Перейти к публикации
  • Альтернативный
  • Корейская война 1953-1965 гг.

    Рекомендованные сообщения

    Корейская война, как известно, закончилась (закончилась ли?) в 1953 году.

    Что, если бы Сталин не умер и продолжил своё гениально начатое дело?

    Ведь война связывала США по рукам и ногам, а СССР только отрабатывал новинки вооружения.

    Ведь войска ООН к 1953 году находились в позиционном и стратегическом тупике и не смогли бы победить даже с использованием ядерного оружия.

    Ведь всё бы закончилось "кореизацией" войны, выводом американских войск, крушением лисынмановского фронта в полной аналогии с Войной во Вьетнаме 1965-1972 гг.

     

    Прошу Вас!

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Fallschirmjager

    Война зашла в тупик. При продолжении еще некоторое время точно также стояли бы на линии фронта. Занимаясь позиционными боями. Рано или поздно договорились бы. Оснований для большой победы ни одна из сторон не имеет. Есть мнение, что смерть Сталина стала поводом для всех сторон наконец сесть за стол переговоров.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Aleksander

     

    Война зашла в тупик.

     

    Так точно, но в США и других странах, уверен, до сих пор уверяют друг друга, что это они победили.

    И, к сожалению, имеют на это некоторое основание, т. к. Маленков и Ко сыграли с ними в поддавки.

     

    Есть мнение, что смерть Сталина стала поводом для всех сторон наконец сесть за стол переговоров.

     

    Разумеется. И Мао и Ким тоже изнывали от этой войны, но ослушаться Большого брата не смели.

     

    Рано или поздно договорились бы.

     

    Конечно. Так же как и во Вьетнаме. Американцы для сохранения лица потребовали бы заключения перемирия, вывели бы войска, а дальше - нарушение перемирия и неизбежное поражение ЮКА.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Fallschirmjager

    Насколько мне известно это инициатива войны была не от СССР. СССР в принципе все устраивало. Но Ким Ир Сен все-таки убедил. Его один на всех американцы почти победили. Но вмешался Мао с советской техникой. Масса залпа дивизии КНД не очень сильно уступала дивизии армии США и превосходила другие стороны. От чего и пошло равновесие.

    Разумеется. И Мао и Ким тоже изнывали от этой войны, но ослушаться Большого брата не смели.

    У них самостоятельности хватало. А СССР в Корее официально не было. Как и КНР и армии США. СССР эта война была в общем-то и не нужна. И для нас она по сути единственное столкновение в воздухе ВВС и ЮСААФ по гамбургскому счету.

    Позиций мы тоже не сдавали. Мир как следствие позиционного тупика был объективен.

    К слову даже в ООН наши не вмешались и не наложили вето. Американцы могли скушать блицкриг. Опыт Китая о чем-то говорил. Он он чуть-чуть замедлился и дальше американцы не простили.

    Конечно. Так же как и во Вьетнаме.

    Вряд ли. Совсем другая ситуация и другие американцы. Которые своим генерал выкрутили руки чтобы ЯО не швыряться по сторонам. У нас была одна польза. Увидев как МиГ-15бис кушает В-29 задумались. И всякие Дропшоты и прочая фигня ушли в историю.

    Серьезно. Там бесперспективняк полный. Китайцев много. Оружия у США тоже. Потери сравнительно невелики(у США). Для наступления китайцам нужен был как минимум паритет в воздухе. Над линией фронта. А об этом не приходилось и мечтать. 64-иак прославился на Аллее МиГов, а не над 38-й параллелью.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Aleksander

    Насколько мне известно это инициатива войны была не от СССР.

     

    А от кого?

    Насколько мне известно, со стороны СССР очень здорово разыграли целую партию, использовав и нетерпение Ким Ир Сена и Ли Сын Мана, и самоуверенность США.

    И голосование в ООН, на котором СССР не принял участие.

     

    СССР эта война была в общем-то и не нужна.

     

    Почему?

     

    Для наступления китайцам нужен был как минимум паритет в воздухе. Над линией фронта. А об этом не приходилось и мечтать. 64-иак прославился на Аллее МиГов, а не над 38-й параллелью.

     

    КНД и КНА неоднократно проводили успешные наступления при абсолютном превосходстве противника в авиации. Вам это известно.

    И смогли бы проводить их и дальше, т. к. ПВО КНА и КНД непрерывно усиливалась. Достаточно только сравнить количество МЗА и крупнокалиберных пулемётов в 1950 и 1953 гг.

     

    И ещё кое-что. Вспомним, что у СССР были на подходе С-25 и С-75. В случае продолжения войны они бы хорошо почистили небо и над 38-й параллелью.

     

    А к 1953 г. (а дальше больше!) и ВВС КНА и КНД стали совсем другими. С эффективной техникой, с теми же неисчерпаемыми китайцами, с безопасным тылом.

    "Красные" ВВС вполне смогли бы поддержать наступление. Они бы несли огромные потери, как в своё время ВВС РККА, но удары бы наносили.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Fallschirmjager

    А от кого?

    Сейчас издано большое количество работ от бывшей дсп по войне в Корее, есть на милитере, до новых специализированных, как например работы Крылова и Тепсуркаева посвященные войне в воздухе и особенно 64-му иак. Кроме того вопрос Корейской войны затрагивают смежные работы посвященные у нас в основном истории авиации и ВПК. Как например Реактивный прорыв Сталина. Связано с тем, что по гамбургскому счету мы с американцами всерьез сошлись один раз. В небе Кореи. Хотя естественно наших там не было. :)

    Насколько мне известно, со стороны СССР очень здорово разыграли целую партию, использовав и нетерпение Ким Ир Сена и Ли Сын Мана, и самоуверенность США.

    К войне готовились обе стороны. Ким Ир Сен изначально получил отказ. И большими трудами сумел переубедить руководство в Москве не желающее даже слышать об этой авантюре. А тема кто начал первый до того темая, что имхо точнее будет сказать, что к началу войны причастны обе стороны. Но первый тур удался северянам больше.

    Почему?

    СССР занимался восстановлением промышленности а после созданием новых отраслей. Военный паритет с Западом только создавался. Только-только закончилась война в Китае. нужно наводить порядок в Восточной Европе. Да и в штабах прекрасно понимали мощь американских военно-воздушных и военно-морских сил.

    КНД и КНА неоднократно проводили успешные наступления при абсолютном превосходстве противника в авиации. Вам это известно

    Абсолютного превосходства не бывает. Было господство в воздухе над линией фронта. Но чуть дальше на Алее МиГов развернутся американцам не удавалось. У КНД было удачное наступление в момент вступления в войну. После стабилизации фронта все заканчивалось позиционными боями. Над фронтом воевали китайцы и корейцы. У них были и свои герои и свои достижения. Но в целом американцы их били. А 64-й иак единственный способный противостоять им в воздухе над линией фронта и вблизи к ней не летал. Ударам по колоннам и наступающим войскам с воздуха, а также корабельным стволам войскам КНД и КНА могли противопоставить что-то разве что в позиционной войне. Пряча скажем против кораблей танки в складках местности. и зарываясь в земли по самые уши.

    И смогли бы проводить их и дальше, т. к. ПВО КНА и КНД непрерывно усиливалась. Достаточно только сравнить количество МЗА и крупнокалиберных пулемётов в 1950 и 1953 гг.

    Всего этого было недостаточно. Американцы сносили более насыщенную МЗА и СЗА немцев на Западном фронте. Да и эффективность ДШК по реактивному самолету вызывает очень большие сомнения. тот же брауниг М3 по истребителям в воздушном бою считался недостаточно эффективным.

    И ещё кое-что. Вспомним, что у СССР были на подходе С-25 и С-75. В случае продолжения войны они бы хорошо почистили небо и над 38-й параллелью.

    С-25 принят на вооружение в мае 1955 года. Никогда не воевал. И никто его не даст. Нужен самим для ПВО Москвы. Дефицит страшный. А кроме того стационар, минус живучести и минимальная высота поражения 5 км. Вот ссылка http://www.raspletin.ru/produce/adms/s25/ А еще нужно учить расчеты, обеспечивать всем необходимым.

    С-75 появился еще позже. Формирование полков началось только в 1958 году. А первое применение еще позже. Про зенитные ракеты можно смело забыть.

    А вот современным бомбардировщикам МиГ-15/17 противостоять было совсем непросто, при разнице максимальных скоростей достать Ту-16 было проблематично. В то время как американцы штамповали тяжелые бомберы темпами которые нам не снились. В-36, В-50, В-47, В-52, а еще хастлер.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Aleksander

    Сейчас издано большое количество работ от бывшей дсп по войне в Корее, есть на милитере, до новых специализированных, как например работы Крылова и Тепсуркаева посвященные войне в воздухе и особенно 64-му иак.

    Читал я и "дсп" и Крылова с Тепсуркаевым. И что? Это собственно всё что и издано по этой теме. Остальное не тянет даже на шлак.

     

    К войне готовились обе стороны. Ким Ир Сен изначально получил отказ. И большими трудами сумел переубедить руководство в Москве не желающее даже слышать об этой авантюре. А тема кто начал первый до того темая, что имхо точнее будет сказать, что к началу войны причастны обе стороны. Но первый тур удался северянам больше.

     

    А я читал переписку Вождя, где он прямо предполагал её начало и ход, прогнозируя и вмешательство США и все выгоды из создавшегося положения.

     

    СССР занимался восстановлением промышленности а после созданием новых отраслей. Военный паритет с Западом только создавался. Только-только закончилась война в Китае. нужно наводить порядок в Восточной Европе. Да и в штабах прекрасно понимали мощь американских военно-воздушных и военно-морских сил.

    Абсурд. Для СССР было очень выгодно связать войной США и прочих неизвестно где с гарантированным для них проигрышем.

    И т. Сталин всё это очень хорошо понимал.

    Что там в наших штабах понимали, этого никто не знает, т. к. никаких документов по теме не публиковалось.

    А про "мощь" ВМС и ВВС США сказано их истым поклонником, не иначе.

    Как раз после окончания ВМВ последовало очень сильное сокращение и тех и других.

    Как ВМС США могли помешать СССР завоевать всю Евразию вместе с Африкой?

    Как ВВС США одолели бы 15 000 МиГ-15?

     

    Абсолютного превосходства не бывает. Было господство в воздухе над линией фронта. Но чуть дальше на Алее МиГов развернутся американцам не удавалось. У КНД было удачное наступление в момент вступления в войну. После стабилизации фронта все заканчивалось позиционными боями. Над фронтом воевали китайцы и корейцы. У них были и свои герои и свои достижения. Но в целом американцы их били. А 64-й иак единственный способный противостоять им в воздухе над линией фронта и вблизи к ней не летал. Ударам по колоннам и наступающим войскам с воздуха, а также корабельным стволам войскам КНД и КНА могли противопоставить что-то разве что в позиционной войне. Пряча скажем против кораблей танки в складках местности. и зарываясь в земли по самые уши.

     

    КНД провели это самое "удачное наступление в момент вступления в войну" как раз при абсолютном превосходстве противника в воздухе. Вы говорили, что это невозможно. Возможно. И проводили в дальнейшем. Вы живёте в таком мире, где авиация всегда побеждает? Где не бывает хотя бы плохой погоды?

     

    По поводу противопоставления чего-либо кому-либо "только в позиционной войне". Это замечательно, но именно позиционной войне, можно создать по-настоящему впечатляющее превосходство в силах на избранном участке фронта. Почему? Потому, что сильные позиции можно покинуть на незначительные силы, которые всё равно их удержат. Оборона помогает наступлению.

     

    Всего этого было недостаточно. Американцы сносили более насыщенную МЗА и СЗА немцев на Западном фронте.

     

    Где? Когда?

     

    Да и эффективность ДШК по реактивному самолету вызывает очень большие сомнения. тот же брауниг М3 по истребителям в воздушном бою считался недостаточно эффективным.

    Хо-хо-хо. Реактивный самолёт сиречь бронированный, да? Не вижу связи между способом, которым передвигается ЛА и его неуязвимостью. В Корее использовались масса поршневых самолётов, которые именно непосредственно и поддерживали войска. Эти штурмовики и бомбардировщики Вы должны знать.

    А как сбивались самолёты во Вьетнаме?

    В Афганистане?

    Всё те же ДШК и НСВТ. Очень эффективно и очень дёшево.

     

    С-25 принят на вооружение в мае 1955 года. Никогда не воевал. И никто его не даст. Нужен самим для ПВО Москвы. Дефицит страшный. А кроме того стационар, минус живучести и минимальная высота поражения 5 км. Вот ссылка http://www.raspletin.ru/produce/adms/s25/ А еще нужно учить расчеты, обеспечивать всем необходимым.

     

    Комплексов было очень много и несколько из них, естественно, дали бы.

    И как Вы думаете для чего? Ну, разумеется, для того, чтобы обкатать их в боевых условиях. И учить бы никого не стали, ещё чего не хватало. Рановато кого попало в такие секреты посвящать. Комплексы приехали бы вместе с расчётами. И расположили бы С-25, разумеется, за Ялу.

    Дальше больше. Постепенно стали бы приближать комплексы к линии фронта.

     

    А про минимальную высоту поражения это очень сильно. Задачей С-25 стало бы поражение стратегических бомбардировщиков в СМУ и разведчиков, потом, вообще, всех бомбардировщиков. Такие самолёты не летают ниже 5 км, потому, что если они опустятся, то ПВО будет только радо.

     

    А первое применение еще позже. Про зенитные ракеты можно смело забыть.

     

    Мы продолжаем воевать, а Вы предлагает забыть про ракеты?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Fallschirmjager

    Это собственно всё что и издано по этой теме. Остальное не тянет даже на шлак.

    Ну почему. Есть западные работы. Есть наши, про теже танчеги. Просто покопать нужно как следует. Общие обзоры даются в литературе по которой учили военному в делу в академии им. Фрунзе. Для взгляда на проблему вполне подходит.

    А я читал переписку Вождя, где он прямо предполагал её начало и ход, прогнозируя и вмешательство США и все выгоды из создавшегося положения.

    В авиационной среде до сих пор ходят легенды о том что война в Корее показала по одной версии американцам, что налет на нас встанет очень дорого, а по другой, что нашим Ту-4 придется слишком туго. Подчеркиваю- легенды. С их прямым подтверждением как-то не очень.

    Для СССР было очень выгодно связать войной США и прочих неизвестно где с гарантированным для них проигрышем.

    США Корейскую войну не проиграли. Ни формально ни фактически. Напротив до победы им не хватило самой малости.

    Главным аргументом СССР против Запада были армии в Европе. У англичан и американцев стратегические бомбардировщики. Ни то не другое в Корее связано не было.

    Причины отказа от Дропшота другие.

    Это замечательно, но именно позиционной войне, можно создать по-настоящему впечатляющее превосходство в силах на избранном участке фронта.

    Не в данном случае. С линией фронта ограниченной морем.

    Где? Когда?

    1944-45 года Франция, Германия.

    Хо-хо-хо. Реактивный самолёт сиречь бронированный, да?

    Размер с точки зрения живучести значение имеет. Также увеличение энерговооруженности здорово поспособствовало выполнению противозенитного маневра. Что сильно полезно для выживания.

    А так см. сколько дырок привозили небронированые МиГ-15 от американских браунингов. Основного оружия самолетов ЮСААФ.

    Не вижу связи между способом, которым передвигается ЛА и его неуязвимостью.

    А зря. ЛТХ Ил-2 к концу войны считались недостаточными. Требовалось повысить скорость на 100 км/ч и вертикальную скорость раза в два. И это требования конца войны.

    В Корее использовались масса поршневых самолётов, которые именно непосредственно и поддерживали войска.

    Тандерджет, сейбр, шутингстар не поршневые. Впрочем раз вы читали соответствующую литературу представить соотношение типов не составит труда. А была еще пантера.

    А как сбивались самолёты во Вьетнаме?

    Последний в современной истории всплеск зенитной артиллерии. Ракеты заставляли прижиматся к земле. А системы наведения МЗА претерпели изменения к лучшему.

    К слову посмотрите как давили МЗА во времена ВМВ.

    В Афганистане?

    Всё те же ДШК и НСВТ. Очень эффективно и очень дёшево.

    Не помню больших потерь ИБА от ДШК и НСВТ, вообще потерь ИБА от этого оружия не помню. Если есть примеры кидайте. Но завалить Миг-23/27 из ДШК это знаете ли не для простых парней.

    Комплексов было очень много и несколько из них, естественно, дали бы.

    Комплексы ушли на защиту Москвы. Чтобы не летали хотя бы над нею. Не укомплектовав первые нужды ничего никто не даст. Тем более их нет и будут еще не скоро.

    Комплексы приехали бы вместе с расчётами.

    Расчеты учить нужны. У самих нет никого.

    И расположили бы С-25, разумеется, за Ялу.

    А смысл? См. дальность первых С-25. Емнип что-то порядка 45-50 км. И дырка снизу.

    Задачей С-25 стало бы поражение стратегических бомбардировщиков в СМУ и разведчиков, потом, вообще, всех бомбардировщиков.

    Хм, на Алее МиГов днем В-29 как-то не летали. Точнее быстро прекратили.

    Такие самолёты не летают ниже 5 км, потому, что если они опустятся, то ПВО будет только радо.

    В-29 ночью летали на 3 км.

    А про "мощь" ВМС и ВВС США сказано их истым поклонником, не иначе.

    Просто см. выпуск тяжелых бомбардировщиков. В СССР считали ситуацию откровенно тяжелой. И даже пытались скопировать сейбр.

    Как ВВС США одолели бы 15 000 МиГ-15?

    Сколько? не нужно писать разом сюда весь выпуск.

     

    Повторюсь догнать Ту-16 было проблемой. Американский аналог В-47. См. когда и где. А также сколько.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Aleksander

     

    Ну почему. Есть западные работы. Есть наши, про теже танчеги. Просто покопать нужно как следует. Общие обзоры даются в литературе по которой учили военному в делу в академии им. Фрунзе. Для взгляда на проблему вполне подходит.

     

    Про "танчеги" знаю, западные работы (из переведённых) шлак. Маловато будет!

     

    В авиационной среде до сих пор ходят легенды о том что война в Корее показала по одной версии американцам, что налет на нас встанет очень дорого, а по другой, что нашим Ту-4 придется слишком туго. Подчеркиваю- легенды. С их прямым подтверждением как-то не очень.

     

    Я не про это писал, а про то, что именно Сталин начал войну и заранее определил цели и выгоды этой войны.

     

    США Корейскую войну не проиграли. Ни формально ни фактически. Напротив до победы им не хватило самой малости.

    Главным аргументом СССР против Запада были армии в Европе. У англичан и американцев стратегические бомбардировщики. Ни то не другое в Корее связано не было.

    Причины отказа от Дропшота другие.

     

    В моей теме мы все продолжаем воевать. То что было в реальной истории всем известно. А вот если бы война была продолжена?

    Я не понимаю также как можно говорить, что ООН не хватило для победы "самой малости". Им не хватило очень многого. А после вступления в войну КНД с поддержкой СССР они не могли выиграть в принципе.

    А главным аргументом в войне являются сухопутные армии, а не бомбардировщики. Англичане и американцы к их чести это понимали и не пытались только лишь выбомбить Гитлера до полной победы.

    И Стратегическое командование было связано в Корее. Отрицать это странно. Дело ведь не только в количестве авиакрыльев, а, например, в расходе авиабоеприпасов.

     

    Не в данном случае. С линией фронта ограниченной морем.

    Абсурд. Линия фронта всегда чем-нибудь ограничена.

     

    1944-45 года Франция, Германия.

     

    Подробнее, пожалуйста, а то как-то смахивает на лозунг.

     

    Размер с точки зрения живучести значение имеет. Также увеличение энерговооруженности здорово поспособствовало выполнению противозенитного маневра. Что сильно полезно для выживания.

    А так см. сколько дырок привозили небронированые МиГ-15 от американских браунингов. Основного оружия самолетов ЮСААФ.

     

    Да-да, только дырка от пули - называется боевое повреждение, которое выводит самолёт из строя от нескольких часов до нескольких дней. Нанесение этих самых повреждений и есть работа МЗА.

     

    А зря. ЛТХ Ил-2 к концу войны считались недостаточными. Требовалось повысить скорость на 100 км/ч и вертикальную скорость раза в два. И это требования конца войны.

     

    И что дальше? А вот некоторые люди и сейчас считают, что и 500 км/ч для штурмовика уже много. Вертикальная скорость - это хорошо, а горизонтальная - ничего особо хорошего.

     

    Тандерджет, сейбр, шутингстар не поршневые. Впрочем раз вы читали соответствующую литературу представить соотношение типов не составит труда. А была еще пантера.

     

    Всё это просто летающие мишени для косоглазых и желтолицых пулемётчиков.

     

    Последний в современной истории всплеск зенитной артиллерии. Ракеты заставляли прижиматся к земле. А системы наведения МЗА претерпели изменения к лучшему.

    К слову посмотрите как давили МЗА во времена ВМВ.

     

    Да никак его не давили. ПВО побеждает всегда. Борьба с ПВО и есть заслуга ПВО.

     

    Не помню больших потерь ИБА от ДШК и НСВТ, вообще потерь ИБА от этого оружия не помню. Если есть примеры кидайте. Но завалить Миг-23/27 из ДШК это знаете ли не для простых парней.

     

    Забавно, что Вам об этом неизвестно. Есть такой сайт "Уголок неба", о котором Вы, уверен, уже услышали. Приведённые там (раздел Локальные конфликты) данные просто пестрят поражениями самолётов из всех видов стрелкового оружия.

     

    Вот про ША:

     

    С усилением ПВО моджахедов Су-25 все чаще стали привозить из боя серьезные повреждения. Хотя надежная защита во многих случаях выручала летчика, зенитный огонь повреждал двигатели, баки, управление, выводил из строя оборудование самолета. Су-25, пилотируемый В. В. Бондаренко, в октябре 1984 года возвратился на аэродром, волоча за собой шлейф керосина из изодранных очередью крыльев и остановился на полосе без единой капли топлива. Штурмовик майора А. Порублева под огнем лишился подвесного бака с крыльевого держателя, тут же нанизанного пикирующим самолетом на пилон. Самолет с вертикально торчащим баком управлялся с трудом, но, сколько ни старался летчик, стряхнуть бак не удалось, и с этой необычной подвеской Су-25 пришел на базу. В другой раз по самолету старшего лейтенанта Коваленко одновременно били 30 зениток, по словам очевидцев, "напоминая салют на Красной площади". За первый год работы 378-го ОШАП летчикам 12 раз приходилось возвращаться на аэродром с одним "выбитым" двигателем. И все же штурмовики несли потери: имел место случай, когда Су-25 в июле 1987 года разбился из-за попадания всего одной пули, перебившей кислородный шланг; летчик потерял сознание, и неуправляемая машина упала на землю. 10 декабря 1984 года над Панджшером был сбит Су-25 старшего лейтенанта В. И. Заздравнова, атаковавший цель пушечным огнем. Hа выходе из пикирования ответная очередь повредила управление, и самолет врезался в скалы.

     

    Вот про ИБА:

     

    Анализ потерь за 1985г. показал, что 12,5% самолетов были сбиты из автоматов и ручных пулеметов, 25% - огнем из ДШК, 37,5% - огнем из ЗГУ и 25% - ПЗРК.

     

    Комплексы ушли на защиту Москвы. Чтобы не летали хотя бы над нею. Не укомплектовав первые нужды ничего никто не даст. Тем более их нет и будут еще не скоро.

     

    Война продолжается, Вы не забыли? Тянется, тяяяяяяяяяянеется, тяяяяяяяяяяяяяянется...

     

    А смысл? См. дальность первых С-25. Емнип что-то порядка 45-50 км. И дырка снизу.

    Смысл - сбивать ЛА в СМУ. В сложных метеоусловиях.

     

    Хм, на Алее МиГов днем В-29 как-то не летали. Точнее быстро прекратили.

     

    Летать в СМУ они продолжили.

     

    В-29 ночью летали на 3 км.

     

    Не верю. Один, может быть, пролетел. Пьяный. На спор. Один раз. Во сне. После войны. На бумаге.

    Глупости это. Про прожектора забыли? Про МЗА забыли?

    Этих красавцев изрешетили бы влёт и попросили бы добавки.

     

     

    Сколько? не нужно писать разом сюда весь выпуск.

     

    Повторюсь догнать Ту-16 было проблемой. Американский аналог В-47. См. когда и где. А также сколько.

     

    А куда его писать? Его запустили разом чуть ли не 20 заводах и их стало уже много ещё до войны.

    А какая опасность от B-47? Спутали со стратегическим бомбардировщиком, да?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Fallschirmjager

     

    Адмирал прав. Война бы не продолжалась независимо от того был бы жив Сталин или нет. Там была тупиковая ситуация.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Glock

    Адмирал прав. Война бы не продолжалась независимо от того был бы жив Сталин или нет. Там была тупиковая ситуация.

     

    Забудем про Сталина. Война продолжается.

    Кто бы выиграл?

    Кому в итоге было бы выгоднее от этого?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Fallschirmjager

     

    Никто не выйграл бы. Тусовались бы возле 38й параллели в позиционной войне с переменным успехом.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Glock

    Никто не выйграл бы. Тусовались бы возле 38й параллели в позиционной войне с переменным успехом.

     

    Так не бывает. Война не компьютерная игра.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Fallschirmjager

     

    Ещё и как бывает.

    Собственно, далеко ходить не надо: Корейская Война, по сути, так и завершилась. Не выйграл никто.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Fallschirmjager

    Тут не в Сталине дело. Его смерть, как максимум, ускорила процесс заключения мира.

    Обе стороны закопались на 38-й параллели.

    ООН-цы (т.е. амеры), в теории, могли провести МДО, но северокорейцы так засыпали минами (банальными якорными - советскими, даже российскими - образца 12 года), что, даже без противодействия, их вытралить было крайне сложно (причём, по ночам МЗ подновлялись с джонок - кустарно, но весьма эффективно).

    Северокорейцы с китайцами без больших (даже очень больших) потерь тоже прорвать оборону противника не могли.

    Ни тем, ни другим такие потери были ни к чему.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2McSeem

    Про джонки хорошо описано у Анисимова в "Год мертвой змеи". Хотя и художественное произведение.

    А для тральщиков весьма неприятной была тактика обстрела с берега из всего, что стреляет. помнишь, выезжает танк на позицию, обстреливает, уезжает. Впору с собой крейсера с чумудонами таскать.

    Насчет десанта в тыл было бы интересно посмотреть на количество китайских дивизий на корейской границе. Возможно просто потенциальная угроза появления новых добровольцев могла сделать высадку десанта слишком рискованной. Плюс в зоне действия 64-го иак вставал вопрос о господстве в воздухе. Одного этого достаточно чтобы поставить высадку под очень большое сомнение.

     

    На Авиабазен набрали в теме о Корее много инетересного. В общем процентовка вылетов на Аллею МиГов у американцев была очень небольшая. Основная масса в район линии фронта.

    Потери МиГов и от Мигов(только 64 иак) примерно равные. Т. е. потери сейбров чуть менее двухсот, МиГов 64-го иак чуть более трехсот, а общие потери американцев также в райное чуть выше трехсот. По гамбургскому счету примерное равенство. Учитывая все обстоятельства результат хороший.

    2Fallschirmjager

    Я не про это писал, а про то, что именно Сталин начал войну и заранее определил цели и выгоды этой войны.

    Без доказательств- сиречь документов, это утверждение на сегодняшний день ничем не доказано и не обсновано.

    Я не понимаю также как можно говорить, что ООН не хватило для победы "самой малости". Им не хватило очень многого.

    В момент высадки десанта они стояли на пороге победы в войне. Дальше да. после стабилизации фронта на 38-й паралели говорить о победе любой из сторон уже не приходится.

    Подробнее, пожалуйста, а то как-то смахивает на лозунг.

    Батареи МЗА 1944 год:

    Запад(Франция, Бельгия, Нидерланды)- 425

    Германия- 623

    Советско-германский фронт- 328

    Север(Норвегия, Финляндия)- 80

    Юго-восток(Румыния, Греция, Венгрия)- 70

    Юг Италия- 86

    Всего 1612 батарей МЗА.

    Как мы видим при большей протяженности советско-германского фронта количество батарей МЗА на Западе выше. Из этого нельзя конечно сделать глобальных выводов. Массировали везде. Но опыт борьбы с развитой ПВО у англичан(особенно 2-я тактическая) и американцев 8-я, 9-я, а также 12-я и 15-я воздушные армии имеется. И весьма приличный.

    Вообще тема в англоязычной литературе описана, как и на инофрумах, у нас вопрос поднимался на авиабазе. Например в легендарной теме про Ил-2.

    Да-да, только дырка от пули - называется боевое повреждение, которое выводит самолёт из строя от нескольких часов до нескольких дней. Нанесение этих самых повреждений и есть работа МЗА.

    Просто см. количество попаданий необходимое для сбития конкретного типа самолета. Главная проблема не дырки. Их латают достаточно быстро. Вот повреждение оборудования и переборка машины могут занять много времени. Как пример можно посмотреть на случаи с мигами привозившими по сотне дырок и через какое время их ставили в строй.

    Интереса ради советую также посмотреть на Авиабазе количество попаданий разных калибров для сбития цели класса МиГ-15/Ф-86, там был весьма продвинутый расчет.

    Избавляет от многих иллюзий.

    Да никак его не давили. ПВО побеждает всегда. Борьба с ПВО и есть заслуга ПВО.

    ПВО как волосы у женщины в известном месте. Прикрывают, но не защищают.

    И что дальше? А вот некоторые люди и сейчас считают, что и 500 км/ч для штурмовика уже много. Вертикальная скорость - это хорошо, а горизонтальная - ничего особо хорошего.

    Верхняя граница распознавания цели на поле боя проходит где-то в районе 600 км/ч. Крутится быстрее нет смысла. Чем меньше скорость тем больше видишь и более уязвим. Высокая вертикальная скорость резко повышает эффективность противозенитного маневра. Ограничение по высоте, где еще можно поискать цель в районе полутора максимум двух км. Не знаю какие люди про 500 км/ч много считают. Зависит от ситуации. Су-17 в Афгане пикировали на 900 км/ч. Скорость самого штурмовика может и должна быть больше указанных 500-600 км/ч. Но на штурмовке предел примерно такой. Сверхзвуковой штурмовик также возможен хотя и мимо темы. Высокая максимальная скорость повышает такие параметры как время реакции и живучесть. Прилетел. Стукнул. Улетел. Все это есть и в литературе и с боевыми пилотами можно поговорить. Впрочем дальнейшее уже зависит от тактики.

    В данном случае остается только констатировать факт, большая максимальная скорость танджерджетов никак им не мешало хорошенько поштурмовать цели на земле. Где они работали на совсем других скоростях.

    Между тем у нас по западному образцу ввели ИБА вместо ША. Возрождение штурмовика отдельная тема и более поздний период.

    Приведённые там (раздел Локальные конфликты) данные просто пестрят поражениями самолётов из всех видов стрелкового оружия.

    Можно найти все что угодно. Вплоть до поражения самолетов чумудонами выпущенными из пушек. Для доказательства нужен такой параметр как налет на потерю от огня МЗА. Тогда и станет видно насколько это массовый случай. :)

    Въетнам гораздо более удачный пример. Последний яркий всплеск ЗА, почему пока опущу, что не мешало американцам прессовать въетнамцев с воздуха до конца войны. Но опять же война в Корее ближе к второй мировой, чем к Въетнаму.

     

    А так см. пример из работы В. Перова и О. Растренина по Ил-2. Столкнувшись с массированием МЗА командование бросило все илы на них после чего несколько дней летали просто без противодействия.

    Всё это просто летающие мишени для косоглазых и желтолицых пулемётчиков.

    Не затруднит привести статистику по мишеням? Например из Корвальда?

    Для доказательства тезиса.

    Война продолжается, Вы не забыли? Тянется, тяяяяяяяяяянеется, тяяяяяяяяяяяяяянется...

    Буква "я" запала? Она последняя в алфавите. А ракет нет.

    Смысл - сбивать ЛА в СМУ.

    Бомбардировка с помощью радиолокационных прицелов и навигационных систем широко распространена со времен второй мировой.

    Не верю. Один, может быть, пролетел

    А говорит книги читали. Доставайте с полки и смотрите высоты полета В-29 и В-26.

    А куда его писать? Его запустили разом чуть ли не 20 заводах и их стало уже много ещё до войны.

    А какая опасность от B-47? Спутали со стратегическим бомбардировщиком, да?

    Ту-16 выпускался на трех заводах 22-ом в Казани, 1-ом у нас в Куйбышеве и 64-ом в Воронеже. Пошел в серию только в 1953 году первые серийные машины в конце года, про части и говорить не приходится.

    К концу 1953 года В-47 в войсках в количестве 8 авиакрыльев. Через год 17. Как раз по бомбардировщикам СССР отставал от США и руководство страны имело основания считать положение угрожающим. Впрочем по мнению руководства и по истребителям дела шли не ах. Новые рекламные сообщения и данные от других ведомств внушали почтение. См. реактивный прорыв Сталина.

    А так действительно какая опасность от бомбера с дальностью 6400 км?(радиус с ПТБ выше трех тысяч км). См карту. И полеты разведчиков. Стратегическими были другие машины. Их статы на Уголке неба имеются.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    В качестве оф-топа: последний раз, когда ПВО проявили себя, был во время войны Судного Дня, да и то, в конце концов подавили сирийское ПВО нахрен, а в Египте и банально захватили ракетные батареи.

     

    fde3c0454fff.jpg

    624e9983fb3f.jpg

    cd9b104daf25.jpg

    123ed5b831c0.jpg

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2agnez

    Там были ракеты. А МЗА и СЗА это Въетнам. Там по статистике несколько десятков сбитых ракетами, несколько десятков самолетами на несколько сотен сбитых пушками.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Aleksander

     

    Неа, у сирийцев и египтян было полно и ствольной артиллерии ПВО, от 23 мм до 130 мм, прикрывавшие ракетные батареи. Скайхоки частью сбивали именно они, но в целом не помогло.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Aleksander

    Без доказательств- сиречь документов, это утверждение на сегодняшний день ничем не доказано и не обсновано.

     

    ...Тысячу литров электронных чернил пролил я в своё время, требуя, в т. ч. и от Вас, представить хоть один документ (вроде рассекреченного отчёта об испытаниях ракеты), подтверждающий, что ракета пробила (к примеру на бывшем КРЛ "Красный Кавказ") хоть один лист брони. Но Вам тогда хватило воспоминаний очевидца. И никаких документов не потребовалось. Но стоит заговорить о Самом, как...

     

    То, что Сталин подготовил войну в Корее, лично моё предположение, которое пока опирается хотя бы на следующие публикации:

    1.

    2.

    3.

     

     

    Как мы видим при большей протяженности советско-германского фронта количество батарей МЗА на Западе выше. Из этого нельзя конечно сделать глобальных выводов.

     

    Может быть и нельзя, но вывод (глобальный) сделали именно Вы:

     

    Американцы сносили более насыщенную МЗА и СЗА немцев на Западном фронте.

     

    Я всего лишь усомнился в нём.

    Также Вы мне сообщили о том, что массирование авиации против ПВО делает её неэффективной. Замечательно. Я об этом знал. Однако как быть, когда на массирование враг отвечает массированием? Что там написано в "легендарных темах"?

    Мне вот мыслится, что СССР и КНР могли дать КНДР сколько угодно крупнокалиберных пулемётов и автоматических пушек, не забывая также о таких штуках, как КС-19 и КС-30.

    У СССР, наверное одних трофейных "8-8" было столько, что хватило бы на всё ООН. Были у СССР и тысячи ленд-лизовских зенитных пушек, которые всё равно сдали на лом.

     

    Да и в который раз уже напоминаю Вам, что массирование (и, вообще, любое действие) вражеских ВВС против ПВО есть уже победа ПВО. Очевидная вещь, однако сообщаю её Вам уже не в первый раз.

     

    Просто см. количество попаданий необходимое для сбития конкретного типа самолета. Главная проблема не дырки. Их латают достаточно быстро. Вот повреждение оборудования и переборка машины могут занять много времени. Как пример можно посмотреть на случаи с мигами привозившими по сотне дырок и через какое время их ставили в строй.

    Интереса ради советую также посмотреть на Авиабазе количество попаданий разных калибров для сбития цели класса МиГ-15/Ф-86, там был весьма продвинутый расчет.

    Избавляет от многих иллюзий.

     

    Оставьте мои иллюзии мне. Тем более, что они совершенно правильные.

    Вы внимательно прочитали моё сообщение о том, что повреждение самолёта это и есть работа ПВО? С каких пор повреждение вражеского самолёта есть плохо?

     

    К чему сведения о "сотнях дырок"? Я могу привести примеры о том, что и нескольких пуль было достаточно, чтобы, например, тяжело ранить пилота или взорвать кислородный баллон, и что?

     

    Верхняя граница распознавания цели на поле боя проходит где-то в районе 600 км/ч.

     

    Согласен. ИБА ООН не удовлетворяла этому требованию.

     

    Можно найти все что угодно. Вплоть до поражения самолетов чумудонами выпущенными из пушек. Для доказательства нужен такой параметр как налет на потерю от огня МЗА. Тогда и станет видно насколько это массовый случай.

     

    Какого доказательства-то? У Вас опять провалы сетевой памяти? Не помните (на соседней странице) в чём сомневались?

     

    Вот Ваша цитата:

     

    Не помню больших потерь ИБА от ДШК и НСВТ, вообще потерь ИБА от этого оружия не помню. Если есть примеры кидайте. Но завалить Миг-23/27 из ДШК это знаете ли не для простых парней.

     

    Вы не помнили "вообще потерь ИБА от стрелкового оружия". Просили пример. Я был сильно удивлён такой "амнезией", но потратив пару минут на поиски буквально наугад привёл таковые.

     

    Вот один (на той же соседней странице) из них:

     

    Анализ потерь за 1985г. показал, что 12,5% самолетов были сбиты из автоматов и ручных пулеметов, 25% - огнем из ДШК, 37,5% - огнем из ЗГУ и 25% - ПЗРК.

     

    Вы опять не разглядите хотя бы в этой цитате требуемый Вами параметр? И насколько это массовый случай?

     

    Не затруднит привести статистику по мишеням? Например из Корвальда?

     

    Корвальда у меня нет. А у Вас?

     

    Бомбардировка с помощью радиолокационных прицелов и навигационных систем широко распространена со времен второй мировой.

     

    Вы принципиально не читаете, что Вам пишут? Это как-то настораживает.

    Вы мне зачем написали про "бомбардировку..."-то? В качестве подтверждения моего гениального довода об обязательном применении в войне в Корее первых даже несовершенных комплексов С-25 и С-75?

     

    Я же писал о том, что смысл в применении С-25 в Корее - это уничтожение ЛА в СМУ. Причём разъяснить этот самый смысл просили именно Вы. На соседней странице всё написано.

     

    А говорит книги читали. Доставайте с полки и смотрите высоты полета В-29 и В-26.

     

    Гы. Если я ничего не читаю, откуда у меня полка, чтобы оттуда что-то снять?

     

    Или, что самое смешное, это Вы не читаете свои и мои посты по теме?

    Что мне там (на полке) посмотреть? Высоту полёта B-29? На фига?

    Вы написали (на соседней странице), что:

     

    В-29 ночью летали на 3 км.

     

    Причём, привели это в качестве аргумента, что таким образом, "Сверхкрепость" будет (на войне!) дурить ракеты.

     

    На такое я мог только заметить, что таких ухарей косоглазые зенитчики разнесли бы в клочья. Впрочем таких подарков, как самолёт с площадью крыла в 160 квадратных метров на высоте 3 000 метров просто даже и не бывает.

    Или бывает, Адмирал? Откройте мне глаза. С помощью столь любимых нами обоими документов, разумеется.

     

    Ту-16 выпускался на трех заводах 22-ом в Казани, 1-ом у нас в Куйбышеве и 64-ом в Воронеже. Пошел в серию только в 1953 году первые серийные машины в конце года, про части и говорить не приходится.

    К концу 1953 года В-47 в войсках в количестве 8 авиакрыльев. Через год 17. Как раз по бомбардировщикам СССР отставал от США и руководство страны имело основания считать положение угрожающим. Впрочем по мнению руководства и по истребителям дела шли не ах. Новые рекламные сообщения и данные от других ведомств внушали почтение. См. реактивный прорыв Сталина.

    А так действительно какая опасность от бомбера с дальностью 6400 км?(радиус с ПТБ выше трех тысяч км). См карту. И полеты разведчиков. Стратегическими были другие машины. Их статы на Уголке неба имеются.

     

    В очередной раз констатирую, что Вы не читаете ни моих ни своих собственных сообщений.

    Мне выпуск Ту-16 совершенно без интересу. Про выпуск самолётов мы говорили о МиГ-15.

     

    Вы также можете считать Ту-16 и B-47 стратегическими (дальними, очень опасными) бомбардировщиками. В этом я Вам не помеха.

     

    Вот Вам кратко:

    Я написал про выпуск МиГ-15.

    Вы написали - мал выпуск, не все сразу построили и B-47 не догнали бы.

    Я написал - их ещё до войны построили немало и мне пофигу на B-47, т. к. опасность не от него исходит, а от B-29.

     

     

    Буква "я" запала? Она последняя в алфавите. А ракет нет.

     

    Я хочу чтобы мы наконец стали аааааааааааааааааааааааааааааальтернативить!

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Moderatorial

    2Fallschirmjager

    Если хотите конструктивного разговора, прекратите клоунничать и смените тон.

    Не прекратите - будет премодерация.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    В полемическом задоре мне свойственно то, что кому-то может не понравится.

    Но, не забывайте друзья, что я никого не хочу обидеть. Я же всё-таки юрист, а представители этой древнейшей профессии очень хорошо помнят, что, когда и где говорили, никогда никого не оскорбляют, чтят установленные правила и всегда готовы признать свои ошибки.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    никогда никого не оскорбляют

    Хм ... не знаю, как все остальные представители, но Вы иногда этим грешите .... возможно, неумышленно ... но тем не менее ;).

    Т.ч. ещё раз призываю: аккуратнее. Не вынуждайте Модераторов лишать остальных участников Вашего общества.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Fallschirmjager

    Я же всё-таки юрист

    Без обид- заметно, что гуманитарий.

    В железках оно совсем по другому смотрится. Особенно когда знаешь как работает.

    Корвальд американский справочник по потерям. Основной источник их потерь в Корейскую войну. Используется всеми претендующими на поиск истины. Вещь очень известная. Рекомендую. Корвальд это русское название KORWALD - KORean War Aircraft Loss Database ссылка http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm Изучайте. Там по сбитым и подробности имеются.

     

    Теперь по матчасти.

    1. Никаких зенитных ракет в Корее не будет. Их просто нет. Вообще. Когда появятся пойдут на создание щита вокруг Москвы.

    2. МЗА не способна прикрыть наступающие войска. Для наступления требуется завоевание господства в воздухе.

    3. Сил ВВС КНА и КНД для завоевания господства в воздухе недостаточно. Подготовка пилотов откровенно слабая. Как не грустно это звучит, это мишени для сейбров. Количественно их силы также недостаточны, потому компенсировать качество количеством не выйдет. Количественно авиация войск ООН все время превосходит ВВС КНА, КНД, 64-го иак.

    4. С 64-ым иак который к фронту никто не пустит численный перевес также у американцев. Ударников у КНА и КНД крайне ограниченное количество, здесь полное преимущество у войск ООН. 64-й иак видно из названия к ударным миссиям отношение не имеет.

    5. Артиллерия. Преимущество в огневой мощи КНА и КНД ничем не доказано. А это залог успеха наступления.

    6. Подавление МЗА и СЗА ИБА союзников хорошо известно и описано. примеры есть даже в рускоязычной литературе, см. хастингса Операция Оверлорд. Как Тайфуны рыскали над полем боя давя все что посмеет тявкнуть в их сторону. Зенитчикам тоже жить охота.

    7. Тезис об уязвимости бомбардировщиков к огню МЗА не выдерживает критики. Примеры Сен Ло и Кан когда американцы и англичане бросали в дело крупные силы бомбардировочной авиации превращая землю в лунный ланшафт и зенитчики в сравнении с проблемой планирования удара казались сущим пустяком. К слову можете поискать потери при Сен Ло. благо дайджест действий ЮСААФ в сети есть и легкодоступен, а ссылку на енего давал на форуме неоднократно.

    8. МЗА насчет сколь угодно это немцы в ВМВ. У нас долго мучались. Выпуск 88 мм у немцев безусловно больше наших 85 мм зениток, но не так чтобы уж очень. Потому говорить о значительных трофеях в сравнении с имеющимся парком, без обоснования я бы не стал. Более крупные калибры нужны только при обороне городов. А 88-мм особенно не давали тявкать уже в Нормандии. Впрочем для начала см. Хастингса. Там роли ВВС союзников дана вполне конкретная характеристика.

    9. Выпуск МиГ-15. А о чем тут говорить? Не о чем. Имеет значение количество МиГ-15 в частях, а также в нужное время и в нужном месте. А также учесть, что исключительно высокая эффективность МиГ-15 достигалась против устаревших поршневых бомбардировщиков В-29. Уже с В-36 и В-50 МиГу пришлось бы сложнее. Кроме того см. опыт разведывательных полетов. Когда даже новенькие Миг-17 с радиолокационными прицелами не могли перехватить разведчик. Просто не находя его.

     

    Потому давайте как по пунктам. Конкретночто, когда, почему. Когда пошли первые боеспособные части с ракетами. Где и почему они были,чем занимались. Ну и далее в том же стиле. Про мегаПВО лучше оставить для авантюриста, там эта точка зрения найдет гораздо больше благодарных слушателей.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Потери МиГов и от Мигов(только 64 иак) примерно равные

    196 ИАП за 10месяцев потерял 10 самолётов и 4 лётциков

    уничтожено более 100 "сейбров" именно их.

    12 апреля 1951 48 В-49 с прикрытием из 80 истребителей пытались атаковать ГЭС и мост в районе Айндуня, обънкт прикрывал176 и 196 ИАП 44 МИГа. Результат 10 В-29 и 2 F-80 уничтожено 10 Бомбардировщиков серьёзно повреждено атака сорвана на всех 48 "крепостях" были убитые и раненные.

    Потерь в 176 и 196 нет.

    И это называется равные потери.

    Я хочу чтобы мы наконец стали аааааааааааааааааааааааааааааальтернативить!

    Если по альтернативе то тут смерть Сталина имеет очень важное если не определяющее значения. После ухода вождя началась грызня за власть перестала работать систьема планирования контроля ипастановки задач созданная Сталиным, ДОЛГО ШЛИ СПОРЫ БРАКОВАТЬ ИЛИ НЕ БРАКОВАТЬ ПРОЕКТ С-25 СИСТЕМУ ПВО ВОКРУГ МОСКВЫ ВСТАЛО СТРОИТЕЛЬСТВО СИСТЕМЫ С-50 ПА Ж/Д ВОКРУГ ПИТЕРБУРГА Ещё к этому надо прибавить репресси в высших кругах властикогда выдвиженцев Бериии отстраняли от работ. Например ПАВЛА Куксеко И СЕРГО БЕРИЮ ОТСРАНИЛИ ОТ РАБОТ ПО ПРОЕКТУ "" С-25. И ТАК ПОЧТИ ДО 59 ГОДА. В ЭТО ВРЕМЯ БЫЛ ПОГАШЕН МОЩНЫЙ ПРОРЫВ.

    ТАЖЕ РАКЕТА С-75 ВЗЛЕТЕЛА ЕЩЁ В АПРЕЛЕ 53

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

    Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

    Создать аккаунт

    Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

    Зарегистрировать аккаунт

    Войти

    Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

    Войти сейчас
    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


    • Чат

      У вас нет прав для общения в чате.
      Загрузить больше
    ×
    ×
    • Создать...

    Важная информация

    Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.