Цезарь - губитель республики или спаситель Рима?

[Chernish]

Наткнулся в инете на забавную передачу - Суд времени - Кургинян против Млечина и Свинидзы. Но про Цезаря.

 

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=3&id=68

 

Показалось интересным.

Итак, Цезарь - губитель республики или спаситель Рима?

 

голосуем, обосновываем.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Chernish

[Недобитый Скальд]

Программа - фуфло, ведущие - идиоты. Что тут обсуждать?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Ведущие не идиоты. Они же не про Цезаря а про Россию. А я - про Цезаря. Хто он? Герой-спаситель или тиран проклятущий?

[Demetrius]

2Chernish

Показалось интересным.

Итак, Цезарь - губитель республики или спаситель Рима?

Меня именно этот выпуск не впечатлил. Как-то уныло обсудили. Но вообще не вижу причин, почему бы Цезарю не являться одновременно и спасителем Рима, и губитилем республики?

Проголосую за второй вариант.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Demetrius

[Chelger Nagare]

Я считаю, что ни то и ни другое. Ведь выбор был: либо он, либо Помпей...Просто последний не смог воспользоваться ситуацией в полную силу.

[Demetrius]

Проголосовал уже за второй вариант, но потом подумалось, а от чего Цезарь спас Рим?

Кто на тот момент угрожал Риму? Галлы, германцы, парфяне, сарматы? С этими угрозами Рим существовал еще столетия, и на тот момент (время Цезаря) они для Рима смертельными не были. Если же взять внутреннюю угрозу (гражд. войну, распад), то все это будет в Риме и после Цезаря, но и это не убьет Империю.

На мой взгляд, Цезарь дал Риму своего рода новый импульс для развития, но не спас.

А республику - да, как бы погубил. По крайней мере, спасти не пытался.

[Chelger Nagare]

Кто на тот момент угрожал Риму? Галлы, германцы, парфяне, сарматы?

 

Ну насчет парфян не согласен...в борьбе с ними погиб Красс и целая римская армия.

[Demetrius]

2Chelger Nagare

Ну насчет парфян не согласен...в борьбе с ними погиб Красс и целая римская армия.

В будущем римляне тоже будут терять армии и полководцев, влючая императоров, в стычках с парфянами, но все это длиться будет столетиями. Непосредственно существованию Римского государства Парфия не угрожала. Скорее, она успешно отбивала попытки Рима ее завоевать, да и то не всегда получалось.

[еремей зонов]

2Chelger Nagare

Нажимаете кнопку 2имя у того, кому хотите ответить, выделяете фразу и жмете "цитата".

В "Расширенной форме" можно посмотреть и отредактировать "предвариловку"

[Chernish]

Цезарь спас Рим от Рима. Республика в виде сенатской олигархии - выродившейся в "семибанкирщину" по-римски и погрузившую город в столетие кровавых внутренних войн - себя исчерпала. Цезарь нашел авторитарный выход из этого кризиса (Август потом в более лицемерной и мерзкой форме это решение развил) - кстати не разрушая формально республику (царем то он не стал).

От внешних врагов не спасал ибо их не было.

 

А вот кризис политической системы - вернее отсутствия оной - преодолел. нельзя было управлять миром как городом-государством да еще на базе соревновательной борьбы честолюбий, не имеющей никаких ограничителей (именно так существовала Республика после Сципиона).

Имхо (я не античник а смотрю на это как политолог скорее)

[Demetrius]

2Chernish

Цезарь спас Рим от Рима. Республика в виде сенатской олигархии - выродившейся в "семибанкирщину" по-римски и погрузившую город в столетие кровавых внутренних войн - себя исчерпала.

А разве такое "спасение" не было неизбежным? К чему еще мог привести кризис Республики, если не к появлению диктатора? Даже если римское гос-во распалось бы на части из-за кризиса республики, то в итоге одна часть все равно подмяла бы под себя остальные.

Я не вижу, что на тот момент могло помешать Риму развиваться дальше. Был бы Цезарь или нет, римское государство все равно трансформировалось бы и продолжило существование. Заряда "пассионарности" еще хватало.

[Chelger Nagare]

Извините, еремей зонов, но у меня это не работает...сообщает о какой-то ошибке...вобщн ничего не работает, так что придется пока так...

 

В будущем римляне тоже будут терять армии и полководцев, влючая императоров, в стычках с парфянами, но все это длиться будет столетиями. Непосредственно существованию Римского государства Парфия не угрожала. Скорее, она успешно отбивала попытки Рима ее завоевать, да и то не всегда получалось.

 

В будущем Рим будет империей, а на тот момент он был в политическом кризисе со времен Мария и Суллы. К тому же республика себя изжила морально. Если бы не началась "перестройка", то наверное Рим до наших времен не дожил бы. Парфяне отобрали бы все восточные владения, а галлы подняли бы восстание и мы не знали бы так называемый "Pax Romana" (не помню как точно пишется этот термин).

[Chelger Nagare]

Похоже Demetrius, мы с вами выразили одну и туже мысль...

[Demetrius]

2Chelger Nagare

В будущем Рим будет империей, а на тот момент он был в политическом кризисе со времен Мария и Суллы.

Если бы не началась "перестройка", то наверное Рим до наших времен не дожил бы. Парфяне отобрали бы все восточные владения, а галлы подняли бы восстание и мы не знали бы так называемый "Pax Romana"

Кризис не помешал Риму на тот момент справиться с Митридатом или Тиграном

Пока у Рима были боеспособные легионы, а легионеры подчинялись легатам и императорам, без этой чехарды "солдатских императоров", Рим продолжал бы существовать.

Вот когда в легионы пришлось набирать варваров, когда доспехи легионеры носить отказывались, потому что "слишком тяжелые", тогда все. Итог уже был предрешен.

 

Что касается Парфии, захватившей бы восточные провинции Рима, то я считаю, что парфяне не могли бы их удержать. Всякое государство не может бесконечно расширяться. Есть предел управляемости. Рим, я считаю, как раз из-за этого "предела" не мог на сколько-нить продолжительное время владеть Парфией. А у Парфии этот "предел" был еще меньше, поэтому никакой особой экспансии бы не было. Набеги - да, как и со стороны кельтов, но не экспансия.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Demetrius

[Chelger Nagare]

Demetrius, так легионы подчинялись своим "императорам", а между ними шли постоянные трения. Поэтому первый триумвират и просуществовал до смерти Красса, помпею он уже небыл нужен...а так бы столкновения между Цезарем и Помпеем произошли бы раньше. А гражданская война всегда ведет к гибели...

[Demetrius]

2Chelger Nagare

А гражданская война всегда ведет к гибели..

Почему? В результате гражданской войны побеждает одна из сторон, и потом наступает стабильность.

Ни США, ни Россия, например, от гражданской войны не погибли.

[Игорь]

2Chernish

Итак, Цезарь - губитель республики или спаситель Рима?

программа и её ведущие - хумно.

А Цезарь спаситель Рима.На несколько веков.Были,конечно,и уроды в последующие лет 300,но машина в целом работала.

[Игорь]

2Demetrius

Ни США, ни Россия, например, от гражданской войны не погибли.

они просто стали другими.И пока неясно - хорошо это или плохо.Слишком маленький исторический отрезок.

Со времени Цезаря до крушения Рима (условная дата 476 год н.э.) прошло 5 веков.А со времени крушения вообще полторы тысячи лет.И то вопросы себе задаём.Про хорошо и плохо,т.е. губитель или спаситель.

[Demetrius]

Вспомнился сейчас один тезис о том, что Цезарь действительно спас Рим, завоевав и романизировав Галлию. Вернее, романизация Галлии при нем началась. Таким образом, угроза нашествия со стороны галлов, которые были рядом с Римом, а не хз где, в отличие от парфян, была снята. А нашествие (в долгосрочной перспективе) могло быть в случае, если бы галлы, например, очень сильно расплодились бы.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Demetrius

[xcb]

2Demetrius

Таким образом, угроза нашествия со стороны галлов, которые были рядом с Римом, а не хз где, в отличие от парфян, была снята.

Не было никакой угрозы.

[Demetrius]

2xcb

Не было никакой угрозы.

Так ведь из-за Рейна и из-за Дуная она пришла в итоге, чем Галлия хуже?

При жизни Цезаря, конечно, было бы спокойно, но через сотню-другую лет почему нет?

И еще я бы обратил внимание на то, что Цезарь, завоевав Галлию, обеспечил Риму большой приток рабов и золота, что в общем тоже продлило существование империи.

Нет денег - нечего платить легионам, а это чревато.

[Chernish]

2Demetrius

А разве такое "спасение" не было неизбежным? К чему еще мог привести кризис Республики, если не к появлению диктатора?

Да Бог знает к чему. В Карфагене и в Венеции в схожих ситуациях установилась сложная система тотального контроля над полководцами - разветвленная сенатская олигархия, использовавшая другие ограничители. Диктаторов там не возникло.

Проблема имхо именно в честолюббии как единственнй движущей силе политической системы - была. В более раннем Риме ограничителем выступало Народное собрание, дававшее сенаторам возможность ограничить слишком оборзевших собратьев. Но какое собрание если соревнуются полководцы- наместники провинций размером со страну - у которых денег столько награблено что хватит весь Рим подкупить? Этот ограничитель отпал. А внутренних как в Карфагене или Венеции сенаторское сословие не успело / не смогло выработать. Ни тебе Совета 104 ни многоступенчатой иерархии контроля венецианцев.. вот полководцы-политики и разнуздались.

 

2Demetrius

Нет денег - нечего платить легионам, а это чревато

Это кстати да! Рим ведь создавал свою Империю на полунатуральной базе (степень товарности античной экономики не слишком велика и в значительной степени искусственно форсировалась государственными расходами и заказами) + в балансе внешней торговли из Рима вечно золото утекало на восток за всякую дорогую экзотику. Так что без притока денег от завоеваний вряд ли эта система выжила бы. Последний император при котором были большие приходы награбленного - Траян (дакийский рудники восполнили иссякавшие испанские да и грабеж Парфии принес колоссальные деньги). Так после прекращения массового притока денег и рабов в III в начался кризис империи..

 

А Галлия много дала. Очень много.

[xcb]

2Demetrius

какое золото? а чтос рабами кризис был ?

 

Так ведь из-за Рейна и из-за Дуная она пришла в итоге, чем Галлия хуже?

Тем что галлия не представляла угрозы, так же как и Германия и Сарматы в 1 веке до н.э.

 

ПроФессор - а что дала галлия?

 

И где нибудь глянуть куда уходили деньги из Римской Империи. Там с Цивилизованных Соседей Одна Парфия и была.

Изменено 27 апреля, 2011 пользователем xcb

[Demetrius]

2xcb

какое золото? а чтос рабами кризис был ?

Обычное. Если не ошибаюсь, в Риме золотых монет до завоевания Галлии не было. Потом они появились. Кельты ведь были одними из лучших кузнецов древнего мира и в том числе имели и шахты по добыче драг. металлов. Они даже золотые монеты чеканили, в отличие от Рима на тот момент. Сохранились даже золотые монеты с профилем Верцингеторикса.

Ну а рабов не хватало, конечно. Если нет новых масштабных войн, то откуда им взяться?

 

галлия не представляла угрозы, так же как и Германия и Сарматы в 1 веке до н.э.

На тот момент - не представляла, но я ведь говорю о долгосрочной перспективе. Галлия могла и через 100 или 200 лет создать угрозу, а Цезарь эту опасность устранил. Галлия стала спокойной провинцией.

 

И где нибудь глянуть куда уходили деньги из Римской Империи. Там с Цивилизованных Соседей Одна Парфия и была.

Была еще Индия, в которую римляне плавали через Красное море и покупали специи и т.п.

Ну и еще хреново была развита система сбора налогов. Из-за этого бюджет РИ тоже много терял.

Изменено 27 апреля, 2011 пользователем Demetrius

[xcb]

2Demetrius

На тот момент - не представляла, но я ведь говорю о долгосрочной перспективе. Галлия могла и через 100 или 200 лет создать угрозу, а Цезарь эту опасность устранил. Галлия стала спокойной провинцией.

А могла и не стать

 

Была еще Индия, в которую римляне плавали через Красное море и покупали специи и т.п.

Ну и еще хреново была развита система сбора налогов. Из-за этого бюджет РИ тоже много терял.

А есть данные по торговому обороту с Индией?

 

Насколько помню золото просто выводилось за границы и там оседало сокровищем. но тут надо искать данные по экономике.