Греческая фаланга vs римский легион

[blizzard]

Камрады, предлагаю сравнить 2 различных строя двух сверхдержав античного мира. Чей строй лучше и у кого есть какие преимущества друг перед другом.

 

Самым ярким примером столкновения двух сверхдержав может послужить битва при Пидне. Победу как известно одержале римляне, но греков просто подвела местность - из-за неровной поверхности в фаланге образовались прорывы, что и послужило её гибели. Считаю что будь землица там поровней римлянам пришлось бы туго, а именно они бы проиграли.

Мои обоснования:

1 Строй у греческой (македонской) фаланги намного глубже чем у линии гастатов

2 Ударная сила фаланги мощней (каждый сарисссафон упирается плечом в спину соседу и толкает его, тем самым создавая атакующую волну)

3 Фаланга действует как один неделимый организм, следовательно на всём фронте сражения достигает одного и того же результата (не может где то выдаться вперёд, где то выдаться назад - она везде выравнивается), в отличие от гибкого манипулярного строя, в котором одни манипулы могут быть смещены вперёд, другие назад

4 Длина копий не даёт подступиться римским легионерам вплотную к сариссофорам

5 Численный перевес (при любом соотношении сил). В манипуле легионеры расположены на расстоянии 0.9 метров друг от друга (чтобы свободно размахивать чечом и освободить пространство для размашкой перед метанием пилума. В фаланге же все стоят как можно сплоченнее друг к другу.

6. Несоразмерность люей и оружия.Щас поясню.Является следствием из 5. У римлян выставляется один легионер, вооружённый одним мечом. У грекогов на одного легионера приходится два фалангиста (см. в п.5 пробелы между легионерами: т.к. фаланга сплоченная а манипула нет.) и девять копий: впереди каждого фалангиста торчат ещё 8 сарисс его товарищей из задних 4х шеренг.

7. Психологический фактор. Устрашающий вид фаланги.

[Chernish]

предлагаю сравнить 2 различных строя

 

для этого прежде всего надо иметь четкое представление о построении и тактике легиона в бою. Общераспространенное мнение о "шахматке" в три линии, через промежутки сменяющих друг друга не выдерживает никакой критики и должно быть отвергнуто. Но что вместо нее? "Метательный бой" Жмодикова? Неубедительно. Возражения Литсиоса имхо вполне опровергли эту гипотезу. Использование второй и третьей линии в качестве резерва? Если с триариями это очевидно то с принципами - совсем нет. При решительном столкновении держать половину войска в резерве - глупо. Гастатов опрокинут и сильного первого удара имеющего большое значение в рукопашном бою ни получится никогда. Я не возьмусь что либо утверждать в античной истории не будучи специалистом в ней, чисто субъективное предположение - легион начинал бой строем шахматки в три линии но как только велиты отстрелялись, они отходили в промежутки между манипулами гастатов и эти промежутки немедленно заполнялись принципами, после чего сплошной фронт атаковал врага. А триарии уже были резервом. Но возможно это по источникам не найдет подтверждения.

 

ну а уж после того как разберемся с легионной тактикой можно сравнивать с фалангой.

Однако история свидетельствует что фаланга проиграла соревнование с легионом, и самый яркий пример - перевооружение ливийцев (гоплитов-фалангитов) Ганнибалом в легионеров по римскому образцу.

 

Длина копий не даёт подступиться римским легионерам вплотную к сариссофорам

Победу как известно одержале римляне, но греков просто подвела местность - из-за неровной поверхности в фаланге образовались прорывы, что и послужило её гибели.

 

Тут немного не так (имхо)

сарисса конечно длиннее меча, но пилум бросается на 20-25 метров что в 4-5 раз длиннее сариссы Общеизвестно что копейщиков побеждали стрелками , стрелков - конницей, а конницу - копейщиками (камень-ножница-бумага). Римляне своими пилумами превратили тяжелую штурмовую пехоту (мечников) в стрелков (дротикометателей), сохранив их как штурмовиков, и тем самым сделали своих легионеров сильнее фалангитов

 

а про Пидну.. две возражения- одно общее, другое конкретное. общее - что ж это за строй если он только на ровной как стол местности побеждает? Воевать то везде приходится?

Конкретное - с Пидной не так было.

И.Литсиос пишет:

Ни в одном из сражений с римлянами фаланга не расстраивалась из-за движения по пересечённой местности: при Киноскефалах левый фланг фаланги не успел развернуться из походного порядка, а при Пидне фаланга расстроилась не из-за местности (Фронтин сообщает, что фаланга, сохраняя порядок, наступала по неровной местности, Ливий ничего не упоминает об этом, а Плутарх пишет следующее "неровности земли не позволили бы широко растянутому фронту так точно построиться, чтобы щиты всюду были сомкнуты, и Эмилий понял, что много промежутков и брешей возникнет в македонской фаланге, как это обычно случается во всех больших армиях из-за различных усилий бойцов, которые в одном месте воодушевлённо напирают вперёд, а в другом вынуждены отступать"). Полибий, сравнивая фалангу с римским строем, отмечает, что на ровном месте римляне не могут выдержать первого натиска македонской фаланги, однако, "из теперешнего образа действий римлян… и событий уже свершившихся… легко понять, чем это должно кончиться", римляне не выставляют всех бойцов в первую линию, а оставляют часть в резерве. Теперь победит ли фаланга первую линию, или сама будет побеждена, ряды её расстроятся, и вторая линия римских манипулов вклинится в образовавшиеся промежутки.

.

Т.е. разрвы фронта фаланги произошел не из-за местности как таковой а из-за

различных усилий бойцов, которые в одном месте воодушевлённо напирают вперёд, а в другом вынуждены отступать, что опровергает тезис

blizzard

Фаланга действует как один неделимый организм, следовательно на всём фронте сражения достигает одного и того же результата (не может где то выдаться вперёд, где то выдаться назад - она везде выравнивается),

вообще про вредное влияние пересеченной местости на фалангу - это миф такой же как миф про смену принципами гастатов через промежутки в бою Как показывает описание битв Александра Македонского фаланга была куда более тренированным подвижным и способным к перестроениям организмом чем обычно представляют себе. Так же греки выработали способы бороться с неровностями местности и мелкими преградами в виде камней, деревьев и проч. на поле боя: Конноли пишет что фаланга обычно шла во вздвоенном разомкнутом порядке, а непосредственно перед атакой задние захожили в промежутки между передними рядами и образовывали сплошной сомкнутый строй.

Но преимущество римлян было в том что естественные разрывы фронта в бою для них - мечников, сражавшихся манипулами - были неважны и вообще естественны, а для фаланги сариссофоров - сильной только "стеной копий" - губительны и опасны.. римляне этим и воспользовались.

 

Пидна, Киноскефалы, Магнезия, Беневент (да и Аускул - против Пирра) имхо достаточно доказали превосходство легионного боевого порядка над сомкнутой фалангой...

[LeChat]

Камрады, предлагаю сравнить 2 различных строя двух сверхдержав античного мира. Чей строй лучше и у кого есть какие преимущества друг перед другом.

Пол года назад спор тут был.

[Игорь]

blizzard

предлагаю сравнить 2 различных строя двух сверхдержав античного мира. Чей строй лучше и у кого есть какие преимущества друг перед другом.

сравнивать,ИМХО,нечего,ибо доказано преимущество римского боевого порядка перед греческой фалангой.Причем доказано ни кем-то,а самой Историей - самым беспристрастным судьей.

будь землица там поровней римлянам пришлось бы туго, а именно они бы проиграли.

некорректное замечание Они б еще попросили римлян убрать велитов и конницу,сдать на склад пилумы и т.д. на том основании,что фаланге так удобней воевать

Длина копий не даёт подступиться римским легионерам вплотную к сариссофорам

в какой-то книге(надо вспомнить) была иллюстрация опровергающая твое утверждение - подпись под ней звучала примерно так:"Римские легионеры прорываются между сариссами гоплитов".

Психологический фактор. Устрашающий вид фаланги.

Да ладно.Как раз с этим у римского легионера все в порядке.Не устрашающий вид слонов Пирра и Ганнибала помог им одержать победу над римлянами.

[LeChat]

Да ладно.Как раз с этим у римского легионера все в порядке.Не устрашающий вид слонов Пирра и Ганнибала помог им одержать победу над римлянами.

Как раз Пирр использовал слонов как резервное шоковое оружие. Потому и побеждах, неся тяжелые потери - римляне начинали побеждать, Пирр бросал в бой слонов и римляне бежали. А потом римляне научились со слонами бороться, и Пирр слил.

сравнивать,ИМХО,нечего,ибо доказано преимущество римского боевого порядка перед греческой фалангой.Причем доказано ни кем-то,а самой Историей - самым беспристрастным судьей.

Для победы строя мало. Нужна выучка, дисциплина, высокая пассионарность войск. Например, битвы россии против новгорода в 15 веке вовсе не доказывают, что у москвичей строй был лучше чем у новгородцев - там дело было в боевом духе. Потому и выигрывали в безнадежных ситуациях (Старая Русса, Шелонь и пр). Другое сравнение - Наполеоновская гвардия в сравнении с другими войсками. Строй один и тот же. Но опыт и отвага делали ее сильнее.

Потому Пирр воевал с римлянами достаточно бодро, но растерял своих пассионариев. А далее рим был на подъеме, греция на спаде. И никакие строи не могли изменить ситуацию. Как через 700 лет после этого никакой строй не спас выродившихся римлян.

По той же причине - высокая пассионарность греков фаланга македонцев завоевала мир, пока римские легионы топтались на своем сапожке. И впоследствии римским легионам, несмотря на всю их крутизну, не удалось дойти туда, куда дошла фаланга.

[minamoto]

господа, есть вариант, что превосходство легиона над фалангой обеспечивалось более высокой маневренностью легиона. например, фаланга имела свои более мелкие подразделения, но они были организационными единицами, в то время, как манипулы, а позднее, когорты - были единицами тактическими. что и позволяло им лучше взаимодействовать в бою (и местность не причем) плюс, римляне использовали расчлененные по фронту и в глубину построения (нет, не "трехлинейку" злопастую я имею ввиду). активнее пользовались резервом и проч. сейчас не вспомню точно сами сражения, но все эти вещи и помогли им в войне с Македонией. при том, что ни в одной битве той кампании римлянам не удавалось держать лобового удара македонской фаланги. и победы были одержаны благодаря маневру и маневренности. и не в последнюю очередь с помощью конницы, коей римляне научились пользоваться после Пунических войн))

[minamoto]

зато я никогда так и не понимал до конца, отчего ближе к концу Империи, Рим отказался от тяжелой пехоты? и легион вернулся к фаланге, но уже фаланге лучников... встретил такое у Разина, малость не поверил...

[Aleksander]

Камрады а нет ли ни у кого информации по сравнению легионеров с восточной пехотой, особенно индийской, китайской и возможно среднеазиатской(Иран, Западный край). Гумилев приводил пример столкновения, но возможно это частный случай. Китайцы с арбалетами против римлян с пилумами. Кто кого?

 

Особенно интересно было бы выслушать мнение Черныша, Кельта и Паладина.

[Паладин]

Потому и побеждах, неся тяжелые потери - римляне начинали побеждать, Пирр бросал в бой слонов и римляне бежали. А потом римляне научились со слонами бороться, и Пирр слил.

Не только поэтому - хотя битва при Малевенте (Беневенте) происходила именно так. Следует учитывать и тот фактор - что огромные "пирровы" потери были сильным ослабляющим фактором его армии, трудности с пополнениями, тыловыми базами... И ещё следует учитывать значительный численный перевес римлян. А вот то - что Пирр с меньшей армией достаточно долго противостоял римлянам говорит в пользу фаланги и его личного полководческого искусства.

С другой стороны - римская армия этого периода - это совсем другая армия, нежли при Пидне. Наоборот - именно в это время и идёт отход от фаланги к тому строю легионов, который мы считаем "классическим".

 

Как через 700 лет после этого никакой строй не спас выродившихся римлян.

Ну там уже и не римляне по сути воевали - а германские наёмники или "союзники".

[Aleksander]

Паладин

Ну там уже и не римляне по сути воевали - а германские наёмники или "союзники".

Дык ведь уже во времена Цезаря значительную часть армии составляли италики и даже кельты с римским гражданством. А во времена Траяна уже была существенная прослойка из Фракии, Паннонии, Иллириии и других придунайских провинций. но тяжпехи еще были. Не отрицая роль саттелитов замечу, может оказал сильное влияние опыт боев с мобильным противником на дунайской и сирийской границах?

[Sainika2000]

А мне вот интересно, как фаланга защищала свои фланги? С легионом все понятно - легионерам развернуться во фланг не сложно, а фаланге?

[LeChat]

А мне вот интересно, как фаланга защищала свои фланги? С легионом все понятно - легионерам развернуться во фланг не сложно, а фаланге?

Фаланге - также как легиону. Тем более, что бойцы в фаланге имели мечи. Но в атаке фаланга обычно обеспечивала фланги прикрытием из легкой и средней пехоты, а также конницы. Активно использовались метатели дротиков, вооруженные вдобавок мечами. Они лучше фалангитов действовали на пересеченной местности. У македонцев же была достаточно хорошая кавалерия, которая была способна действовать на флангах без поддержкт пельтастов.

[Sainika2000]

Фаланге - также как легиону. Тем более, что бойцы в фаланге имели мечи. Но в атаке фаланга обычно обеспечивала фланги прикрытием из легкой и средней пехоты, а также конницы. Активно использовались метатели дротиков, вооруженные вдобавок мечами. Они лучше фалангитов действовали на пересеченной местности. У македонцев же была достаточно хорошая кавалерия, которая была способна действовать на флангах без поддержкт пельтастов.

Хм... Попробуй быстро развернуться держа в руках длиннющее и несомненно довольно тяжелое копье. Кроме того, в момент разворота фаланга уязвима для внезапной контратаки, так как копья вверх подняты, а меч успеют достать далеко не все. Легионеры в этом плане гораздо более мобильны. Таким образом, как я себе представляю прорыв фланга грозил фаланге полным уничтожением - в отличие от легиона. Записываем высокую мобильность в плюс легионерам.

[Паладин]

Гумилев приводил пример столкновения, но возможно это частный случай. Китайцы с арбалетами против римлян с пилумами. Кто кого?

Гумилёв говорил о пленных римлянах при Каррах, которых разместили на восточных границах Парфии... Битва при Талассе, если не ошибаюсь?

Честно говоря - это только моё личное мнение: чушь собачья.

 

а нет ли ни у кого информации по сравнению легионеров с восточной пехотой, особенно индийской, китайской и возможно среднеазиатской(Иран, Западный край)

По этим странам нет - документальные сведения: не дальше Понтийско - Боспорского региона и Армении...

Дык ведь уже во времена Цезаря значительную часть армии составляли италики и даже кельты с римским гражданством. А во времена Траяна уже была существенная прослойка из Фракии, Паннонии, Иллириии и других придунайских провинций. но тяжпехи еще были. Не отрицая роль саттелитов замечу, может оказал сильное влияние опыт боев с мобильным противником на дунайской и сирийской границах?

Уточню - я говорю о том, что воевали по сути "варварские" армии, со своей тактикой и вооружением в период последних дней империи. Наглядный пример - Каталаунские поля.

[Aleksander]

Паладин

Гумилёв говорил о пленных римлянах при Каррах, которых разместили на восточных границах Парфии... Битва при Талассе, если не ошибаюсь?

Честно говоря - это только моё личное мнение: чушь собачья.

Да речь об этой битве, можно правда вспомнить поход Бань Чао помоему и войну с кушанами, но про это у меня мало информации

[CELT]

Aleksander

Китайцы с арбалетами против римлян с пилумами. Кто кого?

Вроде где-то в средней азии сталкивались, во времена Траяна...китайского полководца помоему Бань-Чао звали...китаезы римлян вынесли

А мне вот интересно, как фаланга защищала свои фланги? С легионом все понятно - легионерам развернуться во фланг не сложно, а фаланге?

Легко вооруженными войнами, наёмниками всех мастей и кавалерией..это я про эллинистическую фалангу говорю...

Мечи фаланге абсолютно бесполезны...строй сломлен = поражение...других примеров не припоминаю

[LeChat]

Хм... Попробуй быстро развернуться держа в руках длиннющее и несомненно довольно тяжелое копье. Кроме того, в момент разворота фаланга уязвима для внезапной контратаки, так как копья вверх подняты, а меч успеют достать далеко не все. Легионеры в этом плане гораздо более мобильны. Таким образом, как я себе представляю прорыв фланга грозил фаланге полным уничтожением - в отличие от легиона. Записываем высокую мобильность в плюс легионерам.

Часть фалангитов (задние линии) вообще не имела копий. Очень длинные копья были отнюдь не в первых рядах. Так или иначе полевое сражение армий вырождалось в столкновение фаланг, и расчлененный строй становился недостатком. Истощилась греция хорошими людскими ресурсами, вот и проиграла. Пока ресурсы были - дралась нормально. Спартак с армией рабов тоже воевал эффективно, пока мораль не упала.

По поводу сравнения тактики - почитайте Тараторина, у него хорошо все описано (правда про тактику русских имеются ИМХО перегибы)

[CELT]

LeChat

Часть фалангитов (задние линии) вообще не имела копий.

Почему ты так решил?

[Игорь]

LeChat

Как раз Пирр использовал слонов как резервное шоковое оружие. Потому и побеждах, неся тяжелые потери - римляне начинали побеждать, Пирр бросал в бой слонов и римляне бежали.

Как раз при Гераклее,слоны,примененные против Рима впервые, сыграли большую роль,но не основную.Победа досталась ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ солдатам Пирра,а не римской МИЛИЦИИ.Вот и весь фокус.

Для победы строя мало. Нужна выучка, дисциплина, высокая пассионарность войск.

на закате ИМПЕРИИ пассионарности уже не было,да и дисциплинка хромала,а все же, римляне и тогда наносили поражения.

И впоследствии римским легионам, несмотря на всю их крутизну, не удалось дойти туда, куда дошла фаланга.

У АМ и римлян цели и задачи были разные Кроме того,у Александра противники(от персов до индусов) были откровенно слабыми.

Паладин

а германские наёмники

я бы сказал,грязные германские наемники

[Игорь]

LeChat

Часть фалангитов (задние линии) вообще не имела копий.

Кельт прав.Такая версия есть,но подвергается серьезной критике.

[CELT]

Игорь

я бы сказал,грязные германские наемники 

Как например Стилихон?

[Игорь]

CELT

Как например Стилихон?

Ну-у-у,Флавий Стилихон был чиста-а-а "чистым" Но,канец его,увы - печален

[Chernish]

зато я никогда так и не понимал до конца, отчего ближе к концу Империи, Рим отказался от тяжелой пехоты?

 

тяжело таскать на себе 45 кг оружия и снаряжения.. ("марианские мулы"). Легионеры устали.. обленились.. разложились. Солдаты побросали оружие. Это - следствие вырождения нации и страны. В III в. легионеры отказываются от защитного вооружения.

 

а потом конница катафрактов сделала легионы бессильными.. не забывайте про то что античная пехота царила на поле боя где не было тяжелой ударной конницы - из-за отсутствия седла и стремян.

 

Хм... Попробуй быстро развернуться держа в руках длиннющее и несомненно довольно тяжелое копье.

 

По Марклу сарисса весила 8 кг. Тяжелый пяти-шестиметровый дрын... но - отлично сбалансированный, что более важно (это не лом.. копье можно было одной рукой удерживать с легкостью тренированному бойцу).

 

Фаланга Филиппа и Александра превосходно справлялась с защитой флангов и тыла. Поворот кругом - копья вверх - занимал считанные секунды. Перестроение "по настоящему" - когда первые шеренги выходили вперед а задние уходили назад (так полагалось по уставу и потому что командиры рядов - лохов - лохагосы - стояли в первой шеренге, и потому что первые шеренги всегда были лучше вооружены и имели лучшие доспехи) - тоже отработано до автоматизма. Ряды размыкались, и оказавшиеся сзади лохагосы проходили вперед а за ними перестраивались все остальные и снова смыкались.

 

Поворот вбок вообще элементарный. Фаланга в Иллирийском походе александра продемонстрировала варварам такие образцы строевой подготовки (ромбы, квадраты, уступы и пр.) что смогла приблизиться к завороженным парадом иллирийцам на расстояние атаки и стерла их в порошок

В реальном бою фаланга легко парировала удар с тыла персов при Гавгамелах, развернув против прорвавшейся конницы свою заднюю часть (Александр построил фалангу "двойным" строем, позднее очень популярным в войнах диадохов - в 32 шеренги вместо 16-ти)

 

Но вот поздняя фаланга времен Филиппа V и Персея - тяжелая, неповоротливая и громоздкая. В аналогичной ситуации при Киноскефалах гоплиты не смогли развернуться чтобы отразить удар римских манипул зашедших им в тыл...

 

так что все менялось со временем

 

Гумилёв говорил о пленных римлянах при Каррах, которых разместили на восточных границах Парфии... Битва при Талассе, если не ошибаюсь?

Честно говоря - это только моё личное мнение: чушь собачья.

 

Может и не чушь.. надо источники смотреть.. но в любом случае не показтельно - пленные римляне на краю света (представьте их моральный дух) и оторванные от своей военной организации и армии (т.е. выхвачен из боевого порядка один элемент - когорта легионеров - и все. Без баллист, без легкой пехоты, без конницы, без всего).

 

Китайцы расстреляли римлян из своих тугих арбалетов которые натягивались лежа ногами.

 

Ну так в Испании в войнах Цезаря был случай когда легионеры потерпели поражение т.к. не могли ни догнать легких дротикометателей испанцев ни уклониться от обстрела - их измотали и перебили.. что не помешало в итоге римлянам победить в войне

 

Общее состояние военной техники и военного дела Запада и Китая всегда - во всех известных науке случаях прямого соприкосновения Запада и Китая - в пользу Запада. Или при сопоставлении одного периода...

 

Сравните напр. армию Александра Македонского и Цинь Шихуанди (хотя Цинь на сто лет младше) - македоняне на голову сильнее во всем, от организации до тактики. Римская армия намного лучше организована и сильнее чем любые китайские войска династии Хань. При Талассе в 751 г. арабы разгромили китайскую армию династии Тан. В XIII в. когда монголы завоевали Китай оказалось что западные (мусульманские) камнеметы намного мощнее и совершеннее китайских и для победы над Юж.Сунами Хубилаю пришлось выписывать мусульманских камнеметчиков из Сирии и Ирана. В XVI в. когда европейцы пришли в Китай они обнаружили что имеют подавляющее превосходство над китайцами в технике, механике, артиллерии и кораблестроении. Про противостояние горстки казаков и армии манчжур в Албазине в конце 17 в. не буду напоминать - наши казачки, которых била дворянская конница, которую били регулярные европейские войска - спокойно выдерживали натиск стократно сильнейшего численно неприятеля.. ну и т.д. - вплоть до наших дней.

 

Так что я бы с сомнением отнесся к возможностям Китая выдержать полномасштабное военное столкновение с западными державами в любой период его истории...

 

(а в эпоху плаваний Чжен Хэ думаю китайцы слили бы Тимуру)

[Паладин]

Вроде где-то в средней азии сталкивались, во времена Траяна...китайского полководца помоему Бань-Чао звали...китаезы римлян вынесли

Неверно - Бань - Чао был послан установить контакт с римлянами, и пробился оружием - д о восточной Парфии, а далее - без боя - до Кувейта. В боях из эллинистических держав встречались только с греко - бактрийцами, с римлянами - никогда. Тем более - просто отследите, где и какие римские части в это время были - и убедитесь.

 

Почему ты так решил?

Встречал такую теорию - что они только создавали навал и имели лишь мечи и топоры и прочее... По моему чушь - потому, что греки вооружались каждый сам, а значит - тащили по максимуму, тем более - могло получиться, что доселе "невооружённому копьём" надо было заменять товарища из первых линий...

[Chernish]

Встречал такую теорию - что они только создавали навал и имели лишь мечи и топоры и прочее... По моему чушь - потому, что греки вооружались каждый сам, а значит - тащили по максимуму,

 

Копья - да, а вот доспехи..

Греческая милиция вооружалась за свой счет. Именно поэтому в первые ряды ставили лучше вооруженных

 

Македонская фаланга в этом вроде похожа на греческую. Отсюда и требование устава при повороте кругом перестраиваться чтобы первая шеренга не оказалась последней