Перейти к публикации
  • Альтернативный
  • Повороты истории

    Рекомендованные сообщения

    Навеяно топиком о "Звездных войнах" и Голливуде, который действительно любит в исторических фильмах показывать влияние на ход истории поступков конкретного человека - его любви, смерти, предательства...

     

    Камрады, какие, с вашей точки зрения, были моменты в истории (хотя бы европейской), когда такие незначительные обстоятельства, как поступки одного-двух людей могли повернуть весь ход событий в целых странах? Причем повернуть надежно, не на пару-тройку-десяток лет отложить, а полностью изменить? Вроде бы у Переслегина это зовется точками бифуркации? <_<

     

    Как пример - смерть победителя при Азенкуре Генриха V 31 августа 1422 года. Ведь он не дождался всего двух месяцев, чтобы после смерти Карла VI стать абсолютно законным королем объединенных Франции и Англии. А тогда феодальная верность была куда сильнее только рождающихся национальных чувств. Не было бы, возможно, никакой Жанны д'Арк, если бы все французские сеньоры принесли оммаж Генриху. И на что было бы способно объединенное королевство Континента и Острова, трудно даже подумать.

     

    А ваши любимые точки поворота? :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Вы всерьез верите, что причина Столетней войны - только династические распри? А как же противоречия между болеее молодым англиским этносом и более "взрослым" - французским?( естественно по меркам 14-15 веков)

    Изменено пользователем tolan

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Вот я, как ни странно, верю. Плюс противоречия с Гиэнью, Фландрией, Шотландией и проблема Робера д'Артуа. А насчет противоречий молодых и старых этносов - сказки все это.

    А насчет 1422 года: а куда деваем дофина Карла? Его как-никак половина Франции сюзереном признавала. Только не надо говорить про его липовое незаконное происхождение, это легенды. А так - у Генриха ушло 7 лет правления (из 9) на покорение Северной Франции и Иль-де-Франса. К 1422 уже и денег не было, и людей. А оставалось завоевать еще ого-го! Надорвался бы бедняга.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Вы всерьез верите, что причина Столетней войны - только династические распри? А как же противоречия между болеее молодым англиским этносом и более "взрослым" - французским?( естественно по меркам 14-15 веков)

     

    Какой французский этнос в 15 веке? Он, конечно, уже есть, но пока что династические распри куда сильнее. По-настоящему Францию объединит только Луи XI к концу века. А пока даже деньги все свои штампуют, да и армия у каждого барона своя.

     

    А оставалось завоевать еще ого-го! Надорвался бы бедняга.

     

    Генрих умер как раз в разгаре подготовки похода на юг Франции. А юг - это кое-что другое. Это как раз потомки тех самых катаров из темы "Лангедокская ересь" ;) Кто-то бы вспомнил сожженого в Лаворе или Монсегюре прадедушку... кто-то просто независимое герцогство бы основал. Думаю, Генрих справился бы. Ореол Азенкура еще бы помог. А вот сынка да, не признала половина Франции, которая в итоге свалила другую половину.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Э, я имел в виду... Черт, как бы это высказать: короче, берем Францию, и делим пополам. Верх будет севером, низ - югом. НА КАРТЕ! А то еще поймут не так.

    Мы забываем еще одну простую вещь. Генрих завоевал одну половину ФРанции потому что: а) во Франции бушевали гражданские войны - бургундцы и арманьяки; б) бургундцы с 1418 Генриха поддерживали безоговорочно (а нефиг было папу Филиппа убивать!). Стоило Карлу в 1435 эту подставку убрать, как участь pays de conquete была решена.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Э, я имел в виду... Черт, как бы это высказать: короче, берем Францию, и делим пополам. Верх будет севером, низ - югом. НА КАРТЕ! А то еще поймут не так.

     

    ??? А я что имел в виду? Лангедок и Прованс - это и есть юг. Хоть на карте, хоть как.

     

    Мы забываем еще одну простую вещь. Генрих завоевал одну половину ФРанции потому что: а) во Франции бушевали гражданские войны - бургундцы и арманьяки; б) бургундцы с 1418 Генриха поддерживали безоговорочно (а нефиг было папу Филиппа убивать!). Стоило Карлу в 1435 эту подставку убрать, как участь pays de conquete была решена.

     

    А почему бургундцы не поддержали бы Генриха в южном походе? Говорим ведь о 1422 годе. До 1435 два раза бы успел завоевать (помним, что на более густо застроенный замками Север понадобилось 7 лет). Да и убрали "подставку" только после побед Жанны. А я считаю, что Жанна бы при моем раскладе за пределы Вокулера не попала бы. Идея "давайте коронуем дофина" при живом сильном короле вряд ли бы пошла в народ. При этом помним, что грабящая армия (мощнейший стимул национальной войны!) ушла на юг, а туда Жанна не доберется...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2 Paul V

    Тут есть одна загвоздка. Ведь Жанна не уникум ни разу. Она как раз вполне заменима. Дубина народной войны...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Бони кидается на мост под огнем австрийцев увлекая гренадер. Картечь или меткая пуля находит свою цель. История потеряет несколько лет. Но каких лет!

    Или Ганнибал узнает о маневре Нерона и перехватывает его на марше. Координально ход истории не изменился бы, но вот в сиюминутных частностях могло случится многое.

    А как вам единая Европа созданная велико Испанией? Чисто теоритически ессно. :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2 Aleksander

    Добавим еще битву за Британию и Мидуэй

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    А что Макласски вполне мог и не найти корабли Нагумо. Тогда ситуация становится очень пикантной для обеих стороню :D

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Юстиниан проявляет качества не мелкого деспота, а великого императора.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    А вот ещё точка. Воевода Боброк на Куликовом поле не ставит в рощицу засадный полк, и русские терпят поражение. Зависимость от монголов сохраняется дольше, Москва теряет своё значение и не становится центром объединения русских земель, которое происходит вокруг Литвы или Твери или не происходит вообще...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2alexios

    А вот вам такая точка:

    не попадает 50 млн. лет назад метеорит в землю, динозавры не вымирают, млекопитающие не господствуют на планете - дальше продолжить?

     

    Или давайте вспомним про эффет бабочки (бредбери какжется первым эту проблему затронул?).

     

    Достаточно скользкая тема здесь поднята. Любое событие влияет на ход истории, не имеет значения, убить в прошлом Нерона или комара, на ход истории это повлияет однозначно.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Битва при Гастингсе.Гарольд разбил Вильгельма(шансы были очень велики).Его величество СЛУЧАЙ.И никакой столетней войны не было бы.Или розовых.И много еще чего.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2 alexios

    Тогда засадный полк ставит другой воевода, а Боброк отправляется в передовой полк - искупать кровью

     

    2BlackKnight

    Это не так. Для хода истории произошло большинство мелких событий или нет - без разницы

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Kirill

    Это не так. Для хода истории произошло большинство мелких событий или нет - без разницы

    Готов поспорить. Любое мелкое событие влечет за собой следствие. С течением времения следственная часть нарастает как снежный ком и в конечном счете приводит к серьезным последствиям.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Если б экзаменатор, принимавший Адольфа в художественное училище, был подобрее, глядишь, и получился бы неплохой художник...

    • Что?! 1

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Разя огнем, сверкая блеском стали

    Пойдут машины в яростный поход!

     

    Не сочтите за флуд. Литературой как раз по сабжу навеяло. :D

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2BlackKnight

    Любое мелкое событие влечет за собой следствие

    это только в математике,науке точной.Растет погрешность и все такое.А в истории,мелкое событие может привести к последствиям сразу. :)

    Хотя,нарастание "мелкого" - этногенез,однако :)

    2Aleksander

    не флуди :D

    • Что?! 1

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    все как то больше про эффект затухания слышал, видимо он более популярен, чем эффект бабочки (хороший рассказ, когда читал давным-давно не думал, что фильм по нему будет. А я его так и не посмотрел).

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2 Игорь

    2 BlackKnight

    И в математике, и в реальной истории сложные системы отличаются устойчивостью - эффект от воздействий, особенно мелких, быстро нивелируется.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Kirill

    сложные системы отличаются устойчивостью - эффект от воздействий, особенно мелких, быстро нивелируется.

    это если системы отлажены и все блоки системы на входе и выходе дают ожидаемый результат.А как быть с резонансом?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2 Игорь

    Вот такие случаи мы в этой теме и обсуждаем :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Kirill

    Вот такие случаи мы в этой теме и обсуждаем

    вынужденные колебания совпадают с внутренними...В истории.А что? И такое было не раз...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Kirill

    сложные системы отличаются устойчивостью

    Как раз наоборот - чем сложнее система, тем более она подвержена флуктуации

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

    Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

    Создать аккаунт

    Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

    Зарегистрировать аккаунт

    Войти

    Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

    Войти сейчас
    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


    • Чат

      У вас нет прав для общения в чате.
      Загрузить больше
    ×
    ×
    • Создать...

    Важная информация

    Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.