестьянские корни... В 1588 г. Хидеёси выпустил первый из двух указов, оказавших огромное влияние на формирование социального статуса самураев. Это был указ о знаменитой "охоте за мечами" (кстати в Сегуне 2 есть такой тех - Д.Ч.),  согласно которому все оружие должно было быть конфисковано у крестьян и передано в руки даймё и их профессиональных воинов. ... Опубликованный в 1591 г. "Эдикт о разделении" завершил этот процесс. Крестьяне были разоружены и теперь производительная (т.е. сельскохозяйственная) и оборонительная функции оказались окончательно разделенными. Ни один самурай больше не был земледельцем и ни один земледелец уже не мог претендовать на то, чтобы вести себя как самурай.  Таким образом, "Эдикт о разделении" проводил границу между самураем и земледельцем, которая сохранилась затем на протяжении последовавшего периода Токугава" (Тернбулл С. Самураи. История японской военной аристократии. М., АСТ-Астрель, 2005. С. 71 - 82)
    Изменено пользователем Chernish

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2zenturion

    Ну и какая гупость, и в каких отношениях? Изначально самураи были земледельцами, которые вступали в армию на время боевых действий, а потом снова возвращались к своим огородам. Со временем это стало менятся и самураи действительно стали превращаться исключительно в военных, но никаких ограничений не было, до того самого указа Хидеёси о четком разделении на крестьян и самураев. И только с того момента это стало исключительно военным сословием, до определённого момента.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Fantastic Damage

    Изначально самураи были земледельцами, которые вступали в армию на время боевых действий, а потом снова возвращались к своим огородам.

    Не "земледельцами", а мелкими землевладельцами. От сюзерена за военную службу они часто получали в "кормление" деревню ( или несколько) с приписанными там крестьянами. Доход от крестьянских хозяйств позволял не вкалывать самому на поле, а практиковаться в военном деле и приобретать дорогостоящие доспехи и оружие. Это было служилое военное сословие, (т.е. мелкие эксплуататоры-феодалы) , и в этом его коренное отличие от крестьянского сословия. Как и у любого феодального сословия принадлежность к оному определялась по рождению, на не по личному желанию.

    Позже (в 15-16 вв) массы самураев остались без средств к существованию и становились чисто военными, жившими при дворе сюзерена на полном его содержании. Вероятно, это обстоятельство Вас сбивает с толку.

    Кроме того, крестьянский труд в Японии не считался грязным или позорным ( в отличие от Европы) и потому не было ярко выраженного сословного антогонизма между крестьянами и самураями.

    Изменено пользователем zenturion

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Fantastic Damage

    самураи как сословие четко выделялись еще со времен Ёритомо, не мог любой простолюдин взять меч и назваться самураем.

    Изменено пользователем Snark

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Snark

    самураи как сословие четко выделялись еще со времен Ёритомо, не мог любой простолюдин взять меч и назваться самураем.

    Вот и я о том же.

    Считается что окончательное размежевание сословий крестьян и самураев произошло в начале периода Асикага, между 1321 и 1334 гг.

     

    2Chernish

    До этого крестьяне могли иметь оружие, служить в армии и становится самураями

    Феодалы прекратили выдавать оружие даже призванным на военную службу крестьянам ещё аж в 8-м веке . В связи с этим был издан указ об отмене общей воинской повинности.

    Послабление в период внутренних феодальных войн 15-16 вв - это вынужденное исключение, которое продлилось недолго.

    Изменено пользователем zenturion

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Snark Если он умел владеть этим мечом, ничто не мешало ему назватся самураем и стать воином, до 1591 года

     

    Это были и землевладельцы разных размеров, и земледельцы. Если самурай беднел, и не занимлся разбоем или военной службой никто не лишал его этого звания. У него всегда был выбор, копать землю или воевать. Потом людей этого выбора лишили.

    Разница между самураями была в древности рода и экономических возможностях, кто то мог назваться даймё и нанимать других самураев и оплачивать им все, а ктото махал мотыгой или грабил на дорогах. Были и крестьяне, которые из поколения в поколение были крестьянами и никогда ничем другим не занимались...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Fantastic Damage

    Если он умел владеть этим мечом, ничто не мешало ему назватся самураем и стать воином....

     

    Срочно учить матчасть .. :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2zenturion

    Самурай - это представитель военно-феодального сословия по рождению

    Это было уже после Сингоку-Дзидай.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

    Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

    Создать аккаунт

    Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

    Зарегистрировать аккаунт

    Войти

    Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

    Войти сейчас
    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


    • Чат

      У вас нет прав для общения в чате.
      Загрузить больше
    ×
    ×
    • Создать...

    Важная информация

    Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.