Юлий Цезарь - Страница 14 - Древний Мир (история Античности) - The Way of War Перейти к содержанию
The Way of War

Welcome to The Way of War

Welcome to The Way of War, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of The Way of War by signing in or creating an account.
  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Юлий Цезарь


Рекомендуемые сообщения

2Eugenius_Marius

Почитайте, пожалуйста, указанный выше источник я склонен ему доверять

возможно это мнение лиш автора, я читал у Броггауза и Ефрона:

 

"Перпенна и другие предводители серторианцев неохотно подчинялись С., а римские наместники уже давно обещали убийце С. амнистию и крупную денежную награду. Вследствие этого С. удалил от себя римскую стражу и окружил себя преторской когортой из испанцев. Неудача двух заговоров заставила недовольных ускорить свои действия. Перпенна возвестил С. о блестящей победе, которая будто бы одержана его войском. По этому поводу был устроен торжественный пир, окончившийся оргией. В самом разгаре веселья по знаку Перпенны Марк Антоний, сосед С. за столом, нанес ему первый удар, за которым последовали удары остальных заговорщиков (72 г.). "

Это всё можно найти без труда , Плутарх то же , наверно, не авторитет?Хотя многие источники ( Библиотека Колумбийского университета , целая книга Плутарха"Жизнеописание Сертория":

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...Sertorius*.html

с гл.15 -ой начинается интрига со смертью Сертория. Могу перевести).

Нигде не говорится о постоянных пьянках Сертория , о пире , да, да и о том , что Серторий наделал много глупостей после попыток его убийства.

Это уже всё оффтоп.Можно по Серторию отдельно говорить.

Изменено пользователем Germanicus
Ссылка на сообщение
  • Ответов 460
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Влад

    60

  • Fergus

    59

  • Xanthippos

    36

Топ авторов темы

Популярные посты

а вот этот текст не про Ц, но мне нравится   [

Да, размазня полная. Правда, внешне симпатичный, так что смотреть на него было очень приятно, хоть он и не похож абсолютно на реального Августа. Вот в старой "Клеопатре" актера подобрали замечательно

2Fergus Так же считаю, что Антонию не светило стать царём Рима. И дело не талантливых полководцах Октавиана, а в настроениях самого римского общества. Вы пишете, что Цезарь перестаивал бы государст

2Germanicus

 

Как вам будет угодно... мне даже стало интересно ... в основном эту точку зрения отстаиваюn англ авторы, ссылаясь на Аппиана (Гражданские войны http://www.ancientrome.ru/antlitr/appian/appis01.htm пункт 113) такие авторы как например Гринхолл и упомянутый мной Голсуорти.. Я склонен скорее доверять Аппиану чем Плутарху, как здесь так и во многих других жизнеописаниях... (в данном случае просто рекомендую прочитать оба текста внимательно... у Плутарха слишком много театральности)

если угодно продолжить, можем начать тему.... скажем гражданские войны и партии Рима.

 

Тем не менее пример считаю удачным.

Ссылка на сообщение

2Eugenius_Marius

полководец в принципе не мог натравить своих солдат на Рим в целом

 

Однако же Марий и Сулла еще до Цезаря это сделали.

Ссылка на сообщение

Что они сделали?

Они шли против Рима, осаждали город, грабили его. убивали всех жителей (то есть вели себя как оккупанты) Устанавливали свою царскую власть????... Власть Мария была все-таки несколько ограниченна. И хотя Марий и устраивал чистки в конце своей жизни, но все-таки до проскрипционных списков Марка Антония ему далеко. А Сулла вообще сам сложил с себя полномочия.

И никто не выступал за смену политического режима или формы правления

Ссылка на сообщение

2Eugenius_Marius

...Устанавливали свою царскую власть????... Власть Мария была все-таки несколько ограниченна. И хотя Марий и устраивал чистки в конце своей жизни, но все-таки до проскрипционных списков Марка Антония ему далеко. А Сулла вообще сам сложил с себя полномочия. И никто не выступал за смену политического режима или формы правления

А что, диктатура Суллы по сути не царская власть? И упразднение фактически института трибунов не смена политического режима? Сулла укрепил власть олигархии этим - тот же переворот, только наоборот - откат на прежние рельсы.

У Мария хоть и была ограниченная власть, но это не помешало сумасбродному старику резать население, причём как своих политических противников, так и позволять вырезать своим войскам ни в чем не повинное население - это разве не абсолютная власть и тирания?

Сулла-то сложил, но он-то как раз и ввёл понятия проскрипционных списков и я не думаю что Антоний в этом его перещеголял. Вспомним хотя как за счёт этих списков обогатился Красс

Ссылка на сообщение

С точки зрения закона ни Марий ни Сулла не меняли ни политический режим, ни форму правления....

Единственный прецедент это увеличение срока диктатуры.

Реформа Августа - учереждения поста принкепса - это изменение полит режима.

 

ТО есть иными словами формально все было по букве закона, приче не вновь созданного а классического. А это далеко не царская власть...

Ссылка на сообщение

2Eugenius_Marius

Реформа Августа - учереждения поста принкепса - это изменение полит режима.

А он не учреждал этот пост. И при республике был пост принцепса - на него назначали наиболее уважаемого сенатора из древнейшего рода. Август просто немного изменил его статус

Ссылка на сообщение
  • 1 месяц спустя...
  • 2 месяца спустя...

2Snake916

Кто-нибудь знает где купть книгу Колин Маккалоу -Цезарь Последнюю из серии Владыки Рима

Также прочитал все 4 книги из 5 в серии ещё полгода назад...

Ни в интернете, ни на книжной ярмарке в Олимпийском не находил, хотя там вся МакКаллоу лежит и также те 4 тома, а не 5 :(

Ссылка на сообщение
  • 2 недели спустя...

2Snake916

Подскажите художественную литературу про период после убийства Цезаря please?

Её много. Вот счас читаю Светония "Жизнь 12 Цезарей" в метро. Рекомендую

Ссылка на сообщение
Квинт Пехотинец

Хм..да уж... еще не стоит забывать, что Цезарь имел склонность к механике... да уж..полководец просто отличный... хм..хотя мог и проиграть помпею..точнее один раз проиграл..но все равно..

Ссылка на сообщение

Хочется также высказаться о Колин Маккалоу. Когда брал в руки первую её книгу о Риме ну никак не думал, что автор, который был ранее мне известен только по "Поющим в терновнике", может так классно писать по римской истории. Лучше романов о Риме я не читал.

Но это эмоции. Более серьёзно мне хотелось бы обсудить следующую тему. Марк Антоний. Насколько он в своих действиях был последователем Цезаря. Большинство историков согласны в том, что Цезарь очень осторожно создавал монархический институт, используя республиканские политические инструменты. Однако. Именно Цезарь первым связался с Клеопатрой. Стал отцом Цезариона.

Если бы не произошло убийство, насколько вероятно было дальнейшее дрейфование Цезаря к сущности царя эллинистического типа. Могло ли такое произойти? Здесь я опираюсь именно на пример Антония. Который также связался с Клеопатрой, также родил ей нескольких царственных детишек.

Статус Марка Антония в последние два года его жизни также несколько примечателен. Кто он был в 31 г. Римский магистрат? В Италии его имидж был опозорен. Тем не менее при нём оставались многие сенаторы, тысячи римских солдат. Но вёл-то себя Антоний никак иначе как восточный царь, этакий предшественник Диоклетиана и Константина. Только менее эффективно. Целые провинции дарятся Египту. Что выглядит крайне сомнительно и даже преступно с точки зрения римского государства, однако создаёт интересные перспективы с точки зрения нового царя, мужа царицы из рода Птолемеев. В принципе, если бы при Акции победил Антоний мы наверное наблюдали бы постепенное формирование нового государства, произошедшего из республиканского Рима и эллинистического и царского Египта.

Могло ли быть будущее у такого государства? Сомнительно, но вероятно. Создание империи в виде принципата стало возможно благодаря талантливым действиям Октавиана. В конце 1 века до нашей эры римляне не были ещё подготовлены к принятию открытой царской власти. Но пройдёт совсем немного времени и мы увидим правления Калигулы, Нерона, Домициана - которые действовали в духе восточных монархов-абсолютистов.

Отсюда хочу задать два вопроса: дорос ли бы Цезарь до императора-царя, и нсколько жизнеспособно было бы такое государство?

Ссылка на сообщение

2Marc Romiliy

Отсюда хочу задать два вопроса: дорос ли бы Цезарь до императора-царя, и нсколько жизнеспособно было бы такое государство?

Думаю, что нет... Ибо

Насколько он в своих действиях был последователем Цезаря.

Цезарь окружал себя людьми иного склада, имхо... В основном, как бы это выразить, экспрессивных, скажем так, любителей встать на "скользкий" путь. Поэтому я бы не стал сравнивать их в этом качестве....

Большинство историков согласны в том, что Цезарь очень осторожно создавал монархический институт, используя республиканские политические инструменты

Это точно, приче довльно мягко и ненавязчиво, но превращение его в типичную восточную монархию бы не последовало...

Всё-таки Цезарь хоть и был типичным аристократом, причисляя своих предков к Богам (к Энею), но все же он был до мозга костей римлянином.

Все написанное личное ощущение, сложившеея на основании прочтения МкКаллоу, Светония и др.

Ссылка на сообщение

2Fergus

 

Да, вряд ли бы государство Цезаря переросло бы в восточную монархию. Всё же основой владений императора была Италия и сам Рим. А вот владения Антония впоследствии находились в восточных землях, что обусловило вличние эллинизма и абсолютизма.

Для меня в данном случае как я уже и указал наиболее важным является территориальный аспект. В том числе и поэтому не совсем согласен с вашим аргументом о том, что Цезарь был до мозга костей римлянином. Был. Так же как и Антоний, Калигула, Нерон. Что не помешало этим троим перестроиться на восточный лад.

Ссылка на сообщение

2Marc Romiliy

А вот владения Антония впоследствии находились в восточных землях, что обусловило вличние эллинизма и абсолютизма.

Другой вопрос - долго бы его терпела римская земля. Не Октавиан, так ещё была куча недоброжелателей у Марка Антония, касаемо его эллинистических настроений. Причем, я полностью согласен, что Антоний перестроился на восточный лад.

Тем более после его "заселения" в Египет его, скажем так, полководческий потенциал угас, вспомним парфянский поход в 36-м году... Имхо, он бы не выдержал... потому что он "сдулся"

В том числе и поэтому не совсем согласен с вашим аргументом о том, что Цезарь был до мозга костей римлянином. Был. Так же как и Антоний, Калигула, Нерон. Что не помешало этим троим перестроиться на восточный лад.

Хм... Никогда б не подумал их сравнивать!

К моенту смерти:

Цезарю было 56 лет от роду

Нерону - 31

Калигуле - 29

Это я к тому, что их "перестроение" очень быстро привело к печальным последствиям, тем более я бы назвал их правление не перестроением на восточный лад, а абсолютным беспределом (не про Антония), последствия которого, в принципе, выстро выправлялись Клавдием, Веспасианом....

Если уж быть субъективным, то не думаю что Цезарь был настолько глуп, что б пытаться перестроить гос.строй уж совсем явно как Антоний (в его способностях, за исключением как любовника :D , под венец карьеры я стал сомневаться)

Возможно н бы это сделал (я практически в этом уверен), но в более мягкой форме - а ля принципат, как это сделал Август

 

Тут все неоднозначно... Если подытожить в итоге первоначальный вопрос о

дорос ли бы Цезарь до императора-царя, и нсколько жизнеспособно было бы такое государство?

Имхо, дорос, но такое государство было лишь для Цезаря...

Потому что последствия абсолютизма можно видеть при правлении (уже упомянутых) Нерона, Калигулы и в принципе Домициана

Изменено пользователем Fergus
Ссылка на сообщение

Мне кажется что проблема была не в том, кому стать императором, а вот, что это положение так и не было должным образом юридически оформленно.... хотя и это бы наверное не помогло бы.... ведь часто у власти становились такие люди, что хоть святых выноси. тот же Калигула..а ведь был "самым желаеммым императором"... Цезарь же просто своей личностью вылез за рамки республиканского законодательства..как некогда сципион кстати..но в военной сфере...

Ссылка на сообщение

2Fergus

Так же считаю, что Антонию не светило стать царём Рима. И дело не талантливых полководцах Октавиана, а в настроениях самого римского общества.

Вы пишете, что Цезарь перестаивал бы государственный строй "в более мягкой форме - а ля принципат, как это сделал Август".

Мне всё же кажется, что он был где-то посередине, между Антонием и Октавианом. Первый был слишком груб в своих действиях. Цезарь действовал не столь грубо, но тем не менее достаточно вызывающе. Десятилетняя диктатура, консульство без коллеги, временная отмена выборов других республиканских магистратур - всё это было слишком монархично, и именно так и воспринималось различными слоями общества, вызывало негодование. Октавиан оказался намного ловчее. Он сумел так организовать пропагандистское и институционное оформление своих преобразований, что основная масса верила, или хотела верить, что живёт в восстановленной республике, которую возглавляет не царь (ненавистный титул), не бессрочный диктатор (что практически приравнивалось к царствованию, так как издревле институт диктатуры был очень краткосрочным во времени и полномочиях), а только лишь принцепс - довольно ненавязчивый и имеющий давние республиканские корни термин.

Утченко пишет в заключении своего труда о Цезаре о том, что наш герой был профессиональным и опытным полководцем, однако как государственный деятель оказался дилетантом, правда талантливым дилетантом. Аргументирует это тем, что большую часть своей зрелой жизни Цезарь провёл в походах. В самом Риме в качестве государственного деятеля до начала гражданской войны Цезарь был в течении слишком краткого срока, около года. Отсюда и не очень верные шаги, обрекающие их на отторжение обществом. Наверное только уход в Парфию и многолетнее отсутствие в Риме могли как-то смягчить ситуацию. Но и до этого Цезарь не дожил.

 

2Quintus Miles Сравнение со Сципионом логично. Оба лидера превосходили в некотором отношении своих современников, а общество было достаточно консервативно, чтобы принять этот факт и жить по их правилам.

Изменено пользователем Marc Romiliy
  • Что?! 1
Ссылка на сообщение

2Marc Romiliy

Цезарь действовал не столь грубо, но тем не менее достаточно вызывающе. Десятилетняя диктатура, консульство без коллеги, временная отмена выборов других республиканских магистратур - всё это было слишком монархично, и именно так и воспринималось различными слоями общества, вызывало негодование.

Хм... А Сулла как? Не вызывающе? И все жё я б не назвал его

однако как государственный деятель оказался дилетантом

Хотя возможно сравнение не совсем корректное и любой политически успешный деятель республики был по определению больше полководцем, хотя бы из-за продвижения по карьерной лестницы

 

В самом Риме в качестве государственного деятеля до начала гражданской войны Цезарь был в течении слишком краткого срока, около года. Отсюда и не очень верные шаги, обрекающие их на отторжение обществом

Странно, а по моему отторжение этих шагов вызывало только у римской аристократии. Хотя странно считать его дилетантом во внутренней политике, потому как Цезарь скорее всегда был на грани. Предпринимал какие-то действия, стараясь сделать по максимуму при этом не перегибая палку.

А в качестве того, что он понимал общество, думаю, можно привести тот аргумент что как оратор он был довольно силён и знал чего хочет толпа. Даже Цицерон признавал его ораторские способности

Даже тот момент, когда войска Цезаря не хотели идти в Африку в гражданскую войну, а требовали наград и отставки:

Используя свое блестящее знание солдатской психологии, Цезарь одним "квириты!" вместо "милитас!" добился потрясающего эффекта.

Квириты - граждане

Милитас - соратники

 

Имхо, психолог он был великолепный

Ссылка на сообщение

2Quintus Miles

Теряюсь в догадках, не та память уже )

Поясните если не сложно где и когда

Ссылка на сообщение

2Fergus

О талантливом дилетанте Цезаре сказал не я, а Утченко. Не могу сказать, что я с ним полностью согласен. Но аргументы у него смотрятся вполне серьёзно. Сам я к сожалению не изучал историю военной и политической деятельности Гая Юлия досконально, но предсталение имею достаточное.

 

Вы вскольз упомянули Суллу. Личность не менее оригинальная и вызывающая глубокий интерес. Вёл ли он себя вызывающе? - несомненно, да ещё как. Феликс, счастливый, любимчик богов и Фортуны... Но во внутренней политике он совершал действия, в результате которых должна была произойти консервация старого строя, я бы назвал его сенатской республикой. Сильных новаций он не нёс. Кстати, Цезарь приказал восстановить разрушенные статуи Суллы.

 

"любой политически успешный деятель республики был по определению больше полководцем" - С этими вашими словами не согласился бы Моммзен. В своей Истории Рима. Вот его определение: "... все эти достоинства являются у Цезаря лишь второстепенными; он действительно был великим оратором, писателем и полководцем, но всем этим он стал только потому, что был в полном смысле слова государственным человеком. Солдат играл в нём побочную роль... помимо своей воли убедившись в необходимости искать опоры в военной силе, уже будучи сорока лет, стал во главе армии".

 

Довольно спорно тот же Моммзен пишет о будущей сущности государства Цезаря. "Эта монархия не была восточной деспотией милостью божией, а такой монархией, которую хотел основать Гай Гракх и какую основал Перикл, то есть представительством народа в лице его доверенного, облечённого высшей и неограниченной властью" А дальше идёт такой панегирик, что тошнить начинает. Ну нельзя же быть настолько ослеплённым величием какого-либо правителя. Я сам поклонник АЛЕКСАНДРА, однако превозносить его до небес и закрывать глаза на явные промахи и недостатки было бы глупо. Да и сравнение Цезаря с Гракхом и тем более Периклом довольно странно. В середине 5 века до нашей эры в Афинах никакой речи не шло о монархической власти какого-либо политика. Никакой неограниченной власти у Перикла не было. Да и то, к чему стремился Цезарь, к демократии никакого отношения не имеет. Конечно, в своих реформах он опирался на уже существующие институты власти, однако ломал их конкретно. Чего стоит только его пожизненная диктатура.

 

Вы пишете: "по моему отторжение этих шагов вызывало только у римской аристократии". Однако как мне кажется неприятие монархичности Цезаря было распространено более широко. Я только что не очень приязненно говорил о Моммзене. Но даже этот фанатичный поклонник Цезаря был вынужден писать такие слова "Массами появлялись прокламации на стенах, и дождём сыпались насмешки в стихах, полных желчной и меткой НАРОДНОЙ сатиры против монархии. Если комедиант отваживался на республиканский намёк, то его приветствовали громкими апплодисментами... восстания республиканцев беспрерывно подготовлялось на всём пространстве Римской державы". Ну и много подобного. Все эти примеры не говорят об ограниченном аристократическом недовольстве.

Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.