Юлий Цезарь - Страница 2 - Древний Мир (история Античности) - The Way of War Перейти к содержанию
The Way of War

Welcome to The Way of War

Welcome to The Way of War, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of The Way of War by signing in or creating an account.
  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Юлий Цезарь


Рекомендуемые сообщения

2Spartak

однако Цицерон не решался уйти в полководческую каръеру

Так и Цезарь не решался, его жизнь заставила: надо было защищать провинцию от гельветов и Ариовиста, а дальше уже пошло-поехало. Если вдуматься, Цезарь полжизни прожил штатским, и вдруг на пятом десятке обнаружил у себя талант к военному делу.

Вопрос в том, что Ферреро придерживается своих предположений как истины, и отталкивает от таких точек всю линию рассказа.

В обсуждаемом случае я как раз склонен признать, что Ферреро полностью прав, утверждая, что первая военная операция, проведенная под командованием Цезаря, - это война с гельветами. А то, что происходило в Дальней Испании в 61-60 гг. до н.э., скорее относится к разряду полицейских операций.

Ссылка на сообщение
  • Ответов 460
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Влад

    60

  • Fergus

    59

  • Xanthippos

    36

Топ авторов темы

Популярные посты

а вот этот текст не про Ц, но мне нравится   [

Да, размазня полная. Правда, внешне симпатичный, так что смотреть на него было очень приятно, хоть он и не похож абсолютно на реального Августа. Вот в старой "Клеопатре" актера подобрали замечательно

2Fergus Так же считаю, что Антонию не светило стать царём Рима. И дело не талантливых полководцах Октавиана, а в настроениях самого римского общества. Вы пишете, что Цезарь перестаивал бы государст

Xanthippos

 

немного не так. он начал с военной каръеры, но только до гальского намесничества особо выдающихся театров военных действий не светило. Светоний прямо говорит, с какой жаждой ждал он повода отличиться в этом. Повод к войне с Ариовистом был надуманый,

этой войны не одобряли. Талант обнаружил не сам Ц., а читатели его записок. Плутарх говорит, что в испании он первый из римлян покорил новые народы и дошел до западного побережъя. Это вряд ли полицейская операция.

Ссылка на сообщение

2Spartak

он начал с военной каръеры, но только до гальского намесничества особо выдающихся театров военных действий не светило.

Вообще-то сначала Цезаря собирались сделать жрецом Юпитера, которому было запрещено садиться на коня и видеть войско. Спасибо Сулле, что он этого не допустил :) . Те мелкие стычки, в которых Цезарь в молодости участвовал на Востоке, никак не могли его подготовить к тем задачам, которые ему пришлось решать в Галлии. За 20 лет, прошедших между его увольнением из армии консула Сервилия и приездом в Галлию, он соприкасался с военным делом всего один год, когда был наместником Дальней Испании. А ведь в ту пору было достаточно возможностей выдвинуться на военном поприще. Велись войны с Серторием, с Митридатом, с пиратами, со Спартаком, наконец. Однако Цезарь эти возможности игнорировал, предпочитая карьеру политического и судебного оратора.

Талант обнаружил не сам Ц., а читатели его записок.

А разве он написал "Записки о галльской войне" не для того, чтобы читатели из первых рук узнали, как хорошо он командовал армией?

Плутарх говорит, что в испании он первый из римлян покорил новые народы и дошел до западного побережъя. Это вряд ли полицейская операция.

А Аппиан вообще утвеждает, что Цезарь завершил покорение Испании, и что длительная и тяжелая война с кантабрами, которую вел Август, была всего лишь подавлением мятежа. Поверим и ему? Мне вот что-то не верится...

Заслуживает внимания тот факт, что Плутарх отделался общими фразами и не привел названий новых народов, покоренных Цезарем. Он упомянул только лузитанов и каллаиков (галлеков), уже числившихся римскими подданными к моменту вступления Цезаря в провинцию. По существу, о командовании Цезаря в Испании известно лишь то, что он грабил города лузитанов (цитату из Светония я уже приводил немного выше). За это (точнее за то, что он поделился награбленным с воинами) его и провозгласили императором. Ведь ничто так не украшало карьеру римского политика, как триумф. Но триумфы к тому времени уже давно давали не только за победы над реальным противником...

Ссылка на сообщение

За 20 лет, прошедших между его увольнением из армии консула "Сервилия и приездом в Галлию, он соприкасался с военным делом всего один год, когда был наместником Дальней Испании. А ведь в ту пору было достаточно возможностей выдвинуться на военном поприще. Велись войны с Серторием, с Митридатом, с пиратами, со Спартаком, наконец. Однако Цезарь эти возможности игнорировал, предпочитая карьеру политического и судебного оратора."

 

Серторий марианец. Зачем Ц. его добивать, да и не прославиться там. Как и с Митридатом, война уже велась вяло, без героики, и без перспектив. А победа над Спартаком не доблесть- раб, все таки.

 

"А разве он написал "Записки о галльской войне" не для того, чтобы читатели из первых рук узнали, как хорошо он командовал армией?"

 

Хе, а молебствия сената. Встреча Ц. по всем маниципиям с венками.

Поведение зарейнских германцев, говоривших что слава Ц. дошла и до них. Речи Цицерона- его идейного противника.

Так, что это мы узнаем из записок, а римляне итак это видели.

Со способностью командовать армиями блестяще противники Ц. не спорили. Они уперали на нелегетимность его действий. Для оправдания поступков и развязывания войн и было изложено самим Ц. что ,как , зачем и почему.

 

"А Аппиан вообще утвеждает, что Цезарь завершил покорение Испании, и что длительная и тяжелая война с кантабрами, которую вел Август, была всего лишь подавлением мятежа. Поверим и ему? "

 

Многие верят...Британию тоже покаряли снова, и можно сказать впервый раз, но из за этого мы же не говорим что Ц. там халявил и не воевал.

Одна строчка Светония говорит обо всем и не о чем.

Во всяком случае и Цицерон и Катон заклевали бы его как пустозвона, если б там все ограничелось простым грабежем мирных подданых.

Ссылка на сообщение

2Spartak

Серторий марианец. Зачем Ц. его добивать, да и не прославиться там. Как и с Митридатом, война уже велась вяло, без героики, и без перспектив. А победа над Спартаком не доблесть- раб, все таки.

В случае с Серторием, видимо, так оно и есть. Насчет войны с Митридатом... Не знаю как там насчет героики, а перспективы для римского генералитета в этой войне были огромные. Недаром Помпей так стремился отнять у Лукулла командование в этой войне. Лукулл вернулся с этой войны сказочно богатым, а Помпей еще и знаменитым. Нажились и те, кто служил под их началом. А Спартак хотя и раб, но посланную против него армию не погнушался возглавить сам Красс, а я сомневаюсь, что Красс был менее спесивым аристократом, чем Цезарь.

Хе, а молебствия сената. Встреча Ц. по всем маниципиям с венками.

Поведение зарейнских германцев, говоривших что слава Ц. дошла и до них. Речи Цицерона- его идейного противника.

Так, что это мы узнаем из записок, а римляне итак это видели.

Если судить о величии полководца по масштабам такого рода пропагандистской трескотни, то какой-нибудь Калигула стоит десяти Цезарей. И потом, с молебствиями пошумели и забыли, а книга (в которой, кстати, и перечислены все эти молебствия) пронесет память через года и века. Так что Цезарь описал свое командование в Галлии в том числе и для того, чтобы никто не подумал, будто своими победами он обязан счастливому стечению обстоятельств.

Британию тоже покаряли снова, и можно сказать впервый раз, но из за этого мы же не говорим что Ц. там халявил и не воевал.

Свои походы в Британии Цезарь описал лично, и поэтому нет никаких сомнений в том, что он ее не завоевал. В отличие от Испании...

Во всяком случае и Цицерон и Катон заклевали бы его как пустозвона, если б там все ограничелось простым грабежем мирных подданых.

А они бы его и заклевали, если бы он приписывал себе то, что ему приписывают Плутарх и Аппиан. Но Цезарь лучше всех знал о масштабах своих свершений в Испании и поэтому помалкивал о них. Видимо, похвалиться было, действительно, нечем (в отличие от Галлии).

Ссылка на сообщение

"Если судить о величии полководца по масштабам такого рода пропагандистской трескотни, то какой-нибудь Калигула стоит десяти Цезарей. И потом, с молебствиями пошумели и забыли, а книга (в которой, кстати, и перечислены все эти молебствия) пронесет память через года и века. Так что Цезарь описал свое командование в Галлии в том числе и для того, чтобы никто не подумал, будто своими победами он обязан счастливому стечению обстоятельств."

 

Согласен.

 

"Свои походы в Британии Цезарь описал лично, и поэтому нет никаких сомнений в том, что он ее не завоевал. В отличие от Испании..."

 

Это могло отразится в других сочинениях Ц., не военных, которые до на не дошли. А ИСпанию он и не завоевывал, а подтверждал

подчинение племен римской власти. Кроме того не особо обогитишся на лузитанцах и кентабрах. Скорее это были поборы с романизированных подданых.

 

"Видимо, похвалиться было, действительно, нечем (в отличие от Галлии). "

 

нечем, но боевых действий это не отменяет. Аллауда не случайно стал одним из лучших легионов

Ссылка на сообщение

А вот фраза из "гражданской войны", доказывающая что кентабры номинально подчинялись Риму

 

"После этого соглашения они потребовали конницы и вспомогательных войск – Петрей от всей Луситании, Афраний от Кельтиберии, кантабров и всех варваров, живших по соседству с Океаном. Получив эти подкрепления, Петрей быстро прошел через область веттонов, соединился с Афранием, и они решили сообща вести войну под Илердой вследствие удобства местности."

Ссылка на сообщение

А вот фраза говорящая о том что лузитаны не были полностью покорены и о постоянных боевых действиях против них

 

"Они привыкли к своего рода варварскому способу сражения от постоянных войн с луситанами и другими варварами, так как на солдат вообще оказывают большое влияние нравы тех стран, где они долго стоят. "

Ссылка на сообщение

2Spartak

ИСпанию он и не завоевывал, а подтверждал

подчинение племен римской власти.

Я с этим согласен. Поэтому и считаю информацию Плутарха и Аппиана о покорении Цезарем племен, ранее не подвластных римлянам, недостоверной и основанной на позднейших домыслах (типа: "не может быть, чтобы такой великий полководец не совершил ничего выдающегося, командуя армией в Испании!").

Кроме того не особо обогитишся на лузитанцах и кентабрах. Скорее это были поборы с романизированных подданых.

Цезарь в то время был банкротом. Если бы не поручительство Красса, вместо провинции он бы оказался в долговой тюрьме. Поэтому в Испании он стремился извлечь из своей должности максимальную пользу и нагибался за каждой копейкой. Так что я склонен считать свидетельство Светония об ограблении лузитанских городов достоверным.

Теперь по поводу цитат из "Гражданской войны". Обратите внимание, в первой цитате говорится о том, что Петрей потребовал конницу и вспомогательные войска со всей Лузитании и получил их. Во второй же речь идет о постоянных войнах римлян с лузитанами и другими варварами. Сопоставление этих цитат показывает, что под постоянными войнами во второй цитате подразумевается постоянно тлеющая партизанская война. А, как известно из многих исторических примеров, обычная "фронтовая" тактика против партизан неэффективна. Для борьбы с партизанами необходимо проводить специальные операции, которые я выше назвал полицейскими. Именно этим, на мой взгляд, и занимался Цезарь в Испании. А в Галлии ему впервые пришлось командовать армией во "фронтовых" условиях.

Ссылка на сообщение

тлеющая партизанская война. но дело в том что в цитатах описывается тактика сражений. именно сражений, а не грабежа.

 

"А, как известно из многих исторических примеров, обычная "фронтовая" тактика против партизан неэффективна.

"

 

однако данная цитата говорит о прямых столкновениях. с боями.

 

Отдельно хочу затронуть Аппиана как источника. Многие и у нас на форуме иногда предпочитают этот источник запискам Ц. Хотя между ними есть существенные расхождения. Так фарсал описан совершенно иначе.

Битва с Фарнаком - два различных описания. СТоронники Аппиана ссылаются

на то что Ц. писал записки на скоро, многое мог забыть или исказить.

Но не мог же он исказить собственную диспозицию главнейших битв.

В описание войн АНтония и Октавия Аппиан дает многие шокирующие, и натуральные подробности. Но насколько можно ему доверять?

Видимо при описании эпохи Ц. опираться у Аппиана можно на те части, которые совпадают с записками Ц.

Изменено пользователем Spartak
Ссылка на сообщение

2Spartak

в цитатах описывается тактика сражений. именно сражений, а не грабежа.
данная цитата говорит о прямых столкновениях. с боями.

Это все верно, но нигде не говорится, что эти бои вел именно Цезарь. Партизанская война тоже состоит из боев, но эти бои представляют собой стычки между небольшими мобильными отрядами, всякого рода налеты и засады. Я не исключаю, что Цезарь в Испании вел подобные бои, и именно поэтому назвал его походы полицейскими операциями. Дело в том, что, если бы в Лузитании во времена Цезаря сопротивление римскому владычеству достигло таких масштабов, как во время восстания Вириата, и там происходили бы столкновения больших воинских масс, то мы бы об этом знали (как знаем о восстании Вириата).

Отдельно хочу затронуть Аппиана как источника. Многие и у нас на форуме иногда предпочитают этот источник запискам Ц.

Помнится, Жмодиков поднимал на щит Аппианово описание Фарсальской битвы, утверждая, что оно основано на утраченном труде Азиния Поллиона. На месте Азиния я бы подал в суд за клевету :D .

Аппиан вообще очень своеобразный писатель. Такое впечатление, что он писал "альтернативную" историю, специально отбирая версии, наиболее сильно отклоняющиеся от общепризнанных. В результате его надежность как источника невозможно оценить в целом. Навоз и жемчужины в его сочинении лежат вперемешку. Без понимания этого факта пользоваться сведениями Аппиана рискованно. Можно пойти по неверному пути Жмодикова...

Ссылка на сообщение

А вот всем советую. М. Грант "Юлий Цезарь. жрец юпитера"

Достойная книжка.

Несмотря на то что автор имеет странные представления о римской экипировке(так говорится, что до 2 в. д.н. легионеры атаковали копъем, и только после перешли на пилум???))), но психологический

портрет рисуемый Грантом, возможно один из самых точных.

Ссылка на сообщение
Аппиан вообще очень своеобразный писатель. Такое впечатление, что он писал "альтернативную" историю, специально отбирая версии, наиболее сильно отклоняющиеся от общепризнанных. В результате его надежность как источника невозможно оценить в целом. Навоз и жемчужины в его сочинении лежат вперемешку. Без понимания этого факта пользоваться сведениями Аппиана рискованно.

 

да ну. И в чем вы видите своеобразие Аппиана? В том, что он описывал события так, как считал наиболее целесообразным? Чем же вам не нравиться описание у него гражданских войн (другие войны - опустим, хотя и там много интересных моментов)

Что у него фарсал отличаеться от описания Цезаря? в деталях - отличаеться. И это хорошо - есть возможность соотнести то, что писал цезарь. Который кстати врал в своих трудах безбожно, особенно когда касалось его любимого.

 

Что у Аппиана римляне не кидаются с мечами наголо а ведут метательный бой? ну так Аппиану видимо виднее, чем нам с вами. А цезарь мог и не заострять на этом внимание - ему положим многие военные вещи и так были понятны и он их вскользь упоминает.

Итак Аппиан прекрасно дополняет труды Цезар и вовсе не противоречит ему.

 

Оценка надежности ненадежности Аппиана лежит в некой корреляции его глав с другими источниками (ну как и остальных - хоть ливия - хоть Полибия) . Когда 2 и более мнения в основном совпадают - можно принять этот пункт в целом верным.

Ссылка на сообщение
Помнится, Жмодиков поднимал на щит Аппианово описание Фарсальской битвы

Правильно поднимал. Ибо из описания Цезаря многие моменты (кстати сомнтиельные) вовсе и не очевидны. А Аппиан очень хорошо дополняет и во многом пожалуй что "исправляет" Цезаря, который писал о себе и делал себя белым и пушистым .

Сравнив два описания, многое становиться ясно. Ибо труд Цезаря - политический памфлет, направленный против Катонов и Лабиенов, а Аппиан - в данном случае более беспристрастен - у него нет личного интереса. Смешно безоговорочно доверять записакм о войне тех, кто в ней участвовал и побеждал. Или проигрывал. Цель Цезаря в его работе - показать, какой он пушистый и что не он развязал гражданскую войну, истребившую кстати треть римских граждан. И это красная нить его записек. Предназначалась она не нам с вами, а римлянам - его согражданам, которые читали, охали и говорили - вот ведь, довели человека до того, что он за меч схватился....

 

Не стоит думать, что цезарь писал потомкам - у него была куда более приземленная цель - снять с себя обвинение в развязывании бойни. Что он и делал мастерски.

Такое впечатление, что он писал "альтернативную" историю, специально отбирая версии, наиболее сильно отклоняющиеся от общепризнанных

откуда вы знаете, что там было общепризнанно? вы что, читали библиотеки в древнем Риме? отклоненния от того, что до нас дошло - еще не отклонение от общепризнанного. Это простите - спасибо варварам и христианам - все пожгли и обгадили.... Мы вовсе и не знаем, что там было общепринятым в Риме. Возьмите Лукана - у него взгляды с Аппиановыми освпадают на гражданскую войну. Возьмите Катула. Так что не стоит слепо верить запискам какого то лысеющего римского диктатора - мало ли что он там про себя написал.... Всякий хочет себе кудри как у апполона приклеить....

Ссылка на сообщение

"Ибо труд Цезаря - политический памфлет, направленный против Катонов и Лабиенов, а Аппиан - в данном случае более беспристрастен - у него нет личного интереса. "

 

а как соотносится личный интерес с диспозицией фарсала?

 

"Который кстати врал в своих трудах безбожно, особенно когда касалось его любимого."

 

нет смысла и технологий врать в деталях. врут в доктрине или мотивах. но врать в применении оружия или диспозиции невозможно.

можно соврать при описании расправ, причин войн, казни и т.д.

но видеть вранье во всем.

 

 

"да ну. И в чем вы видите своеобразие Аппиана? В том, что он описывал события так, как считал наиболее целесообразным? Чем же вам не нравиться описание у него гражданских войн (другие войны - опустим, хотя и там много интересных моментов)"

 

ага, а битву с фарнаком аппиан тоже достовернее описывает?

у Аппиана был свой источник по Ц. войнам. про деяния Октавия, уже другой источник, про Суллу-третий.

Аппиан историк, перерабатывающий камбаин, а не источник.

но он пользовался данными, до нас недошедшими, потому непроверяемыми. для публициста- пожалуста пользуйтесь.

для историка- будте осторожны.

 

 

"Так что не стоит слепо верить запискам какого то лысеющего римского диктатора - мало ли что он там про себя написал"

 

Это Нобелевская. Оказывается биографы Ц. дружным строем идут в юлианцы, и распинают Кассия и Брута...

Это говорит любая биография Ц....ну кроме как у Моммзена пожалуй

Ссылка на сообщение
а как соотносится личный интерес с диспозицией фарсала?

 

Замечательно соотноситься. Описание сражения у Цезаря - такое, что он все продумал, предусмотрел и вообще - любимец богов.

 

У Аппиана - все несколько по другому. И я кстати скорее склоняюсь к описанию Аппиана, чем Цезаря. Кстати описание резни в том числе и в лагере - а как оно соотноситься у цезаря и Аппиана? :apl:

 

Спартак, поймите, когда пишет участник событий и не дневник, а записки и мемуар - это крайне субъективная картина.... Ибо там все выверено и подчинено определенным целям....

 

Но вообще то Аппиан в целом не противоречит Цезарю - чего так кипятьиться то?

нет смысла и технологий врать в деталях. врут в доктрине или мотивах. но врать в применении оружия или диспозиции невозможно.

Щаз..... Например применение Помпеем конницы - я скорее поверю, что она опрокинула конницу цезаря и натолкнувшись в преследовании на резервные когорты откатилась сама, чем то, что конница цезаря, под его мудрым руководством специально!!! заманивала наглых помпеянцев под удар резервных когорт и все такое...

применение оружия - а цезарь вообще редко пишет о метании - для него это само собой разумееться и героическая смерть центуриона от меча ему важнее перебрасывания пилумами. А кстати уже в записках об Африканской войне кидаються во всю.... Ибо писал уже не Цезарь...

 

Я не говорю, что цезарь специально врет в применении оружия - может просто не заострять внимание. В диспозиции - лего может и наврать - (бой с фарнаком тому подтверждение - фарнак практически сбил его войка с позиции и только стойкость ветеранов исправила положение, а цезарь пишет - типа победил без труда и только от наглости врага солдаты пришли в замешательство...), записки о гальской войне - сборник тактического вранья - еще Дельбрюк это подмечал...

Аппиан историк, перерабатывающий камбаин, а не источник.

но он пользовался данными, до нас недошедшими, потому непроверяемыми. для публициста- пожалуста пользуйтесь.

для историка- будте осторожны.

 

 

Все римские историки как правило компайны. тот же полибий так же писал не от себя а опирался на кучу трудов. И Ливий. Ко всем нужно подходить осторожно. Почему это для Цезаря следует сделать исключение, тем более в описании ключевых событий его деятельности, приведших его на трон.

Ссылка на сообщение

Вот Аппиан:

И тот и другой вождь выстроили италийцев во фронт, разделив их на три части, отстоящие одна от другой на небольшом расстоянии, а конницу расположили на своих флангах, рассеяв повсюду между ними стрелков и пращников. Так выстроили они италийское войско, ибо каждый из вождей больше всего полагался на эти силы. Союзников они выстроили отдельно, ведя их как бы только для показа. Особенно у Помпея это союзное войско было многошумное и многоязычное. И из них македонцев, пелопоннесцев, беотийцев и афинян, молчаливость и дисциплину которых Помпей одобрял, он выстроил на фланге италийцев, а всех остальных, как Цезарь и предполагал, оставил вне боевого строя по племенам, чтобы они, когда битва пойдет врукопашную, окружили врагов и преследовали их, нанося им как можно больше вреда, и разграбили лагерь Цезаря, больше уже не защищенный рвом.

 

76. Предводителями у Помпея были; в центре фаланги – его шурин Сципион, на левом крыле – Домиций, на правом – Лентул; Афраний и Помпей охраняли лагерь. У Цезаря предводительствовали Сулла, Антоний и Домиций; сам он заблаговременно выстроился с десятым легионом, как это у него было в обычае. Увидев это, враги направили сюда лучших своих всадников, чтобы они, имея перевес в количестве, если смогут, окружили его. Поняв это, Цезарь устроил засаду из 3 000 наиболее смелых пехотинцев, которым приказал, когда они заметят, что враги бегут вокруг них, выскочить из засады и прямо метать свои копья в лоб всадникам, которые, будучи неопытными и молодыми, дорожа своей наружностью, не вынесут опасности, направленной им прямо в лицо. Так замышляли вожди друг против друга, и каждый из них обходил своих, делал необходимые распоряжения, призывая к храбрости и назначая пароли: Цезарь – «Афродита Победоносная», а Помпей – «Геракл Непобедимый».

 

77. Когда уже все было готово, противники еще долгое время оставались неподвижно в глубоком молчании, все еще только собираясь и медля, и глядели друг на друга, которая из двух сторон первая начнет битву. Большинство было преисполнено жалости, ибо никогда еще до сих пор италийское войско в таком количестве не сталкивалось друг с другом, подвергаясь одной опасности, и, будучи избранными храбрецами обоих лагерей, они жалели друг друга, в особенности потому, что видели, что италийцы идут против италийцев. При приближении бедствия честолюбие, воспламеняющее и ослепляющее всех, погасло и перешло в страх; размышление очистило их от тщеславия, взвешивало опасность и вину, по которой два мужа спорили друг с другом из-за первенства и подвергали опасности свое счастье; два мужа, которые при поражении не смогут быть даже последними, подвергают опасности такое количество благородных мужей. Им пришло на ум, что они были до сих пор друзьями и родственниками и много друг другу содействовали в славе и силе, а теперь несут они мечи один против другого и ввергают подчиненные им войска в подобное же беззаконие, ведя друг на друга единоплеменников и граждан, соплеменников и сородичей, иногда даже и братьев. И это имело место в этой битве, ибо много противоестественного случилось, когда неожиданно столько тысяч из одного народа пришли в столкновение друг с другом. Каждый из вождей при этой мысли преисполнился раскаянием, которое, однако, при настоящем положении дела было бессильно; и, сознавая, что этот день сделает одного из них или первым или последним на всей земле, они медлили приступить к такому рискованному шагу. Говорят, оба вождя даже прослезились.

 

78. Так, пока они еще медлили и взирали друг на друга, застиг их день. Все италийское войско продолжало стоять спокойно, в строгом молчании. Помпей же, видя, что союзники его в страхе от медлительности, из опасения, чтобы они не нарушили дисциплины еще до сражения, дал первый сигнал к битве. Тогда Цезарь дал сигнал со своей стороны. Тотчас трубы, которых было множество в таком огромном войске на той и на другой стороне, громкими звуками дали призыв, торопили и глашатаи и начальники, обегая войска. Воины торжественно, с изумлением и молчанием шли друг на друга, так как они были испытанные в таких боях бойцы. Когда они приблизились, началось метание стрел и камней; и как только конница несколько опередила пехоту, начались с той и другой стороны попытки перейти в атаку, причем части Помпея, имея преимущество, стали окружать десятый легион Цезаря. Цезарь тогда подал знак сидевшим в засаде, и те, выскочив, устремились на конницу, ударяя направленными вверх копьями прямо в лицо всадников, которые, не вынеся отчаянной атаки и ударов в рот и глаза, в беспорядке бежали. Войско Цезаря, только что боявшееся быть окруженным, теперь само окружило пехоту Помпея, лишенную прикрытия конницы.

 

79. Помпей, узнав об этом, запретил своим пехотинцам делать вылазки, выбегать вперед из фаланги и метать стрелы, но стоя в вытянутых шеренгах с готовым к нападению копьем, защищаться врукопашную против наступающих. Эту стратегию Помпея некоторые хвалят как наилучшую при окружении врагом, Цезарь же в своих письмах порицает, так как, по его мнению, удары, нанесенные с размаха, имеют большую силу, да и храбрость людей возрастает от бега, при неподвижности же у войска дух падает, и для нападающих оно служит как бы прицелом. Так оно случилось и на этот раз. Десятый легион с Цезарем окружил левое крыло войска Помпея, лишенное конницы, осыпал неподвижно стоящие части со всех сторон копьями, пока нападавшие не привели их в замешательство, и силой заставил обратиться в бегство. Это и было началом победы Цезаря. При этом множество было убитых и раненых, много было и разнообразных эпизодов. При этой схватке, однако, не было никакого крика от фаланги, никаких восклицаний ни убиваемых, ни раненых; только слышались вздохи и стоны падающих с достоинством на том месте, где они были выстроены. Союзные войска, которые вели себя как зрители боевого состязания, были поражены выдержкой строя и от удивления не осмеливались окружить палатки Цезаря, хотя они охранялись людьми малочисленными и старыми, и только оставались на месте, полные удивления.

 

80. Когда левое крыло Помпея стало отступать – отступало оно шаг за шагом, не переставая сражаться, – союзные войска, ничего не предприняв, обратились в безоглядное бегство с криками: «Мы побеждены», и опрокидывали, словно вражеские, свои собственные палатки и заграждения, уничтожая их и похищая при своем бегстве все, что только они могли унести. Уже и другое крыло италийских войск Помпея, узнав о поражении левого крыла, стало медленно отступать, вначале в полном порядке и по мере возможности обороняясь, а затем под натиском врагов, окрыляемых удачей, оно тоже обратилось в бегство. Чтобы части войска Помпея вновь не соединились и чтобы таким образом было выиграно не одно лишь сражение, а вся война, Цезарь с большой хитростью разослал глашатаев по всем своим частям, во все стороны, чтобы победители-италийцы оставили в неприкосновенности своих единоплеменников и наступали только на союзников. Глашатаи, приблизившись к побежденным, убеждали их остановиться, ничего для себя на опасаясь. Один от другого узнавая это воззвание, они останавливались. И «стоять без страха» стало как бы паролем войска Помпея, тогда как в остальном оно ничем не отличалось от войска Цезаря, нося, как италийцы, ту же одежду и говоря на том же языке. Пробегая сквозь их ряды, войско Цезаря уничтожало союзников Помпея, которые не могли противостоять им, и наибольшая резня произошла здесь.

 

81. Помпей, увидев бегство своего войска, словно обезумел и медленно удалился в лагерь. Подойдя к своей палатке, он сел там безмолвный, наподобие Аякса Теламонида, о котором рассказывают, что он подобное же претерпел в Илионе, когда был окружен врагами и когда божество помрачило ему ум. Из остальных лишь очень немногие последовали за Помпеем в лагерь: воззвание Цезаря остановило их на месте без страха, войско же Цезаря, обежав войска Помпея, разъединило их по частям. К концу дня Цезарь, неутомимо повсюду обегая войско, увещевал еще понатужиться, пока не возьмут лагерь Помпея, причем объяснял, что если враги снова соберутся с силами, они окажутся победителями одного дня, если же лагерь врагов будет захвачен, этим делом приведена будет к благополучному концу вся война. С этой мольбой протягивал к войску Цезарь руки и сам первый открыл преследование. Физически многие из войска Цезаря были утомлены, но дух их поддерживали эти рассуждения и сам полководец тем, что шел с ними вместе на врага. Побуждала их к тому удача всего происшедшего и надежда, что, захватив лагерь Помпея, они заберут в нем много добычи, – в надежде и при удачах люди меньше всего чувствуют усталость. В таком состоянии они снова устремились вперед и напали на лагерь, совершенно пренебрегая противящимися этому. Помпей, узнав это, очнулся из странного своего молчания и воскликнул: «Неужели и против нашего укрепления?»,– и, сказав это, переменил одежду, сел на лошадь и в сопровождении четырех друзей не останавливался в бегстве, пока в начале следующего дня не прибыл в Лариссу. Цезарь, согласно угрозе, высказанной, когда выстраивал свои войска в бой, остановился в укреплении Помпея и вкусил там пищу, приготовленную для Помпея, а все его войско – пищу врагов.

 

 

Вот Цезарь

Когда Цезарь приблизился к лагерю Помпея, то он заметил, что войско у того было построено следующим образом. На левом фланге были два легиона, переданные Цезарем в начале их раздора на основании сенатского постановления; из них один назывался 1-м, другой 3-м. В этом месте стоял сам Помпей. Центр занимал Сципион с сирийскими легионами. Киликийский легион, соединенный с испанскими когортами, которые, как мы указали, были переправлены Афранием, был помещен на правом фланге. Эти легионы Помпей считал самыми надежными во всей своей армии. Остальные он поставил между центром и флангами, доведя число когорт до ста десяти. Всего было сорок пять тысяч человек, не считая около двух тысяч добровольцев-ветеранов, собравшихся к нему из числа "льготных" (50) солдат его прежних армий. Их он распределил по всему фронту. Остальные семь когорт частью должны были охранять лагерь, частью были распределены по ближайшим редутам. Правый фланг его был прикрыт каким-то ручьем с крутым берегами. По этой причине он поставил всю конницу и всех стрелков и пращников на левом фланге.

 

89. Цезарь, согласно со своим прежним распорядком поместил 10-й легион а правом фланге, а 9-й на левом хотя от сражений под Диррахием он сильно поредел. К нему он присоединил 8-й, так что из двух легионов образовался как бы один, и приказал им поддерживать друг друга. На его фронте стояло восемьдесят когорт, в общем двадцать тысяч человек; семь когорт он оставил для охраны лагеря. На левом фланге он поручил командование Антонию, на правом – П. Сулле, в центре – Г. Домицию, а сам стал против Помпея. Вместе с тем, заметя указанную выше диспозицию неприятельских войск и боясь, как бы его правое крыло не было обойдено многочисленной конницей, он поспешно взял из третьей линии по одной когорте от легиона и образовал из них четвертую линию, которую выставил против конницы. Он дал им специальные указания и предупредил, что сегодняшняя победа зависит исключительно от храбрости этих когорт. Вместе с тем он запретил третьей линии идти в атаку помимо его специального приказа: в подходящий момент он даст сигнал знаменем.

 

90. Когда он, по воинскому обычаю, ободрял свое войско к сражению и ссылался на постоянное проявление своего расположения к нему, он особенно подчеркнул следующее: солдаты сами могут быть свидетелями, как усердно он добивался мира, какие переговоры он вел через Ватиния >(51), какие – через А. Клодия >(52) со Сципионом, как в сношениях с Либоном >(53) под Ориком он настаивал на отправлении послов к Помпею. Он никогда не хотел бесполезно проливать кровь солдат и лишать Римское государство одного из обоих войск. После этой речи, по настойчивой просьбе солдат, горевших желанием боя, он дал сигнал трубой.

 

91. В войске Цезаря был доброволец-ветеран Г. Крастин, который в прошлом году был у него первым центурионом 10-го легиона, человек исключительной храбрости. Когда был дан сигнал, он воскликнул: Следуйте за мной, мои бывшие товарищи по манипулу, и послужите вашему императору, как всегда служили. Остается только одно это сражение; после него он вернет себе свое положение, а мы – свою свободу. Вместе с тем, смотря на Цезаря, он сказал: Я постараюсь сегодня, император, заслужить твою благодарность – живой или мертвый. С этими словами он первый бросился вперед с правого фланга, и за ним последовало около ста двадцати отборных добровольцев.

 

92. Между обоими войсками было ровно столько места, сколько необходимо было для взаимной атаки. Но Помпей отдал приказ ждать атаки со стороны Цезаря, не двигаясь с места, и дать его фронту растянуться. Говорили, что такой совет дал ему Г. Триарий (54), указавший, что первый бурный натиск неприятельской пехоты должен будет сломиться, фронт растянется, и только тогда его солдаты должны будут в сомкнутых рядах напасть на разрозненные неприятельские части. При этом он надеялся, что неприятельские копья будут причинять меньше вреда, если солдаты останутся в строю, чем если сами пойдут навстречу неприятельским залпам; а вместе с тем солдаты Цезаря от двойного пробега изнурятся до полного изнеможения. Но, по нашему мнению, Помпей поступил без всяких разумных оснований: ведь у всех людей существует как бы врожденная возбудимость и живость, которая еще более воспламеняется от желания сразиться. Этот инстинкт полководцы должны не подавлять, но повышать. Недаром издавна установился обычай, по которому со всех сторон раздаются сигналы и все до одного поднимают крик: предполагается, что это устрашает врагов и возбуждает своих.

 

93. Во всяком случае, когда наши солдаты, по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями и заметили, что помпеянцы не трогаются с места, то благодаря приобретенной в прежних сражениях опытности они задержали свой разбег и остановились приблизительно на середине, чтобы не достигнуть неприятеля в изнуренном состоянии; после небольшой передышки они снова побежали, пустили копья и, как им было приказано Цезарем, обнажили мечи. Но и за помпеянцами дело не стало: они приняли на себя пущенные копья, выдержали атаку, удержались в своих рядах, со своей стороны, пустили в ход копья и схватились за мечи. В то же время всадники с левого Помпеева фланга, как им было приказано, поскакали все до одного; вместе с ними высыпала и вся масса стрелков и пращников. Наша конница не выдержала их атаки и несколько подалась; тем энергичнее стала наседать конница Помпея и, развертываясь в эскадроны, начала обходить наш фронт с незащищенного фланга. Как только Цезарь это заметил, он дал сигнал когортам образованной им четвертой линии. Те быстро бросились вперед сомкнутыми рядами и так бурно атаковали Помпеевых всадников, что из них никто не устоял; все они повернули и не только очистили это место, но и немедленно в поспешном бегстве устремились на очень высокие горы. С их удалением все стрелки и пращники остались беззащитными, и так как им нечем было обороняться, то они были перебиты. Не прерывая атаки, когорты обошли левое крыло и напали на помпеянцев с тылу, встречая, впрочем, с их стороны упорное и стойкое сопротивление.

 

94. В то же время Цезарь приказал третьей линии, которая до сих пор спокойно стояла на месте, броситься вперед. Таким образом, уставших сменили здесь свежие и неослабленные силы, в то время как другие нападали с тылу. Этой двойной атаки помпеянцы не могли уже выдержать и все без исключения обратились в бегство. Следовательно, Цезарь не ошибся, что начало победы, как и сам он заявлял при ободрении солдат, должно пойти от тех когорт, которые он поставил в четвертой линии против неприятельской конницы. Действительно, они первые разбили неприятельскую конницу, они же перебили стрелков и пращников, обошли с левого фланга Помпеев фронт и первые были причиной бегства неприятеля (55). Но как только Помпей увидел, что его конница разбита и та часть войска, на которую он особенно полагался, терроризована, то, не надеясь на остальных, он оставил фронт, немедленно поскакал к лагерю и тем центурионам, которые стояли на карауле у преторских ворот (56), громко сказал, чтобы слышно было солдатам: Охраняйте лагерь и стойко защищайте его на случай, если положение ухудшится. Я обойду остальные ворота и буду ободрять лагерную охрану. С этими словами он удалился в свою ставку. У него не было больше никаких надежд на успех своего дела, и он только выжидал исхода сражения.

 

95. Загнав бегущих помпеянцев в их окопы. Цезарь решил не давать устрашенным врагам оправиться и закричал своим солдатам, что теперь они должны воспользоваться милостью судьбы и атаковать лагерь. Хотя они были изнурены чрезвычайной жарой (сражение затянулось до полудня), но ведь они вообще охотно шли на всякое трудное дело и потому немедленно повиновались его приказу. Лагерь энергично защищали когорты, оставленные для его охраны, но с особенной храбростью фракийцы и другие вспомогательные отряды из варваров. Бежавшие же с фронта солдаты были так устрашены и изнурены, что большей частью побросали оружие и военные знамена и думали больше о дальнейшем бегстве, чем о защите лагеря. Но и те, которые стояли на валу, не могли долее вынести множества снарядов; изнемогая от ран, они должны были оставить свой пост; и тогда все под предводительством центурионов и военных трибунов тотчас же побежали на очень высокие горы, примыкавшие к лагерю.

 

Ссылка на сообщение

Что бросаеться в глаза в различии описаний

 

1. ЧТо у Аппиана присутствуют союзники в явной форме у обеих сторон - Цезарь говорит об этом вскользь - не потому ли, что его солдаты устроили этим союзникам Помпея кровавую баню?

2 . У Аппиана центральные войска сходятья только после того, как конница Помпея пошла в атаку - у Цезаря - центральные войска идут в бой одновременно и сшибаються практически вначале боя.

Кстати я скорее склоняюсь к Аппиану, чем к Цезарю в этом описании - ибо Помпей полагал свои войска сырыми и не хотел без решающей победы конницы рисковать в пехотном сражении (и он сам и лабиен это повторяют неоднократно), а вот по Цезарю он видно совсем обезумел, раз принял пехотный бой до того, как его конница разбила врага.

3. Обход по цезарю осуществлялся только силами 6 когорт и конницы цезаря, по Аппиану - этими силами и еще 10 легионом- что логично - классический маневр по окружению фланга. И тут опять я склоняюсь к Аппиану.

4. Само описание битвы у Аппана - не идиотская рубка до полного изнеможения а комбинированный бой - и кстати у Аппиана Помпеянцы храбро деруться и сперва одно крыло терпит поражение, потом второе и вовсе и не сразу. По классике - Сперва окружили с тыла конницей, с фланга пехотой и 10 легионом, закидали копьями и заставив врага дрогнуть кинулись рубить мечами. Войско помпея свернулоь по направлению к реке ...

 

А вот по цезарю все это не понятно.

 

5. Поведение Помея - он не выглядит слабым и беспомощным, а даже потерпев поражение своей конницы еще не бросает войска а продолжает бой надеясь выиграть. У Цезаря же - обезумел от трусости или отчаяния и забыв, кто он удалился в свою палатку сразу же после того.

Кстати и приказ не трогаться с места а копьями отражать наскакивающих цезарианцев в устовиях поражения конницы куда как логичнее, чем при описании у Цезаря...

 

6. Уловка с глашатаями вполне могла быть - когда войско помпея медленно отползало к лагерю, цезарианцы вполне могли находясь на некотором расстоянии от помпеянцев и перекидываясь с ними кричать - "мы шадим римскую кровь" и тем деморализовать отступавших.

 

В общем лично мне описание у Аппиана в целом нравиться больше, чем у Цезаря. Оно логичнее.

Ссылка на сообщение

"Спартак, поймите, когда пишет участник событий и не дневник, а записки и мемуар - это крайне субъективная картина.... Ибо там все выверено и подчинено определенным целям.... "

 

ну ясен перец.

 

"Щаз..... Например применение Помпеем конницы - я скорее поверю, что она опрокинула конницу цезаря и натолкнувшись в преследовании на резервные когорты откатилась сама, чем то, что конница цезаря, под его мудрым руководством специально!!! "

 

большенство так думает, и это читаемая пропаганда, которую ребенок заметит. но это не перечеркивает ход событий.

 

"применение оружия - а цезарь вообще редко пишет о метании - для него это само собой разумееться и героическая смерть центуриона от меча ему важнее перебрасывания пилумами. "

 

да пишет он там все..а вот Аппиан рассказывая про войны Октавия и Антония как раз больше к мечу и рукопашке склоняется. т.е. явный

шоф из нескольких источников. Цезарю нет смысла искажать тактику

т.к. он Жмодикова нечитал и Дельбрюка тоже, и не знал что метание непочетно, а вот меч наоборот героично. Нет таких искажений в тексте, есть только засоренное наше прочтение.

 

Против Аппиановой версии возражения.

1. Аппиан грек. Даже если он пользовался латинскими источниками,

он их переводил.

2. Несовременник и неучастник, а исследователь.

3. Моралист. Что хуже чем ангажированный Ц.

 

Вот Дион Кассий был бы предпочтительней кстати, так как представлял опозиционные источники. А Аппиан апалогетик, сравнивающий Ц. с А.М.

Ссылка на сообщение

"1. ЧТо у Аппиана присутствуют союзники в явной форме у обеих сторон - Цезарь говорит об этом вскользь - не потому ли, что его солдаты устроили этим союзникам Помпея кровавую баню?"

 

Ну отношение к ним он выразил, говоря что и легионы Помпея были из "ненаших"...согласен.

 

 

"2 . У Аппиана центральные войска сходятья только после того, как конница Помпея пошла в атаку - у Цезаря - центральные войска идут в бой одновременно и сшибаються практически вначале боя."

 

я почему то не вижу расхождений. вопрос чтение времени. нет у Ц.

про быструю сходку линий.

 

"3. Обход по цезарю осуществлялся только силами 6 когорт и конницы цезаря, по Аппиану - этими силами и еще 10 легионом- что логично - классический маневр по окружению фланга. И тут опять я склоняюсь к Аппиану."

 

это имеет значение с политической точки зрения? 10 легион еще не был в опале, не было смысла его скрывать, наоборот..

 

"4. Само описание битвы у Аппана - не идиотская рубка до полного изнеможения а комбинированный бой - и кстати у Аппиана Помпеянцы храбро деруться и сперва одно крыло терпит поражение, потом второе и вовсе и не сразу. По классике - Сперва окружили с тыла конницей, с фланга пехотой и 10 легионом, закидали копьями и заставив врага дрогнуть кинулись рубить мечами. Войско помпея свернулоь по направлению к реке ..."

 

тоже у Ц. без сомнительных подробностей-.комбинированный бой.

 

 

описание просто красочнее, в стиле Тацита или голивуда. но логичнее ли...

Ссылка на сообщение
а вот меч наоборот героично.
не меч героично, а то как произошло - погиб в рукопашной схватке, то есть сойдясь с врагом лицом к лицу - видимо цезарь считал это очень героическим поступком.
а вот Аппиан рассказывая про войны Октавия и Антония как раз больше к мечу и рукопашке склоняется. т.е. явный

шоф из нескольких источников.

Ну вообще то Аппиан пшиет почему они прибегали к такой тактике - метательного оружия было у них не в достатке и не успели они запасти новое, потому как звери кидались они друг на друга с мечами - для этого случая Аппиан как расз счел нужным пояснить - почему они кидались с мечами наголо - кидались бы пилумами, да не было их, пришлось резать мечами друг друга....

. Аппиан грек. Даже если он пользовался латинскими источниками,

он их переводил.

2. Несовременник и неучастник, а исследователь.

3. Моралист. Что хуже чем ангажированный Ц.

 

 

нет, ну это уж знаете.....

Тогда я напишу так -

Полибий:

ГРЭК

несовременник событий ВПВ

Заложник и по сути политзакюченный

Моралист. Нудный

 

Что хуже, чем ангажированный Ливий.

:apl:

 

Ну по мне моралист лучше, чем ангажированный и врунливый Цезарь, имеющий к тому же личный - корыстный интерес...

Ссылка на сообщение
Во всяком случае, когда наши солдаты, по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями и заметили, что помпеянцы не трогаются с места, то благодаря приобретенной в прежних сражениях опытности они задержали свой разбег и остановились приблизительно на середине, чтобы не достигнуть неприятеля в изнуренном состоянии; после небольшой передышки они снова побежали, пустили копья и, как им было приказано Цезарем, обнажили мечи. Но и за помпеянцами дело не стало: они приняли на себя пущенные копья, выдержали атаку, удержались в своих рядах, со своей стороны, пустили в ход копья и схватились за мечи. В то же время всадники с левого Помпеева фланга, как им было приказано, поскакали все до одного; вместе с ними высыпала и вся масса стрелков и пращников.

 

Это к вопросу кто начал бой - по цезарю его начали пехотные линии и уж затем двинулась конница помпея, гордо или как еще развертываясь.... Написано по моему предельно ясно.

 

И так же предельно ясно, по Аппиану, что именно конница была зачинателем сражения, что пехота выжидала исхода этого дела (кстати это логичнее - конница всегда бьет первой) и лишь потом, когда исход боя с конницей определился линии начали сближение. отсюда же вытекает и логичный приказ помпея - ни шагу вперед - оибо в ситуации разгрома его конницы он был очень разумен, такой приказ. Можно даже предположить, что помпей начал потихоньку пытаться отползти к лагерю, где помпеянцы были бы в безопастности.

Ну не делайте Помпея Великого - идиотом - он с 15 лет воевал...

Ссылка на сообщение

Полибий:

ГРЭК- на 100 %

 

несовременник событий ВПВ- но самый близкий к ним участник...

 

Заложник и по сути политзакюченный- есть такой косяк

 

 

Моралист. Нудный- несогласен, все таки платоник а не академист,

и писал по сути философию истории, а не блок-бастер про мочилово тиранов Антония и Октавия

Ссылка на сообщение

"Это к вопросу кто начал бой - по цезарю его начали пехотные линии и уж затем двинулась конница помпея, гордо или как еще развертываясь.... Написано по моему предельно ясно."

 

хе, а временной отрезок вы просчитывали. мало того что физически пехота двигается медленнее, так и в зжатом(но верном) изложении Ц.

(см. Покровский)все равно мне почему то читается что не было быстрого сближения. а Ц. я еще до Аппиана читал.

 

 

 

"Ну не делайте Помпея Великого - идиотом - он с 15 лет воевал... "

 

кто делает идиотом победителя при Дирахии. даже Ц. не делает.

а вот медлительность, граничащая с нерешительностью, так это не только Ц. но и республиканская клика замечала.

Ссылка на сообщение
несовременник событий ВПВ- но самый близкий к ним участник...

 

это из дошедших. А так - это не правда. Писали про ВПВ и Катон и Непот и много кто еще - просто эти труды до нас не дошли. А по вашему полибий что ли сам всех расспрашивал что ли??? Он окнечно меньше переисывал, чем другиие, но и чужими трудами пользовался изрядно....

Я кстати в таком случае больше поверил бы Катноу в его истории - уж он то непосредственный участник событий, так сказать одно из первых лиц.... Конечно ангажированный, но все же...

 

а не блок-бастер про мочилово тиранов Антония и Октавия

 

ну а зато какй штиль.... Зато как интересно все это читать.... Вот за это я и любил Тацита, Ксенофонта и Аппиана с его войнами - за красочность... Это вам не сухарь фукидид и зануда полибий... И кстати эта вся красочность в принципе не в ущерб содержанию....

Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.