Перейти к публикации
Поиск в
  • Дополнительно...
Искать результаты, содержащие...
Искать результаты в...
Scutum

Так все таки - каков был скутум римских легионеров

Рекомендованные сообщения

Здраствуйте! Итак, меня с давних пор мучил этот вопрос. Речь идет о прямоугольном скутуме легионеров времен империи - т.е. I-III вв. н.э.. К сожалению, я не тяну по знаниям предмета даже на дилетанта, и основными источниками по римской армии у меня интернет (в частности этот сайт), да плюс книга Конноли (думаю, всем известна?) "Греция и Рим. Энциклопедия военной истории". Так вот, вопрос собственно такой - меня интересует рукоятка щита, т.е. лямка/ручка - то, за что его (щит) держали, и КАК держали. Дело в том, что на иллустрациях Конноли там изображена только ОДНА горизонтальная ручка - таким образом, щит можно держать только пальцами вниз (ну как например современный работник офиса держит портфель :) ) - таким образом, я делаю вывод, что с таким щитом невозможно биться в рукопашную - потому как тогда голова легионера будет на слишком опасной дистанции от врага (ведь происходит постоянная толкотня щзитами, давка). Объясняю почему - "обычные" щиты, это когда есть вертикальная ручка + ремень - т.е. рука продевается через ремень и зажимает в кулак ручку. При таком хвате можно достаточно удобно отталкивать врага, упираясь локтем в щит - тем самым давая возможность более менее успешно биться мечом. При хвате же, описанным выше - отталкивать врага нельзя (или очень трудно) - потому как приходится биться плечом в щит, как будто ты вышибаешь дверь :))) Это не говоря уже о том, что такой метод хвата вообще крайне утомителен - ведь весь вес щита приходиться на мышцы плеча (дельты, вроде они называются ???). Таким образом я пришел к следующим выводам:

1. Лямка все таки была, но по каким то причинам не сохранилась, или просто авторы (тот же Конноли) считают ее само собой разумеещимся элементом и забыли упомянуть. :))

2. Лямки не было, и тогда скутум использовался разве что для метательного боя, что опять же для меня сомнительно

3. Помнится, читал, что при столкновении с врагом (имеется в виду в рукопашную) легионер ставил щит на землю, и ныкаясь за него, пытался биться :)))) Помню, долго смеялся над этой нелепой гипотезой - ведь даже если щит достаточно высок (а мы ведь говорим о скутуме времен империи - т.е. о квадратном) - в любом случае, ни о каком натиске речи быть не может, скорее наоборот - достаточно врагу покрепче пнуть щит - и легионер с щитом валяется в пыли :) Ну может и не валяется (все таки сзади ведь тоже ряды) - но во всяком случае, пошатнется/упадет/подставится под выпад.

 

Прошу разъяснить этот вопрос. КАК все таки держали этот чертов щит??? :)

 

ЗЫ Может быть я написал несколько громоздко, но к сожалению, фехтование мне еще менее знакомо, чем история - потому я просто руководствовался просто логикой и вещи называл так, как я понимаю их (хват и пр.).

Заранее всем спасибо за ответы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ну что, никто ничего не может сказать??? :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Не трепыхайся, в выходные народу мало :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

первый вариант мне представляется наиболее вероятным, других вариантов хвата щита не представляю (может фантазии мало?) :huh: Иллюстрацию бы посмотреть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А может римляне щитом и не фехтовали вообще? Он у них шел как часть доспеха?

Или были нашейные лямки... В любом случае в бою щит можно было повернуть и поперек... в общем тут все туманно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Насколько я понимаю, римляне шитом и не фехтовали. По конноли - шит империи весит до 10 кг. Вот и пофектуйте таким щитом. А республиканский скутум был видимо еще тяжелее. Кроме того, при щите такой формы и размера, даже лямка не спасала бы его обладателя - он бы просто не смог им махать как следует. кто не верит - пусть сам попробует. Я когда то махался на мечах и со щитами - ох, нелегкое это дело. Хотя щиты были явно не 10 кг. Если верить древним " римлянин сражается за свои щитом как за стеной, ставя его на землю " (поллибий кажется)

А насчет действий римских войск - отсылаю вот сюда:

 

http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm

 

Кто не согласен с такой трактовкой - там внизу естьсылки на мнение оппонента. Скажу сразу, я на сегодня с автором согласен, хотя принятие его концепции у меня проходило не гладко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

На сколько я помню, лямок небыло. Была одна палка, за которую и держали.

Источник - Николло Макиавелли, Тит Ливий. Если надо, вспомню точную книгу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Спасибо все ответившим. В книгах пишется (и показывается на иллюстрациях), что щит держали на вытянутой руке, стоя боком к врагу, и кололи мечом. Вопрос же в том - что мешалу врагу:

1. Вцепиться в щит и выбить/отнять его :) Или просто оттянуть щит на себя и бить в бреш

2. Такая манера хвата за щит делает щит слишком ненадежным в руках, т.е. он постоянно будет болтаться + рука ОЧЕНЬ быстро устанет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

а я не понимаю, как можно тяжеленный щит держать в одной точке. Никакой управляемости. Это ж не авоська, им как то управлять надо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Snark - во во, я тоже в непонятках Кстати, вроду у современного ОМОНа или ему подобных частей - ну тех, что толпу демонстрантов/футбольных фанатов разгоняют, у них ведь вроде щиты тоже прямоугольные, верно??? Интересно - а какая рукоятка? Неужели тоже, как у скутума? Кто знает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

щит "ветраж", он нормально держится. Носил в свое время (служил в ВВ). Но легче скутума на порядок ;) А какие мы из них "черепашки" делали :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Спасибо все ответившим. В книгах пишется (и показывается на иллюстрациях), что щит держали на вытянутой руке, стоя боком к врагу, и кололи мечом.

 

Вопрос же в том - что мешалу врагу:

1. Вцепиться в щит и выбить/отнять его :) Или просто оттянуть щит на себя и бить в бреш

 

2. Такая манера хвата за щит делает щит слишком ненадежным в руках, т.е. он постоянно будет болтаться + рука ОЧЕНЬ быстро устанет

В каких книгах? Что это за книги? Кто их написал?

В те времена мечом почти не кололи, им только рубили.

Как ты себе представляешь, фехтовать мечем держа шит на ВЫТЯНУТОЙ руке?

 

1. Чем вцепиться то, зубами? :)

 

2. Это да. Но стремя тоже очень поздно придумали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

KROK

В те времена мечом почти не кололи, им только рубили.

Здрасьте. Странно слышать такое от человека читавшего Тита Ливия. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
KROK
В те времена мечом почти не кололи, им только рубили.

Здрасьте. Странно слышать такое от человека читавшего Тита Ливия. :)

Согласен, фраза получилась слишком общей. Сейчас книги под рукой нет. Посмотрю вечером, приведу точную ссылку. Читал в "Военное искусство"-Николо Макиавелли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

KROK

В те времена мечом почти не кололи, им только рубили.

:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
KROK
В те времена мечом почти не кололи, им только рубили.

Здрасьте. Странно слышать такое от человека читавшего Тита Ливия. :)

:bangin: Да, все с точностью до наоборот. :

 

Обучение владеть оружием производилось так. Юношам давались латы, вдвое тяжелее обыкновенных, а вместо меча они получали свинцовую палицу, по сравнению с ним более тяжелую. Каждый должен был вбить в землю кол высотой в три локтя и такой толщины, что никаким ударом нельзя было его сломать или опрокинуть. Юноши с их щитами и палицами упражнялись на этих кольях, как на неприятелях; они кололи их, направляя удар в голову, лицо, бедро или ногу, отскакивали назад, а затем бросались на них вновь.

 

Это упражнение давало им необходимую сноровку в защите и нападении, а так как учебное оружие было страшно тяжелым, то настоящее казалось им потом совсем легким. Римляне учили своих солдат колоть, а не рубить, как потому, что такие удары более опасны и от них труднее защититься, так и потому, что воину легче при этом себя прикрыть и он скорее готов к новому удару, чем при рубке. Не удивляйтесь, что древние обращали внимание на все эти подробности, потому что раз дело идет о бое, необычайно важно всякое, даже малое, преимущество. Я вам не сообщаю ничего нового, а только напоминаю слова военных писателей.

 

Макиавелли Никколо "Военное искусство" Глава 2

 

Осталось только найти где я читал про армию вооруженную мечами с закругленным концом. Предназначенных только для рубки.

<_<

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

KROK

Осталось только найти где я читал про армию вооруженную мечами с закругленным концом. Предназначенных только для рубки.

Длинные мечи были у противников Рима. Кельтов и фракийцев. Описание есть у Ливия. Хотя камрад Кельт постоянно критикует за его использование и требует ссылаться на Полибия. Но поскольку оный отсутствует остается только пользоваться Дельбрюком. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Scutum

независимо от того,круглый он или нет,держали его всегда вот так(неметаллическая ручка могла просто сгнить)

http://www.battlefield.wargames.ru/m72/italeri_6021.php

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Aleksander

требует ссылаться на Полибия. Но поскольку оный отсутствует остается только пользоваться Дельбрюком.

несмертельно,Д. же его цитирует :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Игорь

Вот вспомнил, любил в детстве разные учебники по военному искусству от разных серьезных советских изданий, для академий и пр. В них неоднократно видел изображения легионера со щитом(указания по периоду на пунические или гражданские войны). На них в щите две ручки. За одну держались рукой обхватывая пальцами, через другую руку продевали. Такого опыта как у камрада xcb у меня нет :) , но думаю крепление достаточно надежное и удобное. За достоверность источника отвечать не могу. Надо будет глянуть старика Дельбрюка, что он писал про это дело. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
KROK
Осталось только найти где я читал про армию вооруженную мечами с закругленным концом. Предназначенных только для рубки.

Длинные мечи были у противников Рима. Кельтов и фракийцев. Описание есть у Ливия. Хотя камрад Кельт постоянно критикует за его использование и требует ссылаться на Полибия. Но поскольку оный отсутствует остается только пользоваться Дельбрюком. :)

А зачем Ливием пользоваться? Возьмите Коноли и посмотрите - у ряда кельтских мечей (не у всех) закругленный наконечник. Ими действительно можно только рубить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Влад

камараден,сабж как держали скутум :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Игорь

Вот вспомнил, любил в детстве разные учебники по военному искусству от разных серьезных советских изданий, для академий и пр. В них неоднократно видел изображения легионера со щитом(указания по периоду на пунические или гражданские войны). На них в щите две ручки. За одну держались рукой обхватывая пальцами, через другую руку продевали. Такого опыта как у камрада xcb у меня нет :) , но думаю крепление достаточно надежное и удобное. За достоверность источника отвечать не могу. Надо будет глянуть старика Дельбрюка, что он писал про это дело. :)

Ох, не верю я в серьезные советские издания..... Брехать они были горазды. Ими надо пользоваться с осторожностью. А верю больше Коноли, который может считаться спецом по оружию . А у него - одна ручка.

 

 

Макиавели я бы не цитировал. Читал его, читал. Враль он известный. К его военному исскуству надо относиться осторожно. Он там и передергивает и иногда врет (ну или не знает - кто его знает - знал или врал, когда писал). В конце концов это произведение - политическое, имеющее целью реформы армии флоренции и нельзя к нему относиться как к историческому труду.

 

Насчет того, что римляне фехтовали щитами - если найдете в Ливии хоть одно место, где римляне именно фехтовали щитаим - покажите, я прочту с удовольствием. Напирали - да, но для этого хватало плеча и одной ручки.

Зачем в бою стоя на строй фектовать шитом????? Да еще таким тяжелым, как скутум? А разве греки сильно фектовали шитами в бою фаланг? А ведь их гоплоны гораздо более для этого приспособлены...

 

Если же предположить, что римляне в основном вели метательный бой - то такой щит самое то - он большой, ноги за ним укрыты, он ставится на землю и втыкание в него дротиков и пилумов врага - не критично - не оттягивают руку.

 

учитывая, что противники рима вели в основном войну именно метательным оружием, редко кидаясь в рукопашную - даже галлы (если верить мемуарам цезаря) (ну а когда кидались - римлянам плохо приходилось) - такой щит - самое то. Особенно при слабости защиты воина - одна небольшая бронзовая пластина на груди, ее размер - оцените по Конноли - по мне - что она есть, что нет. Разве что для самоуспокоения. Кольчуги были не у многих.

Зато имея вооружение, аналогичное врагам, римляне имели неоспоримое преимущество - дисциплину и органнизованность. ЧТо и помогало им побеждать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Влад

камараден,сабж как держали скутум :D

Ну не я начал разговоры про мечи... А скутум - если есть одна ручка, то держать можно только одним способом - - на вытянутой вниз руке и прижимая к плечу верхний срез. Моя фантазия до других вариантов не доходит... Даже петля на шею все равно не спасает от такого держания. Кстати, как на картинке показано - подниматьт над головой 10 кг шит - мало вероятно - от стрел скорее укрывались приседая за щитом - высота позволяла и немного меняя угол наклона. Тем более, я сомневаюсь, что стрела была способна пробить 1 см клееный шит - он по прочности больше, чем гоплон...

 

а почему скутумом не фектовали, и как вообще сражались римляне раннеей республики - - я привел мнение Жмодикова. Чего ж еще? Он там расстарался на славу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


  • Чат

    У вас нет прав для общения в чате.
    Загрузить больше
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.