Перейти к публикации
Поиск в
  • Дополнительно...
Искать результаты, содержащие...
Искать результаты в...
eugend

"Белая" Россия: и все же - что было бы? И было бы?

Рекомендованные сообщения

eugend

Ну-с, раз уж тема всплыла и в Первой мировой и в Красной армии против РИА - продублирую :))

 

Выкладывал уже у себя в ЖЖ и выложу здесь:

 

По ссылкам ниже даны два описания альтернативы развития страны в случае победы белых в Гражданской войне (альтернативы в принципе схожие):

 

АЛЬТЕРНАТИВА 1

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...10entry424077

 

АЛЬТЕРНАТИВА 2

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...55entry425510

(кстати тянутая ЕМНИП в свое время с ВИФа же у ув. Гегемона)

 

Хотелось бы услышать мнение о

 

а) данных альтернативах и иные возможные варианты

б) реальных предпосылках для победы белых в Гражданской войне

 

_______________________________________________________

 

В дополнение - подборка ссылок именно по теме гражданской войны:

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...40entry425157

Цифры по хлебному балансу и немного про развал промышленности после ПМВ

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...40entry425148

Немного про роль либеральной оппозиции в Февральской революции, и про состояние страны к октябрю 1917 г.

 

http://eugend.livejournal.com/70682.html

"Почему проиграли белые: взгляд побежденных"

 

http://eugend.livejournal.com/79739.html

Развал белого тыла как одна из причин катастрофы Белого движения. Цитаты из книги С.В.Карпенко.

+ комментарии: http://eugend.livejournal.com/79874.html

 

http://eugend.livejournal.com/80354.html

Из книги Г.Раковского "В стане белых"

 

http://eugend.livejournal.com/81094.html

Петроградский блицкриг генералов Юденича и Родзянко

 

http://eugend.livejournal.com/70287.html

Из книги В.Горна "Гражданская война на Северо-Западе России" о моральном разложении армии ген. Юденича

 

http://eugend.livejournal.com/70430.html

Из дневника А.А.Валентинова, офицера полевой ставки ген. Врангеля

 

http://eugend.livejournal.com/48397.html

Гражданская война глазами белого офицера.

 

http://eugend.livejournal.com/66940.html

Мнение начштаба 1 АК Русской армии Врангеля ген. Доставалова о причинах победы Красной армии над Белыми и об эволюции первой и ее искусства.

 

http://eugend.livejournal.com/76359.html

Келчевский А.К. "Почему победила Красная армия"

 

http://eugend.livejournal.com/74282.html

выдержка из сообщения капитан-лейтенанта Дж. К. Мюрхэда о ситуации на Юге России по результатам поездки в Штаб британской военной миссии при генерале Деникине. Для распространения среди членов Кабинета главнокомандующим британскими силами на Средиземном море, 28 января 1920 года.

 

http://eugend.livejournal.com/76952.html

из Шульгина - про Советскую власть на исходе ГВ

 

http://eugend.livejournal.com/73099.html

Из доклада перешедшего на сторону Советской власти поручика Зерена о характере взаимоотношений держав Антанты с лидерами белого движения А.В.Колчаком, А.И.Деникиным и П.Н.Врангелем (с приложениями)

 

ну и про соотношение сил и сторон:

 

http://eugend.livejournal.com/62196.html

Ситуация со снабжением противоборствующих сторон

 

http://eugend.livejournal.com/62317.html

Соотношение численности противников летом-осенью 1919 года

 

http://eugend.livejournal.com/11281.html

К вопросу сравнения боеспособности Красной и Белой армий

 

http://eugend.livejournal.com/63950.html

Немного о качестве командного состава белых и красных армий

 

И все же - что было бы, если бы?

 

Кроме "молочных рек с кисельными берегами", разумеется? ;-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
xcb

2eugend

Какие базовые точки?где должно пойти не так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
DimProsh

К рассмотрению принимаются только варианты по Гражданской войне? ПМВ можно "поальтернативить"? :)

 

К примеру, можно ли было избежать кризиса, путем переноса его на другую территорию? Скажем, утром 19 марта 1915 года де Робек возобновляет атаку и к вечеру "Куин Елизабет" бросает якорь у входа в Золотой Рог... Младотурки в панике бегут кто куда и пропадают из вида навечно... Турция повержена...

Для осуществления оккупации в Константинополь (и не только)срочно перебрасываются русские части с Кавказа... Через Босфор хлынул поток русского зерна (на Запад) и союзного оружия (на Восток)... Болгария и Греция окончательно определяются в сторону Антанты... В общем, война выиграна :)

Де-юре статус Турции еще не определен, но де-факто Россия при активной поддержки армян ведет масштабную экспансию в Анатолии... Страшная резня и грабеж...

Поможет это РИ избежать революции? Провести реформы, индустриализацию? Скажем, расчитаться Турцией за долги... Или любая победа только усугубит проблемы в будущем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
McSeem

2DimProsh

Англы в Дарданеллы полезли только для того, чтобы Царьград русским не достался.

Позволить его оккупировать русским после того, как всю работу сделали англы - это за пределами ненаучной фантастики ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Damian

2McSeem

Позволить его оккупировать русским после того, как всю работу сделали англы - это за пределами ненаучной фантастики

Да и без оной работы - страшный сон всей антанты. Россия подминает все Балканы и развивает экспансию в Турции - Иране. Проще сразу ей войну объявить.

Изменено пользователем Damian

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
DimProsh

Т.е. Антанте в 1915 мало Германии... Битва на Марне так, разминка... :)

 

А если серьезно, то могли бы уважаемые камрады дать наводку на что-нибудь, однозначно указывающее на то, что "Англы в Дарданеллы полезли только для того, чтобы Царьград русским не достался."... А то у меня пока складывается впечатление, что мотив этот для ситуации ПМВ-1915 как-то ммм... слабоват, мягко говоря... Буду очень благодарен... Тема для меня очень интересная... :)

 

Пока же в пику небольшой довод... Первый этап операции (т.е. на стадии планирования он был единственным) - исключительно флотский... И даже англичанин бы догадался, что оккупировать страну (и даже город) одними кораблями нельзя... Кто-то должен сойти на берег и "водрузить флаг"... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
SonarMaster

Камрады, поскольку данный топик был воздан в тему противопосталения Белой России - Красной, то предлагаю все же не альтернативить с ПМВ (тем более тема Царьграда уже имеется). А считать, что в ГВ победили белые. Иначе уж слишком сильные преимущества получит контра ))

 

Пришла в голову вот такая мысль...

Красная России долго существовала в относительной изоляции от остального мира, можно сказать государство в кольце врагов. Даже когда дипломатические отношения и торговые были налажены, общую враждебную настроенность Старого Света это не отменяло...

Белая Россия, соответственно, с такой бы проблемой не столкнулась. Наверное, это тоже нужно учитывать, говоря о развитии Белой России в случае победы её в ГВ. Поскольку думаю взамен интервенции была бы помощь, а уж на то, чтобы помочь режиму выстоявшему под натиском красных Антанта бы не поскупилась. Так, что восстановление экономики и уровня жизни шло бы при прямой поддержке с Запада.

Изменено пользователем SonarMaster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
DimProsh

2SonarMaster

Прошу простить мою слабость... :) Действительно, тема по Константинополю есть... Просто мне было интересно обсудить не сам по себе факт получения проливов Россией, а то, может ли она получить от этого выгоду (избежать ГВ, например)...

 

По поводу иностранной помощи для "Белой" России... Имхо, Россия, пусть и "белая", будет последней, кому после ПМВ будут помогать... К тому же помощь ведь предполагается не безвозмездная, так? А у России еще с ПМВ долгов столько, что лучше не вспоминать... И поскольку мы допустили ГВ, то надо допускать и Брест-Литовск... А значит контрибуции не будет... Итого... "Белая" Россия наследует все долги царской (иначе о какой помощи может идти речь) при этом не претендует ни на что за участия в ПМВ... А внутренняя разруха от ГВ ровно та же... "Положение хуже губернаторского" ... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
SonarMaster

Хммм... Ну Брест можно было бы оправдать тем, что вот мол к власти путем революции дорвались понимаешь всякие там, а теперь вот мол мы их забороли ) А ежели помогать не будете, то может опять повторится, да так, что по всей Европе расползется.. Короче дайте денег не будьте жлобами ))

 

Кстати, а после ГВ действительно была внутренняя разруха?!

Или всё-таки разруха была "не в сортирах, а в головах"?

Изменено пользователем SonarMaster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
xcb

2SonarMaster

Белая Россия, соответственно, с такой бы проблемой не столкнулась.

Не факт. К дележу пирога ее постарались бы не допустить. А вот долги бы стряхивали по полной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Archi

По поводу пирога для России - много ли плюшек свалилось на Японию или Италию по итогам ПМВ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Aleksander

2SonarMaster

Красная России долго существовала в относительной изоляции от остального мира, можно сказать государство в кольце врагов.

Это с одной стороны. А с другой это мощнейший мотиватор позволивший провести индустриализацию. Кроме того именно централизованное использование имеющихся материальных ценностей позволило в годы первых пятилеток купить на Западе(номер первый США) все для индустриализации необходимое. И благодаря кризису поспособствовавшему росту, буржуину все нужное нам продали. Вот вам и изоляция. Евгений в соседней теме приводил недавно основные индустриальные показатели. Ранее на историческом их несколько раз приводил ваш покорный слуга. Статистика впечатляющая. Чес слово.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
SonarMaster

Т.е. всё-таки никакого бонуса белая власть приди она к рулю не получила бы от Запада?!

Хммм... тогда, я признаться, даже не знаю, за счет чего подымать страну...

Большевики подняли её на волне революционного энтузиазма, строго контролируемого и ограниченного массовым террором... А какие двигатели использовала бы белая власть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Archi

2SonarMaster

Т.е. всё-таки никакого бонуса белая власть приди она к рулю не получила бы от Запада?!

Почему не получила бы, получила бы бонус в одном, но минус в другом, так что не все так просто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Aleksander

2SonarMaster

Тут впору спросить о какой белой власти идет речь. Первоначально это Учредительное собрание. Те кто не договорился с большевиками. Но самая влиятельная сила из них эсеры. Еще меньшевики. Да в войну военные взяли верх над политиками. Но что будет после войны и кто победит? А ведь эсеры и меньшевики для Запада чужды не меньше, чем большевики. Зато у них масса поводов для террора внутри страны. Как и у многих военных. В результате государство получается нестабильным. И особой помощи извне ему ждать неоткуда. А старые долги остаются.

Главное нет перспективной программы. Как Индустриализация. Которая стала возможной только после завершения первого этапа национального применения и приходу к власти государственников.

Но за белых мы знаем только генералов. Колчак, Деникин, Юденич, Врангель, Каппель, Слащев. Но мы же не ставим вопрос о Тухачевском, Фрунзе, Блюхере, Буденном, Ворошилове, Примакове, как о государственных политиках определяющих путь страны. А кто встанет за белыми? Мы не знаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
SonarMaster

Да нужно с этим определится...

Военная диктатура?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
xcb

Китайский Вариант. множество Диктаторов и атаманов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Aleksander

2xcb

Жестокий ты. Тогда точно никаких самолетов и никакой индустрии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
xcb

2Aleksander

Я реалист - именно этот вариант и получаеться в результате победы белых. отсутствие координирующего центра, моментально скажеться.

 

Но, тогда Получит свой шанс - Польша. Вполне вероятно возрождение РП. Дальний Восток - Японский, Китай схлопываеться.

 

Средняя Азия - несколько независимых княжеств.

 

А потмо подьем Германии. Вполне вороятно что с польшей провозяться подольше. Зато потмо Германия будет иметь крепкий тыл.

Получаеться германия и Япония - получат существенный бонус к ТР. А это скажеться на всем ходе ВМВ. Вполне вероятно выигранной Германией и Японией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Aleksander

2xcb

Как бы сказать. Украина скорее всего станет независимой. и вряд ли у Польши хватит сил на то, чтобы ее скушать. А вот на Дальнем Востоке будет весело.

Вот блин, не нравится совсем мне такая перспектива. Конечно не совсем Китай. И вряд ли на Германии скажется. Ей комиссары в кожанках покупающие продукцию в кризис тоже ой как помогли. но все-таки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
xcb

2Aleksander

Как бы сказать. Украина скорее всего станет независимой

Сколько там атаманов было год так на 1918?

и вряд ли у Польши хватит сил на то, чтобы ее скушать.

Литву погрызли :)

 

Ей комиссары в кожанках покупающие продукцию в кризис тоже ой как помогли. но все-таки.

Ты о каком кризисе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Aleksander

2xcb

Сам знаешь, что восемнадцатый год не показатель. :) Тогда и у нас было достаточно и атаманов и всего остального.

Тем не менее вопрос о будущем Украины я бы поставил.

Литву погрызли smile3.gif

Безусловно. Вильнюс был. С другой стороны даже бедная Украина с населением привычным к винтовке это не маленькая Литва. Правда и Украин как мы знаем может быть несколько.

Ты о каком кризисе?

Глобальная депрессия. Считается, что она создала благоприятные условия для индустриализации. Когда все сидели без заказов, приезд советских представителей был манной небесной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
xcb

т. 1929-1932?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Tark

2Aleksander

Очень может быть что какой-нибудь атаман Юга России поделит Украину напополам с поляками.

 

В итоге получится либо китайский вариант, либо раздел на две основных территории - Юг и Восток, с границей примерно по Волге.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
SonarMaster

Хммм... А если допустим конгресс всеросейский с избранием августейшего императора, который захочет все земли русские под крыло собрать, благо народу в стране вооруженного хватает, помощь Запада имеется... Может всё-таки Украину то подомнут под себя?! И Дальний Восток не отдатут...

 

Вообщем вариант распада ясен и вероятен, а есть ли мысли, как можно было в тех условиях его не допустить для белой России?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.