Зачем вообще России нужен флот? - Страница 25 - Милитаристика - The Way of War Перейти к содержанию
The Way of War

Welcome to The Way of War

Welcome to The Way of War, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of The Way of War by signing in or creating an account.
  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Зачем вообще России нужен флот?


Idot

Рекомендуемые сообщения

Pinned posts

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

Ссылка на сообщение
  • 1 год спустя...
  • Ответов 1,8т
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Дмитрий 82

    397

  • Takeda

    292

  • Игорь

    164

  • анри

    162

Топ авторов темы

Популярные посты

Дмитрий ты хороший человек судя по всему но не исправимый оптимист   До каких новых ? В каком кол-ве ? Зачем они нам ?  1. каждому АВ нужна полноценная АУГ. Если ориентироваться на янки это : Атомный

Да да да, что уж там, рубите "эхо-правду", там что нибудь про то, что вообще со времен СССР в море не выходили Как минимум навскидку по памяти: Петя, Кузя и один из БПК были на такой же боевой служ

UnPinned posts

 

 


Имхо РФ нужны несколько крейсеров типа Кузи, а чистые Авианосцы не нужны.

ПКР у Кузи подозрительно смахивают на балласт ибо радиус действия авиации больше

но ПКР нужны чтобы проплыть через Босфор


 

 


Против противника, имеющего 3 Нимица + 6 эсминцев? Вряд ли

9 + 6 эсминцев без авианосца против такого противника - ещё бесполезнее

авианосцы просто будут держаться дальше дальности пуска ПКР эсминцев

в то время как авиация может их атаковать до победы

Ссылка на сообщение

 

 


9 + 6 эсминцев без авианосца против такого противника - ещё бесполезнее

Если результат одинаков, зачем платить больше? :D

Сейчас наша самая правильная политика - надувать щеки и изредка потряхивать ядрен батоном. Других методов нет и не будет в ближайшей перспективе. А в дальней перспективе те кораблики, которые предлагают строить, бесполезны, опять же на мой взгляд.

Ссылка на сообщение

ейчас наша самая правильная политика - надувать щеки и изредка потряхивать ядрен батоном.

Аргентину "батон" остановил?

Ссылка на сообщение

 

 


Аргентину "батон" остановил?
Вообще-то в данном случае это мы выступаем в роли Аргентины. Как думаешь, если бы у Аргентины был "батон", англы так же нагло полезли бы?
Ссылка на сообщение

@WiSt,

 

Т.е. Аргентину, т.е. развивающееся государство, "батон" не испугал. Но им надо продолжать махать дальше?

 

англы так же нагло полезли бы?

Твое знание истории просто поражает своим полнейшим отсутствием. И это после того, как ты "гуглил" и даже что-то пытался прочитать по ссылкам.

 

Когда у тебя не "вышло" с Кантом - я что-то не придал этому значения. А стоило бы...

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на сообщение

@Takeda,


Т.е. Аргентину, т.е. развивающееся государство, "батон" не испугал. Но им надо продолжать махать дальше?

 

Безусловно, пока есть чем потряхивать, надо потряхивать :)

 

з.ы. Грузию же тоже не испугал.

Я так думаю, что есть некоторые пределы, когда ЯО могут впустить в ход. Вот если бы британцы утерлись, а лучше у них что-нибудь посереьезнее отжали, чем острова за 12 тысяч км от мазерленда и при этом не применили ЯО, то здесь другой разговор. Ведь если побеждаешь регулярной армией, то зачем ЯО применять?

Изменено пользователем WiSt
Ссылка на сообщение

Безусловно, пока есть чем потряхивать, надо потряхивать

Так каков был эффект на Мальдивах? ;)

Ссылка на сообщение

Так каков был эффект на Мальдивах?

Мммм... представил какой-бы мог быть эффект на Мальдивах от потряхивания :) Жаль никогда там не был :)

Изменено пользователем WiSt
Ссылка на сообщение

 

 


Твое знание истории просто поражает своим полнейшим отсутсвтием. И это после того, как ты "гуглил" и даже что-то пытался прочитать по ссылкам
Намекаешь, что "они первые начали"? Я смотрю на геофизику и расклад сил. Спорная территория вдали от англов, относительно недалеко от Аргентины (типа Курил, ага); 1 АВ у Аргентины против 2 у ВБ (как у нас по вашему сценарию, ага). Только у нас мышца таки потолще и "батон" есть. Потому пока что япошки (с подачи США) к нам не суются, хотя кусок Курил мы у них таки прихватили в свое время (как Аргентина, ага).
Ссылка на сообщение

Мммм... представил какой-бы мог быть эффект на Мальдивах от потряхивания

:) :) :)

 

прям вышла у меня оговорка по Фрейду. Хочу на море!!11111 :)

Только у нас мышца таки потолще и "батон" есть.

Мыщца? Какая?

Что-то на ум приходит поговорка про то, что русский мужик задним умом крепок

Ведь если побеждаешь регулярной армией, то зачем ЯО применять?

Т.е. если всю армию распустить, а ЯО оставить - то все бояться будут?

Г-н Хрущев, вас воскресили?

Ссылка на сообщение

 

 


Мыщца? Какая?
Погугли ;). Восточный военный округ.

 

Кстати. У Аргентины то был заветный АВ. Ну и как? Помогло?

Ссылка на сообщение

У Аргентины то был заветный АВ.

А ты не смог найти в каком он был состоянии по боеготовности и мог ли флот обеспечить его защиту?

Тебе твердят про то, что флот д.б. сбалансированным инструментом. И эта сбалансированность основа его силы. Но тебе видно все бесполезно :)

Ссылка на сообщение

 

 


Тебе твердят про то, что флот д.б. сбалансированным инструментом.
А я твержу, что для разных стран баланс тоже разный. Но вам же тоже всё бесполезно :).
Ссылка на сообщение

@1kvolt,

 

Ты, прости, ничего внятного за последние пару дней не породил. Фантазерство вкупе с неумением искать и воспринимать информацию.

Ссылка на сообщение

 

 


Ты, прости, ничего внятного за последние пару дней не породил. Фантазерство вкупе с неумением искать и воспринимать информацию.
Взаимно :rolleyes:.
Ссылка на сообщение

.ы. Грузию же тоже не испугал.

Грузия напала на РФ? 0_о

--

 

А вообще - вы лучше подумайте - сколько нужно денег на АВ, сколько нужно АВ, для каких конкретно целей, какие есть технологические возможности И так далее. Может ли РФ вообще строить современные АВ - и сделать для них нужную начинку - а не просто построить большую болванку?

Целесообразно ли вообще все это?

 

Наприме у США - АУГи - полностью окупаются - они контролируют зоны влияния, и это приносит им реальные экономические диведенды. Стоит ли РФ тратить милиарды и годы(если до пустим есть технологии), что бы например построить пару АВ, но не получит от них выхлопа в скорем времени? Либо стоит например пустить данные деньги и время на более насущные дела?

К примеру - стоит ли пытатся бодатся за "колонии" - и каков шанс на профит, или может лучше например потратить эти силы на развитие инфроструктуры дальнего востока?

 

А то у вас не предметная дискусия, о сверическомтвауукуме.

Ссылка на сообщение

 

 

У Миг29 по сути один недостаток как у морского самолета - меньший запас топлива во внутренних баках чем у Су-33, но он за счет этого поменьше и полегче, что уже хорошо если строить небольшой авик.

В моем понимание больше вопросов вызывает желание иметь "небольшой авик" а не самолет для него ;) Я как бы вновь скромно напомню - у нас кроме амбиций нет абсолютно ничего. Надо строить верфь под АВ, надо строить сами АВ, надо проектировать и строить новые ЛА для АВ, надо строить другие типы кораблей для АУГ, надо строить новые базы под них - все это деньги, деньги и еще раз деньги. При этом ощущается острая нехватка кадров для строительства АВ и пожалуй один из главных вопросов остающийся без ответа - совершенно непонятно ЗАЧЕМ РФ весь этот геморрой и гигантские финансовые траты если 1-2 не спасут и не помогут а создать и содержать крупный АВ-флот как янки не потянем ? 

 

 

Не отрицая факта "современности, но не перспективности" Миг 29К - а не развернете параметры по которым Миг29К будет "неактуален"? без общих слов.

Отвечу Вашими словами : "...просто уже старый Миг-29..." (ц) И добавлю не только старый а изначально уступавший своему современнику и ближайшему аналогу F-16 как минимум в практической дальности (почти в 2 раза) и боевой нагрузке (в 2.5 раза).

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f16a.html
Кроме того цитирую : 

 

К недостаткам истребителя МиГ-29 следует отнести малый ресурс установленного на нем двигателя РД-33 (межремонтный ресурс составляет лишь 400 ч).

В то время как :

 

Межремонтный ресурс ТРДДФ Пратт-Уитни F100-PW-229 составляет 2000 ч, а двигателя Дженерал Электрик F110-GE-100 - 1500 ч.

Эти двигатели стоят на F-14, F-15, F-16. Вроде как ресурс движка нашего самолета увеличили до 700ч что тем не менее уступает как минимум в двое движкам на амовских самолетах. 
Это в целом.
А если говорить об авианосной авиации то у МиГ-29К боевая нагрузка увеличена до - 4500 кг против 7710 кг у А/F-18. По памяти радиус у их палубника тоже повыше будет. 

По типам МиГ-ов и F разных блоков источник аирвар - выше ссылка. По БРЛС - просто не понимаю от слова вообще. Читал обсуждения на балансере например общий вывод - однозначно не превосходят и даже скорее уступают западным аналогам. 

 

На самом деле я бы поднял еще тему вооружений. Цитирую :

 

ВВС Коалиции за год с начала операции в Ираке и Сирии  использовали более 20 000 единиц  авиационных  средств поражения (АСП),  доля высокоточного оружия ( ВТО ) составила 99% ...

в то время как ВВС РФ поди в тех же пропорциях применяют свободно-падающий "чугуний" противопоставляя ВТО по всей видимости "не имеющий аналогов в мире" прицел "Гефест" :) Повода считать что в случае серьезного конфликта соотношения "чугуния" и ВТО изменится резко в обратную сторону увы - нет. 

 

Напомню и об аварийности сов-рос. ЛА в сравнении с их западными аналогами - http://twow.ru/forum/index.php?/topic/8148-avariinost-sov-i-ros-aviatcii-statistika/

 

Т.е. что имеем в сухом остатке ? Сравнительно "слабенький" относительно своих амовских ровесников самолет которому уже сегодня 40 лет, становится основой еще несуществующего АВ строительство которого начнется аж после 2022 г. и затянется минимум на 5 (а скорее больше) лет. На тот момент МиГ29 будет больше 50 годков. С аварийностью - проблемы а с возрастом будет только хуже. С ВТО (равно точностью) прямо скажем тоже беда. 

 

 

какая разница, что за планер если стоит современная БРЛС (которую никто не мешает менять со временем - см. тот же суперхорнет который емнип уже три РЛС сменил), на подвесках висит современное вооружение сопряженное с новым бортом?

Цитирую Вас же :

"Все же нельзя до бесконечности планер и движки юзать и "ставить жпс" в старые планеры продляя подписями их ресурс" (ц)


 

 

Сейчас наша самая правильная политика - надувать щеки и изредка потряхивать ядрен батоном. Других методов нет и не будет в ближайшей перспективе. А в дальней перспективе те кораблики, которые предлагают строить, бесполезны, опять же на мой взгляд.

Если речь идет о строительстве авианосцев и если не придираться к "надуванию щек" то можно сказать полностью согласен.

 

А ты не смог найти в каком он был состоянии по боеготовности и мог ли флот обеспечить его защиту?
на счет боеготовности не помню - вроде мог применяться хотя могу ошибаться а вот о безопасности и говорить не приходится Адмирала Бельграно (так вроде ?) утопили. 

Вообще насколько помню там были устрашающие потери в самолетах у Аргентины в виду их атак кораблей англичан с малых высот чугунками. С ВТО совсем плохо было. 5 штук (?) ПКР Экзосет довольно успешно примененных Супер Этандарами. К слову это на заметку сторонникам строительства наших АВ. Даже если в рекордно короткие сроки отстроить 11 штук АВ типа Путин Нимиц наши обречены действовать как аргентинцы в 82 (?) с гиганскими потерями в технике и л/с что бы нанести хоть какой-то реальный урон противнику ну или "сеять" железо с запредельных высот в белый свет как в копеечку с помощью чудо-прицелов :) 

Ссылка на сообщение

возвращаясь к альтернативе - Вот япы взяли и десантировались на курилы. Чем поможет нам пара/трйока АВ в составе ТОФ?

Ссылка на сообщение
Дмитрий 82
возвращаясь к альтернативе - Вот япы взяли и десантировались на курилы. Чем поможет нам пара/трйока АВ в составе ТОФ?

 

Нее я в эти игры не играю, надоело безответно мыслью по древу растекаться, никому это не интересно, с картами там, циферками  :)  Мне сказали, что без АВ с этим прекрасно справятся, я предложил ТВД и альтернативную вводную или предложил Фолкленды без АВ рассмотреть, и вот все жду вменяемых версий. И да 200 БПЛА-ПВО и 6 эсминцев уничтожающих ВЕСЬ десант парой десятков КР на вменяемые не очень катят :)

 

Вообще как бэ я думал, что идея высадки контрдесанта (как это исторически всегда бывало, те же Фолкленды или ТОФ в ВМВ) вобщем то очевидна, и так же очевидно, что наш десант надо прикрыть и обеспечить, но нет, предлагают блокировать (чем то) остров/а и ждать когда япы сдадутся. Никто не говорит, что контрдесант в зоне действия базовой авиации противника легко и просто, сложная операция с массой вопросов, но с АВ он возможен и обсуждаем несмотря на все сложности, а без АВ нет.

 

Отвечу Вашими словами : "...просто уже старый Миг-29..." (ц) И добавлю не только старый а изначально уступавший своему современнику и ближайшему аналогу F-16 как минимум в практической дальности (почти в 2 раза) и боевой нагрузке (в 2.5 раза). http://www.airwar.ru...hter/mig29.html http://www.airwar.ru...ghter/f16a.html

 

Удивительная болезнь настигает всех в этой ветке - "нечитайка". На том же аирваре есть статья по Миг29К, пусть и той советской итерации, но и по ней очевидно, что "К" вариант был серьезно доработан в плане борта и пр. Зачем указывать статью с аирвара по сухопутному мигу 9-12? С дальностью там тоже не просто, у ф-16 указана одна общая, у мига разделена, вы берете наименьшую. Впрочем это общая проблема таких справочников, в руководствах по летной эксплуатации там масса ее вариантов от нагрузки, высоты и скорости, усредненный для справочника выбрать сложно.

Впрочем не отрицаю проблем с дальностью у Мига из-за прожорливого движка и средних запасах топлива (ну по сравнению с сушкой), но это я честно отметил как недостаток для морского самолета.

В остальном крепкий такой середняк. Оптимально смотрится на индусском Горшкове - компромиссный самолет для компромиссного АВ если уж в катапульты и реактор никак.

Как временный вариант для "большого АВ" пока не разработают версию Т-50 тоже, почему нет?

 

На тот момент МиГ29 будет больше 50 годков.

 

Ну Ф-16 тоже и что? Не имеется же ввиду, что в 2025 будут летать те же Ф-16 и Миг-29, что и в 70-80х? Нынешний Миг29К, он вообще скорее "Миг-35К", не очень удачно микояновцы привязали индекс обновленного аппарата к машине 88 года.

Я уже спрашивал вас на эту тему - что такого страшного в постройке модернизированных отработанных планеров 80-х годов? Поставьте новый движок, новую РЛС и "ЖКпанели" в кабину, подвешивайте новые бонбы и ракеты с новой СУО к планеру старой разработки. Практика в виде Ф-16 блок 50/52, да и Су-30/35 говорит что ничего страшного в этом нет.

 

Цитирую Вас же : "Все же нельзя до бесконечности планер и движки юзать и "ставить жпс" в старые планеры продляя подписями их ресурс" (ц)

 

Вторая удивительная болезнь этой ветки - приписывание мне цитат понятых превратно или использование моих цитат говорившихся  по другому поводу. К счастью прошел не год и я помню, что это было сказано в контексте разработки однодвигательного ЛФИ, а в качестве "старых планеров" (т.е. не по конструкции, а по износу) прямо были указаны Су-24, Миг-29 (сухопутные потому что морских то старых и нет вобщем то, не строили их серийно как Су-33) ну и имелся в виду еще Ту-22 и Ту-95, не помню писал ли я про последних.

 

По Миг29К планер никак не будет слишком старым, т.к. нынешние 2014-2016 года выпуска по соответствующему контракту на перевооружение авиакрыла Кузи.

Об этом я тоже писал когда обсуждали возможность посылки Кузи в средиземку, но удивительно этого за мной не помнят :).

Емнип 16 УЖЕ было произведено в 2015, общее число 22 или 24, т.е. скорее всего или достроено или будут достроены. К 2025 году они никак не будут шибко изношены.

А контракт может быть увеличен под новый АВ например и на него также пойдут новые самолеты постройки ну там допустим 2018-2020 года.

 

Даже если в рекордно короткие сроки отстроить 11 штук АВ типа Путин Нимиц наши обречены действовать как аргентинцы

 

Л- логика. Имея 11 АВ будем действовать как аргентинцы, которые работали базовой авиацией на пределе радиуса, никаких противоречий не наблюдается?

Изменено пользователем Дмитрий 82
Ссылка на сообщение

Грузия напала на РФ? 0_о

Да, на российских миротворцев

 

@Дмитрий 82,

ДЕсант, при подавляющем преимуществе противника на море и в воздухе? Да вы батенька мясник безумный... угробите всю морскую пехоту (элита, между прочим), а острова просрете :)

 

@Дмитрий 82

вообще идея воевать самолетиками 70-х годов в 2040-2050 довольно забавна :)

можно еще в качестве актуальных для середины 21 века ТТХ использовать ТТХ самолетов второй мировой, а то и первой... с соответствующими радиусами и вооружениями

Изменено пользователем WiSt
Ссылка на сообщение

Предлагаю спор про авианосцы и японцев перевести в более конструктивное русло.

 

Сперва более подробно расписать силы и средства сторон, политическую ситуацию.

 

Исходя из этого определить:

 

Какую задачу ставит нашим силам политическое руководство?

Оценка обстановки: возможности своих сил и противника, местность, погода etc.

Какой замысел действий - т.е. как выполняем поставленную задачу.

 

Проиграть минимум два варианта - с авианосцами и без авианосцев.

Ссылка на сообщение

Проиграть минимум два варианта - с авианосцами и без авианосцев.

С учетом того, что первый авианосец будет в 2030 году? :)

 

з.ы. если будет :)

Изменено пользователем WiSt
Ссылка на сообщение
Дмитрий 82
ДЕсант, при подавляющем преимуществе противника на море и в воздухе? Да вы батенька мясник безумный... угробите всю морскую пехоту (элита, между прочим), а острова просрете

 

Я как бэ прекрасно понимаю, что любитель и потому использую свершившиеся факты, операции, реальные проекты.В реале безумные британские мясники "поплыли на 12 тыщ км", высадили десант в условиях авиационного противодействия противника и закрепившегося его десанта и дали всем им мзды, заодно применив вроде как впервые после ВМВ в боевых условиях ПЛ потопив Бельграно и даже стратегов, т.е. комплексно использовали все что могли (а это все что у них было, т.к. нефиговый кризис был и затраты на ВС резались), понесли потери, но выполнили задачу и по праву этим гордятся.

 

А острова просрете вы, в ожидании того что самураи сдадутся от одних угроз бряцания ЯО или одноразовых атак камикадзе несуществующих даже в проекте видов БПЛА-ПВО :)

"У меня с авиками" же как раз будет шанс прямо выкинуть десант с островов, разумеется так же с потерями, т.к. лететь япам до курил ближе чем аргам до фолкенд, а управляемого оружия поболее.

 

Т.е. на самом деле все просто - "оппоненты без АВ" на пальцах не могут ничего предложить кроме одного удара "ПЛ и ЭМ" который "утопит все" и фантастических атак несуществующих девайсов, я "со своей карманной авиацией" могу хотя бы предложить вариант контрдесанта и его осуществления с использованием всего комплекса имеющихся средств а-ля Фолкленды.

 

 

 

вообще идея воевать самолетиками 70-х годов в 2040-2050 довольно забавна

 

В третий раз спрашиваю, что конкретно такого уж страшного в Ф-16 блок 50/52 или блок 60 относительно того же Ф-35. Да похуже в некоторых моментах, но что кардинально отличается?

Какая противнику разница упадет УАБ/ПКР с Ф-16 или Ф-35, пустится калибр с Миг29К или Т-50 (ну или там Ту-22?)

ДЕсант, при подавляющем преимуществе противника на море и в воздухе? Да вы батенька мясник безумный... угробите всю морскую пехоту (элита, между прочим), а острова просрете

 

 

Я как бэ прекрасно понимаю, что любитель и потому использую свершившиеся факты, операции, реальные проекты.В реале безумные британские мясники "поплыли на 12 тыщ км", высадили десант в условиях авиационного противодействия противника и закрепившегося его десанта и дали всем им мзды, заодно применив вроде как впервые после ВМВ в боевых условиях ПЛ потопив Бельграно и даже стратегов, т.е. комплексно использовали все что могли (а это все что у них было, т.к. нефиговый кризис был и затраты на ВС резались), понесли потери, но выполнили задачу и по праву этим гордятся.

 

А острова просрете вы, в ожидании того что самураи сдадутся от одних угроз бряцания ЯО или одноразовых атак камикадзе несуществующих даже в проекте видов БПЛА-ПВО :)

"У меня с авиками" же как раз будет шанс прямо выкинуть десант с островов, разумеется так же с потерями, т.к. лететь япам до курил ближе чем аргам до фолкенд, а управляемого оружия поболее.

 

Т.е. на самом деле все просто - "оппоненты без АВ" на пальцах не могут ничего предложить кроме одного удара "ПЛ и ЭМ" который "утопит все" и фантастических атак несуществующих девайсов, я "со своей карманной авиацией" могу хотя бы предложить вариант контрдесанта и его осуществления с использованием всего комплекса имеющихся средств а-ля Фолкленды.

 

 

вообще идея воевать самолетиками 70-х годов в 2040-2050 довольно забавна

 

 

В третий раз спрашиваю, что конкретно такого уж страшного в Ф-16 блок 50/52 или блок 60 относительно того же Ф-35. Да похуже в некоторых моментах, но что кардинально отличается?

Какая противнику разница упадет УАБ/ПКР с Ф-16 или Ф-35, пустится калибр с Миг29К или Т-50 (ну или там Ту-22?)

 

 

С учетом того, что первый авианосец будет в 2030 году?

 

Ну да, а что? Альтернатива же :) Сейчас потому что рассматривать практически нет никаких шансов - нет ни БПЛА, ни "ЭМ с КР" (пр.22350) на ТОФе ни АВ, ни мистралей, можно только натянуть через пару годков пару пр20380/5 с УКСК :)

 

 

 

Сперва более подробно расписать силы и средства сторон, политическую ситуацию.

 

 

Какую задачу ставит нашим силам политическое руководство? Оценка обстановки: возможности своих сил и противника, местность, погода etc. Какой замысел действий - т.е. как выполняем поставленную задачу. Проиграть минимум два варианта - с авианосцами и без авианосцев.

 

Вот, вот пущай сторона без авианосцев начинает :). А то знаю я чем это закончиться, мне искать карты, расположение японских и наших баз в регионе, считать силы сторон, а оппоненты потом скажут "ну чо значит стопицоот бпла значица посылаем и с эсминцев бадабум такой бдыщ и весь десант уничтожен" :)

 

Я же предлагал кстати более простой вариант для "форумной батали" рассмотреть Фолкленды без авиков например.

Изменено пользователем Дмитрий 82
Ссылка на сообщение

 

 


Я как бэ прекрасно понимаю, что любитель и потому использую свершившиеся факты, операции, реальные проекты.В реале безумные британские мясники "поплыли на 12 тыщ км", высадили десант в условиях авиационного противодействия противника и закрепившегося его десанта и дали всем им мзды, заодно применив вроде как впервые после ВМВ в боевых условиях ПЛ потопив Бельграно и даже стратегов, т.е. комплексно использовали все что могли (а это все что у них было, т.к. нефиговый кризис был и затраты на ВС резались), понесли потери, но выполнили задачу и по праву этим гордятся.

Хе-хе... есть более адекватный пример. Порт-Артур ;)

Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.