Перейти к публикации
  • Общеисторический Подфорум
  • Почему пали великие государства прошлого?

    Рекомендованные сообщения

    Не удержусь и дам эпиграфом Реверте, тем более что видимо и без Испании нам не обойтись:

     

    Юнцу моих лет невозможно было и вообразить, что могущественная и бескрайняя империя, начнет крошиться на куски и сжиматься в размерах, как только людей из железа сменят люди из глины, неспособные своим честолюбием, дарованиями и шпагами поддерживать столь крупное предприятие.

     

    Итак чего же больше в примерах падения великих империй - недостатка железных людей, усилиями которых приобретались территории и богатства, или недостатка средств для содержания приобретенного?

     

    Для начала можно разобрать Римскую Империю, по ней достаточно много работ, чтобы не поплыть от недостатка фактов.

    Итак, в конце первого века нашей эры, Рим достиг пика своего могущества. Никогда ранее одно государство не владело таким количеством земель. Тогда же Рим прекратил расширять свои границы и уже через каких нибудь пятьдесят лет подвергся разрушительному нашествию племени маркоманнов, которое обычно считают символическим началом падения Империи. Так что же, политика Адриана, на укрепление существующих границ и отказ от завоеваний новых земель, была ошибкой? Я считаю, что эта мера была вынужденной, что римская экономика уже не могла нести груз расходов связаных с приобретением и удержанием варварских провинций, приносящих мало денег в казну и много головной боли.

     

    Завтра насыплю еще цифр по римской экономике.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Цудрейтер

    Итак чего же больше в примерах падения великих империй - недостатка железных людей,

    Это в тему о Гумилеве и пассионарности.

     

    Тут же другой вопрос - как только государство переходит к пассивной обороне, так сразу начинаеться сыпаться.

     

    По риму - все таки вопрос временной, в какой период Империя начала останавливаться.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Хммм... А кроме Рима о каких еще великих государствах пойдет речь?

    Разве есть какая-то закономерность в крушении "империй"?

    По моему каждый случай достаточно таки уникальный.

    Предлагаю огласить список Империй и через дефис главные причины распада )

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2SonarMaster

    канонический список Старой европы.

    Персия, Рим, Византия, Испанская империя

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Цудрейтер

    2xcb

    канонический список Старой европы.

    Бургундия.Османы.Речь Посполитая конечно.

    Только не надо Киевской Руси. :censored:

    А в Азии каков канонический список?

    Тимуриды,Чингисиды,Сельджуки,Омейяды,Аббасиды???

    Кстати хотелось бы узнать увязываются данные списки с династиями или все-таки нет.(так сказать к слову)

    2SonarMaster

    Разве есть какая-то закономерность в крушении "империй"? По моему каждый случай достаточно таки уникальный.

    И я так думаю.Смерть одинакова,но умирают по разному-есть закономерность?

    Изменено пользователем Августина

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Да ну эти каноны, как то мало, а почему в старую Европу попала Персия? )

    Ну да бог с ним, а остальные как же...

    А Египет?

    А империю Александра Македонского?

    А Франков империей назвать нельзя?

    А Монгольскую орду?

    И что есть какие-то временные ограничения?

    Если нет, сюда же добавим Французскую Империю Бонапарта (а может и Людовика надцатого), Британскую империю, Российскую Империю, Германские оба Рейха, Автровенгерскую империю, а турки, как же турки?! Сельджуки мои османчики и прочие всякие )

    Вообщем, до 20 века немало их было...

     

    И вообще, кто-то нужен список империй (или того, что мы считаем империями) до 20 века...

    С причинами распада )

    Тогда и ответ будет ясен, что да как, да почему.

    Предлагаю пройтись по континентам и ограничиться 20м веком.

    Изменено пользователем SonarMaster

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Список вообщем-то подразумевается.Надо выделить основные похожие признаки вымирания "фигурантов".То есть если у всех вымерших империй какая-либо общая черта.

    ИМХО работа для следователя.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Ну, я формалист ) Мне вынь (напиши) да полож )

    Да и удобнее так будет )

     

    Итак можно начать, не совсем конечно по континентам, так по географии )

     

    Арфика.

    ---------

    Древний Египет

    Карфаген

     

    Европа

    ---------

    Рим

    Священная Римская Империя

    Испанская Империя

    Речь Посполитая

    АвстроВенгерская Империя

    Российская Империя

    Британская Империя

    Франция Наполеона

    Германская Империя

     

    Азия

    ------

    Персия (до Саши М.)

    Македонская Империя Александра

    Тимуриды

    Монголы (собирательное включая всех паХанов)

    Османская Империя (собирательное по династиям)

    Китай (собирательное по династиям)

     

    Америка

    ----------

    Майя

    Ацтеки

    США :punk:

    Изменено пользователем SonarMaster

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Лучше начать разбор с Рима, как это уже предложил автор темы,

    а не выяснять десяток страниц, какую страну можно считать империей и каким периодом ограничиться.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Лучше начать разбор с Рима, как это уже предложил автор темы,

    а не выяснять десяток страниц, какую страну можно считать империей и каким периодом ограничиться.

     

    ))

    Итак...

    1. Тема называется почему пали великие государства прошлого.

    2. Тема не называется почему пал Рим.

    3. Определить какие же государства прошлого являются великими и составить их список - это прямой разговор по теме.

    4. Начинать беседу с Рима и десяток страниц спорить о причинах его распада ничем не лучше, чем пункт 3.

     

    Логика, как видите простая )

    Но если вам Рим ближе, то сильвупле, начните его разбор и укажите причины распада, это будет действительно лучше, чем заставлять меня объяснять логику своих постов )

    Изменено пользователем SonarMaster

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Цудрейтер

    Итак чего же больше в примерах падения великих империй - недостатка железных людей, усилиями которых приобретались территории и богатства, или недостатка средств для содержания приобретенного?

    Однозначно - недостаток железных людей.

     

    Да, были люди в наше время,

    Не то, что нынешнее племя:

    Богатыри — не вы!

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2SonarMaster

    Древний Египет

    причины известны и давно разобраны.

     

    Карфаген

    Никогда не был Великой державой.

     

    Речь Посполитая

    региональный лидер и не более.

     

    Остальные - причины не имеющие отношения к теме.

     

    Македонская Империя Александра

    Держалась лишь на основателе.

     

    Монголы (собирательное включая всех паХанов)

    Монголосфера не распалась.

     

    Османская Империя (собирательное по династиям)

    опять же - 20 век.

     

    Майя

    Комплекс причин - измение климата, истощение посевных площадей, вторжение северных варваров. Основная - узость базы.

     

     

    Ацтеки

    Как и инков и ирокезов и чероки, европейцы удачно подловили их в переломный период. Веком позже - и было бы все сложнее.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    На самом деле базовая посылка другая. оправдан ли переход от экспансии к активной обороне и затем к пассивной обороне. И есть ли положительные примеры такого поведения.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    На мой взгляд, проблема Рима скорее не в том, что слишком много завоевали, а в том, что не смогли удержаться в Германии (прежде всего) и не заняли территорию Польши и т.п.

    Ведь угроза нашествий была в основном с территории Германии и Вост. Европы, тогда как Греция/Македония/Африка/Галиия/Сирия/Египет были довольно спокойными провинциями. Да, слчались восстания в Иудее, Британии, но Рим их успешно подавлял.

    Я как-то наткнулся на утверрждение, что Цезарь, завоевав Галлию, отсрочил падение Рима на пару сотен лет, т.к. угроза нашествия с территории Галлии исчезла.

    Соответственно, если бы Рим романизировал Германию и прочую Северную/Восточную Европу, то мог бы просуществовать подольше.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2 xcb

    Парфия? Скандинавия? ПриЧерноморские Степи?

    Парфию успешно сдерживали сотни лет, как показало время. В степях все же жили кочевники, так что оттуда была вероятной угроза набегов, а не экспансии с захватом провинций империи. Ну а одна Скандинавия слишком мала для серьезных нашествий. Тоже были бы периодические набеги.

     

    И еще добавлю. Риму постоянно не хватало денег, а содержание легионов поглощало львиную часть бюджета. Не платить легионам долго было опасно, т.к. могли взбунтоваться, поддержать того, кто предложит больше денег и т.п.

    Но если денег в бюджете нет, а они нужны, то остается война. Траян ведь полез в Дакию за теми сотнями тонн золота и серебра, которые в итоге получил, а не просто ради еще одной провинции. Да и набеги на Парфию Рим тоже устраивал, чтобы поживиться. Каракалла еще и гробницы разграбил.

    Кроме того, много денег уходило и на проведение Игр, чтобы чернь была лояльной.

    Т.е. если бы Рим ничего не завоевывал, то легионам постепенно задерживали бы жалованье, а чернь бы могла взбунтоваться. Поэтому завоевания были необходимы.

    Изменено пользователем Demetrius

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Demetrius

    Парфию успешно сдерживали сотни лет, как показало время.

    Периодически сжигая Междуречье.

     

    В степях все же жили кочевники, так что оттуда была вероятной угроза набегов, а не экспансии с захватом провинций империи.

    Скифы Атея, Гунны, Авары, Венгры?

     

    Ну а одна Скандинавия слишком мала для серьезных нашествий. Тоже были бы периодические набеги.

    Со Скандинавии Вышли готы.

    ДА и Восточную Европу до Днепра пришлось захватывать - Бастраны, они тамошние.

     

    А вот что делать сТРанспортной теоремой при таких раскладах?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Demetrius

    Соответственно, если бы Рим романизировал Германию и прочую Северную/Восточную Европу, то мог бы просуществовать подольше.

    Наоборот. Он пал бы раньше. Термин "варваризация" армии и госаппарата возник не на пустом месте ;)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2 xcb

    Скифы Атея, Гунны, Авары, Венгры?

    Такие крупные нашествия кочевников все же довольно редкими были. В основном мелкие набеги.

    Да и сложно кочевникам жить вне степей.

     

    Периодически сжигая Междуречье.

    Да, а кого еще грабить оставалось?

     

    2 Берг

    Наоборот. Он пал бы раньше. Термин "варваризация" армии и госаппарата возник не на пустом месте

    Поэтому я сказал об успешной романизации новых земель. Это помешало бы "варваризации"

    Если бы романизация была невозможна, то могли бы просто устроить геноцид, как с даками.

    Это тоже помогло бы избежать излишней варваризации.

    Изменено пользователем Demetrius

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Demetrius

    Такие крупные нашествия кочевников все же довольно редкими были. В основном мелкие набеги.

    Да и сложно кочевникам жить вне степей.

    А они все и базировались на степных и лесостепных участках, вот только от этого окружающим не легче было.

     

    Да, а кого еще грабить оставалось?

    там война не на грабеж (за ради этго перлись бы в Индию), а либо либо - либо рим на евфрате, либо Парфяне (а позже персы) придут и мало не покажется.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Demetrius

    Если бы романизация была невозможна, то могли бы просто устроить геноцид, как с даками.

    А с даками был геноцид? Я не стебусь , честно не в курсе.:)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    На самом деле базовая посылка другая. оправдан ли переход от экспансии к активной обороне и затем к пассивной обороне. И есть ли положительные примеры такого поведения.

     

    Хммм... так ведь не распад империи, а перетекание её в другую форму наверное и является положительным примером... Хотя, чаще всего ведет к утрате значения государства, как империи.

    Т.е. постепенное сведение к неким границам, уменьшение территорий до той степени, когда их можно удерживать, по сути возвращение чуть ли не к истокам.

    Т.е. великие державы утратили первоначальный запал и умерли от несварения желудка (умерли прежде всего, как империи, а не как государства)

     

    Рим погубила совокупность факторов, причем вполне обычная, внешнее давление, внутренняя смута, отсутствие подходящего лидера, утрата единой идеологической базы.

    В принципе, они нащупали правильный путь, как мне кажется, этакое федеративное правление, но не довели его до завершения.

    Имхо, единственный путь для Империи, это создание некой базы, с которой осуществляется постоянная агрессия с целью получения прибыли путем грабежа, причем деньги тратятся на совершенствование самой базы )

    Изменено пользователем SonarMaster

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2xcb

    Ну я тему формулировал уже в ночи, поэтому не хватило четкости. :rolleyes: Можно будет переименовать потом.

     

    На самом деле базовая посылка другая. оправдан ли переход от экспансии к активной обороне и затем к пассивной обороне. И есть ли положительные примеры такого поведения.

     

    Я бы сказал еще насколько переход от активной завоевательной политики к обороне является вынужденным, в результате недостатка средств, (в широком между прочим плане, на маркомманские войны Рим мобилизовал рабов(!) - антониев огонь подкосил популяцию) и насколько такой переход влечет за собой сокращение доходной базы (в том числе различных контрибуций и притока рабов) и уже как следствие - дальнейшее падение. Что у нас тут яйцо и что курица и в какой мере. :)

     

    А вот что делать сТРанспортной теоремой при таких раскладах?

     

    Вот! Совершенно верно, еще и проблема связности.

     

    2SonarMaster

     

    В принципе годятся любые хорошо изученные примеры, чтобы не погрязнуть в споре о достоверности источников, но на мой взгляд лучше двигатся системно и, для начала, уделить внимание классической теме - Риму.

     

    Demetrius

     

    Я как-то наткнулся на утверрждение, что Цезарь, завоевав Галлию, отсрочил падение Рима на пару сотен лет, т.к. угроза нашествия с территории Галлии исчезла.

     

    Мне представляется, что наоборот, приобретения в трансальпийской Галлии были ошибкой. Галлия давала мало денег и требовала много ресурсов. Цезарь, победив там, решил свои политические проблемы но подвел мину под фундамент государства.

     

     

    Поэтому я сказал об успешной романизации новых земель.

     

    Тут еще одна штука. Испания была настолько успешно романизирована, что Рим смог за довольно короткий период времени сократить количество оккупационных войск там с трех легионов до одного. В Галлии и Данубии же не получилось. Причин того, почему галлы и германцы не так успешно романизировались как испанцы мне бы касаться не хотелось, чтобы не зафлеймляться, тут важно то, что Рим был вынужден нести для удержания этих бедных провинций дополнительные и большие расходы.

     

    Берг

     

    Наоборот. Он пал бы раньше. Термин "варваризация" армии и госаппарата возник не на пустом месте

     

    Ага, именно так. Варварские провинции не давали Риму людские ресурсы - они их пожирали.

     

    UPD, Берг прав, часть галльских провинций таки романизировалась успешно, с кровью приходилось удерживать границу по Рейну и Дунаю, так что неассимилируемыми оказались в основном конечно германцы, прошу пардону.

    Изменено пользователем Цудрейтер

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Demetrius

    Успешная романизация Галлии базировалась на элементах, поддерживавших вековые связи с греко-романским миром. С германцами это невозможно. Геноцидили их тоже периодически, но на смену уничтоженным приходили новые племена.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Archer Navarra

    А с даками был геноцид

     

    Геноцид - термин стремный и сильно политизированный. :rolleyes: Факты же говорят нам, что даки фактически исчезли как народность. :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

    Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

    Создать аккаунт

    Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

    Зарегистрировать аккаунт

    Войти

    Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

    Войти сейчас
    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


    • Чат

      У вас нет прав для общения в чате.
      Загрузить больше
    ×
    ×
    • Создать...

    Важная информация

    Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.