Перейти к публикации
  • Общеисторический Подфорум
  • История топора

    Рекомендованные сообщения

    Пишу небольшой реферат по Истории топора и знаете камрады, даже в такой теме можно наткнуться на множестно интересных вещей...

    Например странно, но факт, почему египтяне на протяжении всей истории использовали топор который вставлялся в древко...тогда как везде использовали топор который на древко насаживался - следовательно был намного надежнее?

    Почему топор, который являлся главным оружием ближнего боя на Ближнем Востоке в Бронзовом веке полностью исчезает с началом века железного?

    Многие обьясняют это распрастранением меча...но ведь топор намного эффективнее пробивает доспех, и его гораздо легче изготовить.

    Почему греки и римляне вообще не применяли топор?

    Буду рад обсуждению.. :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2CELT

    Вы несколько заблуждаетесь. И греки и римляне никогда от топора не отказывались. Более того, в Риме он был даже символом консульской(если не ошибаюсь) власти. Помните две перекрещенные секиры, вставленные в ликторский пучок? Массовое применение в войске-тут просто специфика ведения боя сказалась. У греков Гоплит, у римлян в общем-то тоже копейщик. Им топор бы только мешал.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Hugin

    Я не заблуждаюсь...Я имею ввиду не топор как церемониальное оружие...как атрибут власти и богов топор использовался всегда...я говорю именно о топоре как о стандартном вооружении армии..

    Если я ошибаюсь, укажите мне пожалуйста где и когда греки и римляне применяли топор как оружие в армии...А насчет копейщиков - не аргумент. Шумеры и египтяне тоже были копейщиками, а топор применяли как основное оружие ближнего боя...Да и викинги тоже позднее..

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2CELT

    Меч универсальнее топора, потому что топор - это только рубящее оружие, а меч - и рубящее, и колющее. Кроме того, меч, как правило, компактнее топора и поэтому больше подходит для рукопашного боя в сомкнутом строю, который практиковали греки и римляне.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Xanthippos

    Про сомкнутый строй это аргумент...плюс имеем микенское наследие...микенцы тоже мечами сражались...

    Хотя с другой стороны шумеры и викинги тохе сражались сомкнутым строем..если с первыми все понятно - тогда еще меча не было..то с викингами как?

    И потом ваше мнение по первым двум вопросам?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2CELT

    но ведь топор намного эффективнее пробивает доспех, и его гораздо легче изготовить.

    но при этом, имхо, "работа" с топором требует большей выучки - нет? это так, в дополнение к Hugin'у :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2VokialMax

    Почему тогда германские народы, викинги, англо-саксы его использовали? Ведь были ж уже замечательные мечи

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2CELT

    Почему тогда германские народы, викинги, англо-саксы его использовали? Ведь были ж уже замечательные мечи

    род занятий и, соотв., традиция? подсечно-огневое земледелие и все такое...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    имхо, "работа" с топором требует большей выучки - нет?

    Не уверен. Конечно, не спец, но со времен прочтения "Крестоносцев", придерживаюсь мнения, что, как раз, наоборот.

    Вспомни дуэль Збышко - он принял вызов, и за ним было право выбора оружия. Выбрал топор - был молод и не столь искусен на мечах, как оппонент.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2McSeem

    Сенкевич как аргумент не прокатит. Работа с топором требует не меньшей выучки, чем мечем. Любое оружие требует выучки. Но специфика другая, в строю топором не помахаешь. Про викингов не вспоминайте, они в строю именно с копьями ходили и все были профессиональными воинами, а не солдатами на римский манер. А прорубить доспех топором и правда полегче.

     

    И греки и римляне использовали меч только как вспомогательное оружие, тогда как "варвары" и топор и меч как основное, а копье как вспомогательное.

    Изменено пользователем Hugin

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Про викингов, русских и прочих франков дело обстояло проще: низкий уровень развития железоделательного ремесла. И мало железа вообще. Меч был оружием редким, дорогим и статусным, ковтаь меч куда сложнее чем ковать топор, плюс меч - оружие профессионального воина, тогда как топором привычно орудовать ополченцу. С развитием феодализма (=профессионального воинского сословия) и распрространением железа мечи вытесняют топоры и у скандинавов и у франков и у русских...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Hugin

    И греки и римляне использовали меч только как вспомогательное оружие

     

    ну греки подалуй, но римляне? С их культом меча? Вы что :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Chernish

    Однако основной строй раннего легиона-копейный вроде. Да и позднего. Меч пускается в ход уже в свалке. И кто эти легионеры-забритые крестьяне..

    плюс меч - оружие профессионального воина

    Никак не профи, типа норманнов. Гораздо.

     

    Про викингов, русских и прочих франков дело обстояло проще: низкий уровень развития железоделательного ремесла. И мало железа вообще. Меч был оружием редким, дорогим и статусным, ковтаь меч куда сложнее чем ковать топор, плюс меч - оружие профессионального воина, тогда как топором привычно орудовать ополченцу. С развитием феодализма (=профессионального воинского сословия) и распрространением железа мечи вытесняют топоры и у скандинавов и у франков и у русских...

    Это по моему бесспорно

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2CELT

    И потом ваше мнение по первым двум вопросам?

    Я согласен с теорией вытеснения боевого топора мечом. Меч, как я уже писал, более универсальное оружие, чем топор. Внедрение меча в военную практику лимитируется только уровнем развития кузнечного дела. Примеры из Средневековья тут уже приводились. Те же факторы, по-видимому, действовали и для древних цивилизаций.

    А насчет египетских топоров... Факт, конечно, интересный, но труднообъяснимый. Возможно, экономическая замкнутость Египта препятствовала обмену технологиями с окружающим миром. Или египтян устраивало качество отечественных топоров. Во всяком случае ответ надо искать в особенностях египетской экономики и культуры.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Xanthippos

    А насчет египетских топоров... Факт, конечно, интересный, но труднообъяснимый. Возможно, экономическая замкнутость Египта препятствовала обмену технологиями с окружающим миром.

     

    не было никакой замкнутости. Египетские купцы и до индии доплывали, не говоря уже о финикийцах, создавших торговую сеть от испании до индии. Может дело в египетской бюрократии? :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Спасибо всем за аргументированые мнения...остался только один аспект тогда где у топора преимущество...Топор все же лучше пробивает броню чем меч...И с египтянами не все ясно

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Позвольте и мне высказать свое мнение. Я, конечно, не историк, и далеко не спец, но вот такие мысли у меня есть:

    Меч -- более "сбалансированное" оружие. Точнее, центр тяжести у топора находится почти на самом конце. Если вспомнить закон рычага, то в системе "рука-топор" руке надо прилагать бОльшие усилия для управления, что замедляет реакцию. Но, с другой стороны, сила удара топором будет побольше. Т.е. для мастерского управления с топором нужны более сильные люди -- раз и бОльшая выучка -- два.

    Мечем же действовать гораздо сподручнее, т.е. реакция на внешние воздействия выше, поэтому им проще и атаковать, и защищаться, хотя сила удара будет меньше.

    Т.е., суммируя, преимущество топора -- в смертоносности, меча -- в маневренности.

    Не судите строго. :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Hugin

    Однако основной строй раннего легиона-копейный вроде. Да и позднего. Меч пускается в ход уже в свалке. И кто эти легионеры-забритые крестьяне..

    Тут рядом тема есть - про Легион и фалангу, там много интересного.

     

    2CELT

    Внедрение меча в военную практику лимитируется только уровнем развития кузнечного дела.

    Обратно про Кельтов - Сначала Культура "Боевых топоров", Затем "Знаменитые мечи Кельтов".

     

    И с египтянами не все ясно

    Материал, для Топорищ?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2xcb

    Материал, для Топорищ?

    ну дерево само собой

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Может скажу глупость, но имхо топор считается варварским оружием, поэтому греки и римляне ими не пользовались. То есть у кельтов топор был по функции нечто вроде современного щвецарского ножа. Живя в лесу, они им пользовались как инструментом повседневного быта-шалашик себе изготовить, дров нарубить и т.д. Вот и стал топор неотьемлимой частью жизни варваров, другом и товарищем на все случаи, даже если хотите, традицией.

    У "цивилизованных" же народов, не было такой привязанности к данному инструменту, в силу условия их проживания в городах с каменными стенами.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2CELT

    ну дерево само собой

    Дерево - оно разное,

    К примеру самое путевое топорище - из Березы, а вот если березы нету?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2xcb

    Дерево - оно разное,

    К примеру самое путевое топорище - из Березы, а вот если березы нету?

    Ну березы на ближнем Востоке конечно нет...но прочного дерева хватает...есть дуб, кедр ливанский...в Анатолии и северной месопотамии вообще проблем нет с деревом...а какое это собственно имеет значение?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2Hugin

    не было никакой замкнутости. Египетские купцы и до индии доплывали, не говоря уже о финикийцах, создавших торговую сеть от испании до индии.

    Внешняя торговля в Древнем Египте, конечно, существовала, но была делом рискованным и затратным. Соответственно, единственным платежеспособным клиентом внешней торговли в Египте была правящая элита, не занимавшаяся производительным трудом. Поэтому упомянутые вами купцы перевозили предметы роскоши и сырье для их изготовления, а не средства производства.

    2Kong

    Может скажу глупость, но имхо топор считается варварским оружием, поэтому греки и римляне ими не пользовались.

    Почему же глупость? Вот и Ричард Бёртон, автор старинный, но весьма основательный, утверждает, что

    Возможно, жители классической Европы презирали это оружие потому, что оно было атрибутом изнеженного Востока. Еще во времена Геродота армянский "сакр" и римский "секурис", делавшийся либо из золота, либо из меди, был любимым оружием амазонок и всадников массагетов.

    А в примечаниях к данному месту он ссылается на рельефы галикарнасского Мавзолея, на которых амазонки вооружены топорами, луками и мечами, а греки - дротиками и мечами.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    2CELT

    Анатолии и северной месопотамии вообще проблем нет с деревом...а какое это собственно имеет значение?

    А в долине НИла?

    Просто Особенности могут быть завязаны только на Древесину - остальное - одинаковое.

     

    Из Кедра Ливанского - хорошее топорище - точно не выйдет.

     

    Обратно, вспомни Первобытные топоры, там тоже Часть на Египетские смахивала (если я правильно Твой вопрос понял).

    Изменено пользователем xcb

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    ...остался только один аспект тогда где у топора преимущество...

    ОЧень просто: топор -- еще и орудие грабежа. Он не только броню, но, самое главное, и двери хорошо пробивает. Но в строю использовать плохо.

    Тут было по поводу викингов...

    Так вот мечи у викингов тоже были (http://ratnik.kiev.ua/library/viksword1.html). И когда они францию опускали, в битвах с регулярными франксими войсками пользовались именно мечами. А вот когда нужно было ограбить подвернувшуюся деревеньку или городок, то тут вход шли как-раз топоры, ведь жители имеют тенденцию при нападении прятаться за крепкими дверями, а двери рубить мечом не так сподручно....

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

    Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

    Создать аккаунт

    Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

    Зарегистрировать аккаунт

    Войти

    Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

    Войти сейчас
    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


    • Чат

      У вас нет прав для общения в чате.
      Загрузить больше
    ×
    ×
    • Создать...

    Важная информация

    Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.