Перейти к публикации
  • Общеисторический Подфорум
  • Ночь большого отлива...

    Рекомендованные сообщения

    В этой теме будем рассматривать процессы, происходившие в указанном периоде. Дабы избежать очередного бессмысленного совкосрача, внутренние дела СССР здесь не обсуждаем - только влияние на другие страны.

     

    Что интересует для затравки:

     

    1) Как неолибералам удалось в абсолютно неблагоприятных условиях прогнуть под себя весь мир?

    2) Были ли попытки сопротивления? Почему они провалились?

    3) Что является откатом назад, а что - шагом вперед?

    4) Кто виноват - идеологи, практики, штрейкбрехеры...

     

    Ну и конечно, интересна событийная канва - как это происходило в мире и в отдельных странах.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Потому что это последний год, про который достоверно известно, что человека, который бы начал предсказывать скорую победу неолиберализма (да даже просто - переход неолиберализма во влиятельные доктрины) подняли бы насмех.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2BigBeast

    внутренние дела СССР здесь не обсуждаем - только влияние на другие страны.

    Видите ли камрад, трудно представить себе разговор с победой неолиберальной идеи без обсуждения ситуации в СССР. Независимо от идеологии и симпатий в мире шла борьба двух лагерей. Неолиберализм стал главенствующим течением в том, который позже заявит о своей победе. Альтернативное течение по мнению многих потерпело поражение. На территории соцлагеря теми или иными путями неолиберализм занял свои нынешние позиции, как следствие результатов Холодной войны и процессов разоружения.

    Поэтому анализу на мой скромный взгляд требуется подвергнуть два основных фактора:

    1. Причины победы неолиберального течения в странах НАТО, или если так удобнее на Западе.

    2. Восьмидесятые годы в СССР.

    Второй вопрос тяжело обсуждать из-за обилия точек зрения. Придется сразу четко и строго определится с политикой модерирования, чтобы пресекать любой возможный флуд.

    Поэтому прошу вас как автора темы точнее сформулировать позиции обсуждения и можно будет попробовать поговорить по фактам, что сумеем забрать. Тема- все пропало так кто-то слишком потратился на оружие неинтересна. Тогда уж лучше говорить сколько было потрачено и сравнивать с другими.

    Кстати в остальном мире мало что изменилось, разве что из двух блоков остался один и третьим странам пришлось приспосабливатся. В них о победе неолиберализма говорить не стал бы.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Видишь ли, Александр ))) Устроить очередной совкосрач - дело нехитрое. Но зачем? Я как раз уверен, что крушение социализма в СССР - часть общемирового процесса. И для того, чтобы лучше понять происходящее в родных пенатах, надо взглянуть "на ту сторону", понять, что происходило там, и потом, вооруженным знаниями, вернуться назад.

     

    Поэтому линия обсуждения прежняя - что и как изменилось в мире с 1968. )))

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Ну и название для темы - "Ночь большого отлива" - у меня сразу ассоциация с неумеренным потреблением пива вечером, извините.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Многое чего.

    1968 - сексуальная революция на Западе. Составная кстати часть неолиберализма - разрушение традиционных ценностей в массах - пролог к торжеству атомарной либерализации. 1969 - конфликт на о. Даманский - СССР приставлен китайский горчичник к затылку, стратегически подложение Союза стало безнадежным. Высадка американцев на Луне и провал советской лунной программы (с ее фантастическими возможностями - лунными городами и пр.) - Запад, вложившись очень, выигрывает технологическую гонку и вырывается вперед в высоких технологиях. В принципе после 1969 г. Союз не имел шансов на победу в Холодной войне и должен был искать путей к выходу из безнадежного расклада - не смог найти и рухнул (капитулировал). То, что агония продлилась до 1991 г. - заслуга высоких цен на нефть и Западной Сибири. Даже были какие-то моменты в 1973 г. прикончить Запад - но ПБ отказалось, т.к. не могло взять на себя поддержание порядка в мире - в силу экономической немощи.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Если воспринимать исторический процесс как неизбежное следствие каких-то общих закономерностей - то, что случилось, то и должно было случиться, и нефиг с этим спорить.

    Если история цепь хаотических случайностей - процесс "раскопа" сам по себе интересен, но лишен смысла, ибо не отыщет закономерностей...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2 T. Atkins

    Очевидно, что тотальный детерминизм и тотальный недетерминизм равно неконструктивны :) А значит без точных знаний для ответа не годятся.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2BigBeast

    Видишь ли, Александр ))) Устроить очередной совкосрач - дело нехитрое. Но зачем?

    Совершенно согласен. Незачем. В качестве шутки юмора, на Снежках сейчас договорились на Историческом до отрицания законов сохранения энергии. :)

    Я как раз уверен, что крушение социализма в СССР - часть общемирового процесса.

    Мысль понял. Дело в том, что немного читая статистику пришел к другому выводу. Распишу чуть подробнее ниже в ответе Профессору.

     

    Посмотрим ситуацию в мире. Неолиберализм, как течение, сведется к идологии одной страны- США. Евросоюз в мировой политике так и не стал самостоятельным игроком, а говорить о нем в восьмидесятые, не говоря о более раннем периоде, нет смысла. Япония и другие азиатские тигры сателлиты США. Австралия, Новая Зеландия, Канада также входят в орбиту влияния связанные различными союзами и соглашениями. Третий мир в зоне влияния Запада представлен разного рода полуколониальными или марионеточными режимами. Не стоит демонизировать США, но говорить о векторе влияния реализуемом через морскую мощь и контроль над торговлей считаю говорить уместно.

    2Chernish

    На оффотопе выкладывал где-то год назад две статьи Павла Булата о войне 1982 года. Там рассматривается интересующий нас вопрос. Он завязан на ряд исследований по экономике, кондратьевские циклы и т. д. Суть следующая. Для извлечения максимальной прибыли нужны монополии. При свободном рынке прибыль начинает падать. До шестидесятых-семидесятых годов ситуация в мире была благоприятной для американцев, США были основным производителем в мире. Изменения связаны как с подъемом СССР по основным индустриальным показателям догнавшего, если не перегнавшего, США, так и с подъемом ряда стран капиталистического мира ФРГ, Япония. Одновременно в США произошла смена политиков. Зубров предыдущей волны сменили молодые ребята рассчитавшие, ято бюджет СССР сравним с американской крупной кампанией и состоит из эскпортной выручки от торговли нефтью и оружием. Примитивизм? Видимо проблемы образования гораздо глубже и сказались на современном мире сильнее, чем мы думаем. Вместо товаров США стали вывозить зеленые бумажки попав в положение выбраться из которого не смогли по сей день.

    Напротив СССР находился на подъеме. Мы производили в восьмидесятые 150-160 млн. т стали в год против 100 млн. т в США. Мы ликвидировали техническое отставание. И используя созданные мощности пошли вперед. Показательный момент. В семидесятые СССР вышел в океан. Наша концепция флота не раз раскритикованная была единственной реальной альтернативой американцам. Накопленных сил хватало не только для обороны берегов, мы имели реальные шансы победить в битве в Норвежском море с американскими АУГ в случае войны. Но СССР на этом не остановился. На наших верфях появились авианосные корабли. Развитие ситуации в случае осуществления планов Горшкова вело к серьезному изменению соотношения сил на море. Вспомним к чему привело предыдущее изменение морской силы в сочетании с промышленной мощью претендента, сменился гегемон контролирующий морские пути. США стояли перед крайне неприятным выбором- начинать войну, отвечать новым витком гонки вооружений с риском надорваться или сдавать позиции.

    Касаемо ситуации с Китаем. Американцы имели и имеют такую же проблему с Японией. Которая могла повернутся совершенно неожиданным образом. Кстати пришла в голову мысль. Не будет ли уместно в данном случае слово антисистема. Сексуальная революция и прочие перемены как мы знаем с точки зрения общества не самая полезная штука.

    ЗЫ: Вспоминая слова Кеннеди о том, что первопричина успехов СССР русский учитель, думаю очень стоит покопать в системе образования. Нас учили гораздо лучше, чем нынешних школьников, но хуже, чем наших родителей. Есть повод задуматься.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2 Aleksander

     

    Напротив СССР находился на подъеме. Мы производили в восьмидесятые 150-160 млн. т стали в год против 100 млн. т в США. Мы ликвидировали техническое отставание.

     

    А если взять металлообработку, то со второй половины семедесятых мы её начинаем "сливать", а "нефтяные" деньги вместо вложения в производство вложили в идеологию, плюс проблемы со своей электроникой. Количество требующих управления направлений разрастается, а центр делиться "рычагами" не спешит, т.к. видит в этом крамолу.

     

     

     

    http://www.fontanka.ru/2010/11/13/058/

    Говоря о ситуации с ценами на нефть... Цены на нефть рушились и поднимались по законам рынка. Никаких тут сговоров капиталистический мир организовать не может. Разве мог западный мир предвидеть, что Насер (тогда президент Египта - авт.) в 1973 году нанесёт удар по Израилю и что начнётся арабо-израильская война, в результате которой цены на нефть взлетят будь здоров как? И они взлетели, облагодетельствовав в том числе и Советский Союз. А вот как с умом использовать эту, возникшую не по нашей воле, благоприятную конъюнктуру, было уже сугубо нашим внутренним делом. Но мы на эти нефтяные денежки построили новые здания обкомов и крайкомов партии и Белый дом, который Ельцин расстреливал в 1993 году. А ведь было намерение построить на эти средства новую отрасль химической промышленности, чтобы гнать на Запад не сырую нефть, а высококачественный бензин. Даже закупили для этих целей за рубежом оборудование. Привезли. А оно здесь сгнило и заржавело. Чьи это вопросы? Конечно, наши внутренние.
    - статья весьма познавательная. Не понимаю, правда, чего не хватило Союзу, чтобы вырулить на более управляемый режим.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Квинт Пехотинец

    Не понимаю, правда, чего не хватило Союзу, чтобы вырулить на более управляемый режим.

    мозги надо было сильно у руководства менять.

    условно говоря менять количество произведенной стали - на количество психологов и всяких рекламщиков (в широком смысле).

    Но для людей делавших промышленный рывок, и прошедших войну - такая смена приоритетов была эээ, противоестественна, что-ли.

    А качественную смену элит СССР наладить не успел:(

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2BigBeast

    Потому что это последний год, про который достоверно известно, что человека, который бы начал предсказывать скорую победу неолиберализма (да даже просто - переход неолиберализма во влиятельные доктрины) подняли бы насмех.

    это кто?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Кышшш, кышшш, кышшш.... :offtop:

     

    Китай - обсуждайте, Кубу - пожалуйста, Венгрию - сколько угодно... СССР - только внешняя политика, влияние на другие страны

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Игорь. 1968 - даже в Америке строят Великое Общество, не говоря о Европе. По всему миру левацкие бунты, интеллектуалы обсуждают Сартра, Камю и Маркузе - неолибералы в маргиналах )))

     

    2Квинт

     

    А в Китае как раз культурная революция разворачивается в 69 )))

    Изменено пользователем BigBeast

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2BigBeast

    для начала - что такое неолиберализм?

    ведь это прежде всего - свободный рынок.

    т.е. по большому счету развитие идей "сферы процветания", только не в рамках той или иной колониальной империи, а в рамках всего земного шара.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Неолиберализм - это скорее консерватизм, чем либерализм. Для неолибералов частная собственность, свободный рынок и капитализм являются не столько средством реализации прав и свобод, сколько самоценностью.

    То есть грубо говоря, неолиберализм - это новая, высшая стадия "дикого" капитализма.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2BigBeast

    1968 - даже в Америке строят Великое Общество, не говоря о Европе. По всему миру левацкие бунты, интеллектуалы обсуждают Сартра, Камю и Маркузе - неолибералы в маргиналах )))

    очень странно,что сюда не зашёл один камрад нашего форума... :lol: Обычно он пытается "я перед партией имя чищу..." или как там у Маяковского? :D Следить за фразами,а потом их развернуть в "проблему".

    Имхо,Ваша тема аккурат подпадает под ОФФТОПик.Без обид.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    То есть история после 1968 г - уже не история? ))) Или в 1968 году неолибералы были уже влиятельным течением? Имена, пароли, явки...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2BigBeast

    Для неолибералов частная собственность, свободный рынок и капитализм являются не столько средством реализации прав и свобод, сколько самоценностью.

    т.е. - нельзя говорить о 1968 г.

    по сути неолибералы рулили ещё в колониальных империях.

    просто к середине 20 века - такая империя осталась одна.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2BigBeast

    Пожалуй ты прав. Слушать в очередной раз глупости про несовременную металлообработку надоело. Из титана и специальных сплавов стали самолеты и подводные лодки строили, но этого все одно мало. :)

     

    Неолиберализм я бы все-таки определил не смотря на пропаганду дикого рынка, как орудие монополий. Использующих идеологию свободной торговли в конкурентной борьбе. Имхо коренное отличие от советской модели состоит в том, что СССР экспортировал в третьи страны средства производства, способствуя их индустриализации. А оппоненты капиталы подрывающие местного производителя с последующим захватом рынка. Да часть местного населения потом может работать на монополиста и даже неплохо жить на эти деньги. Но в долгосрочной перспективе первый пункт мне симпатичнее.

    Если по этому пункту нет возражений продолжу. Не хочется растекаться мыслью по древу.

    ЗЫ: СССР и Большой флот Страны Советов имеют прямое отношение к теме, но пока отложу, чтобы не мешать все в одну кучу. Респект за поднятую тему. Предполагаю дальше поговорить о том почему вывоз капитала оказался предпочтительней вывоза материальных ценностей.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Неолиберализм

    Материал из Википедии — свободной энциклопедии

    Неолиберали́зм (англ. neoliberalism) — направление политической экономии и философии, возникшее в 1930-е годы и достигшее своего расцвета в конце 1980-х — 1990-е.

    Неолиберализм, в отличие от либерализма, не отрицает полностью государственное регулирование экономики, рассматривает свободный рынок и неограниченную конкуренцию как основное средство обеспечения прогресса и достижения социальной справедливости, возможных прежде всего на основе экономического роста, который измеряется валовым внутренним продуктом. Возникновение неолиберализма связывается с наступлением «второй эры глобализации» (не путать с новым либерализмом). Неолиберализм сформировался в качестве оппозиции развитию в середине XX века идей социал-либерализма, предполагавшего социальное сотрудничество и защиту, сочетания конкуренции с государственным регулированием и социальными программами.

    Теоретические основания неолиберализма связаны с монетаризмом, а также трудами Роберта Манделла, Маркуса Флеминга и других. Его ведущая идея может быть сформулирована следующим образом: интенсификация и всемирное распространение свободного рынка, как экстенсивно — в международном масштабе, так и интенсивно — на все сферы жизни общества. Таким образом, неолиберализм проявляет принципиальное родство с глобализацией, особенно в экономической сфере.

    Экономическая политика неолиберализма заключается прежде всего в полном отрицании протекционизма, который рассматривается как главная причина неэффективности экономики. Необходимым считается обеспечение полной открытости рынков и ориентация их на экспорт, для развивающихся стран это требование является категорическим. Эта идея обосновывается, во-первых, потребностями наднационального глобального распространения передовых технологий и, во-вторых, принципиальной неспособностью правительств регулировать действия крупных национальных и транснациональных корпораций. Политическая экономия неолиберализма лежит в основе принципов деятельности Международного валютного фонда, Всемирного банка и Всемирной торговой организации.

    Социальная концепция неолиберализма основана на рыночной интерпретации всех типов общественных связей: каждый человек рассматривается как свободный предприниматель, организующий собственную жизнь как предприятие, а каждое социальное взаимодействие — как контракт (акт купли-продажи). Все формы отношений, в том числе взаимоотношения работников одной компании или членов семьи, рассматриваются как виды суб-рыночной конкуренции. Согласно теории неолиберализма, нации и государства тоже на мировом рынке также выступают в роли предприятий. С точки зрения философии неолиберализма, существование и функционирование рынка обладает самоценностью, независимо от его воздействия на производство товаров и услуг, а законы функционирования рыночных структур составляют фундаментальное основание этики. Соответственно, в неолиберализме не существует различия между рыночной экономикой и рыночным обществом, а его этическая концепция возвращается к меркантилизму.

    Критики неолиберализма и глобализма указывают на пагубность неолиберальной экономической политики для разрешения проблем кризисных экономик,поддержания социальной справедливости, существенное снижение стандартов в сфере труда, нарастающий ущерб окружающей среде. Эта критика особенно усилилась после крупных неудач политики неолиберализма в Аргентине, Восточной Европе, Юго-Восточной Азии и в Северной Африке.

    2BigBeast

    Что интересует для затравки:

    1) Как неолибералам удалось в абсолютно неблагоприятных условиях прогнуть под себя весь мир?

    2) Были ли попытки сопротивления? Почему они провалились?

    3) Что является откатом назад, а что - шагом вперед?

    4) Кто виноват - идеологи, практики, штрейкбрехеры...

    Для затравки...Можно ли считать материал из Википедии(особенно выделенное) ответом на ваши вопросы?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2 Aleksander

     

    Слушать в очередной раз глупости про несовременную металлообработку надоело. Из титана и специальных сплавов стали самолеты и подводные лодки строили, но этого все одно мало.

     

    Эм, камрад. Я так понял, это камушек в мой огород. Можно по-подробнее про "глупости про металлообработку"? Можно в личку, чтоб тут не оффтопить.

     

    2 BigBeast

     

     

    А в Китае как раз культурная революция разворачивается в 69 )))

     

    Да, но в тоже время, там и индустриализация проводилась не как у нас. Там с крестьян было особо не чего взять, потому и рынков "включили" обратно практически сразу.

    Изменено пользователем Квинт Пехотинец

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Можно ли считать материал из Википедии(особенно выделенное) ответом на ваши вопросы?

     

    Нельзя... в нем не сказано КАК? ))) Да в общем там нет ответа ни на один вопрос

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

    Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

    Создать аккаунт

    Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

    Зарегистрировать аккаунт

    Войти

    Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

    Войти сейчас
    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


    • Чат

      У вас нет прав для общения в чате.
      Загрузить больше
    ×
    ×
    • Создать...

    Важная информация

    Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.