Перейти к содержанию

Rubos

Ратник
  • Публикаций

    126
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Система отзывов

    100%

Репутация

1 Это карма

Информация о Rubos

  • Звание
    Сотник
  1. 2Влад Но ведь наполеоновские войска были не наемными, а рукопашных строй на строй все равно не было. Я хотел обратить внимание, что именно строй как-то убавляет желание бойцов вступать в рукопашную, если строя нет - то и рукопашная не проблема. Видимо это как-то связано с психологией. Вот именно что была вероятность того, что враг испугается и убежит! То есть вероятность выжить и победить все-таки была, пусть и довольно маленькая. И это именно риск. Те же шотландцы в 1740-х годах обращали англичан в бегство именно своими храбрыми неистовыми атаками, англы давали залп и уносили ноги. Но вот при Куллоден муре решили видимо проверить что будет если остаться на месте - выяснилось что вблизи от строя шотландцы резко останавливаются и лишь единицы решаются броситься на штыки, где тут же и погибают. Ну дык это ж особый случай! Ну лично я про это думаю следующее: варвары вообще-то не очень любили крупные полевые сражения и вступали в них очень редко, в основном с "цивилизованными" войсками. А так война для них это рейды, засады, осады укрепленных пунктов и т.д. В таких видах боя строй не соблюдается и следовательно вполне возможны схватки "между группами бойцов или даже один на один" © Полибий , когда все решает личная храбрость и ловкость. Отсюда их навыки к рукопашному бою, культ меча и т.д. А вот в полевых сражениях нужно сражаться строй на строй. И здесь действовали другие правила, другая психология и их умения могли пригодиться разве что для преследования разбитого противника.
  2. Ну если почитать Цезаря, то античность не такая уж и суровая: Да дело здесь даже не в боязни штыка. Ведь начиная со второй половины XIX века когда акцент в войсках смещается с плотных построений к стрелковым цепям. Рукопашные схватки становятся обыденным явлением. В уставах появляется куча наставлений по употреблению штыка в рукопашной и т.д. Да и в XVIII - начале XIX при штурмах укреплений штыковые тоже случались. Видимо раньше боялись именно стены штыков или даже просто столкновения плотных построений солдат. Здесь тоже есть интересные нюансы. У таких народов видимо различались храбрость и глупость. Храбрость это когда при достижении цели приходится идти на риск, есть определенная вероятность что погибнешь, а глупость - это когда идешь на 100 % смерть. Пример: В битве при Куллоден Муре атаку шотландских горцев не остановил не артобстрел со стороны англичан ни их ружейная пальба - они храбро бежали вперед. Но вот когда добежали почти вплотную к строю англичан, а те остались на месте, то горцы не смотря на то что выдерживали смертоносные залпы почти в упор так и не рискнули броситься на вражеские штыки. Еще пример - наши казаки. Храбростью у них считалось совершить внезапный налет на вражеские войска и погибнуть в такой стычке было почетно, а вот смыться от превосходящих сил врага они не считали позором. Если бы все было так просто то давно бы уже отпало множество вопросов. К сожалению более-менее внятные описания сражений(на уровне тактики) появляются начиная с Тридцатилетней войны. И еще по поводу боязни штыка, храбрости рыцарей и т.д. Приведу цитату Де ла Ну "Железная рука" жившего в XVI веке - и рыцарство еще не вывелось и броня было по самое нехочу: Ну а вообще я с Сабиным не согласен, так как у ливия есть примеры римских сражений, когда идет битва, при этом упоминаются тучи снарядов, а между сражающимися разъезжают кельты на колесницах. Поэтому расстояние между линиями видать было приличным.
  3. Ну собрать такое число воинов он в принципе мог, другой вопрос - а чем бы он их кормил? Ведь не было в средние века никаких тыловых служб, магазинов, пятипереходной системы довольствия и т.д. Кушали то что из дому взяли и то что на местах реквизировали. Первого на длительную кампанию не хватит, а второго мало - плотность населения низкая, производительность крестьянского труда тоже не очень высокая. Это на мой взгляд и накладывает ограничение на численность всех этих дружин.
  4. 2Banapart Ну если уж совсем туго со шведами, то вот шведская пехота по Оспри:
  5. 2SlipJ Если я правильно понял, то так: 1)открываем файл descr_formations.txt 2)находим требуемое построение группы(например самое первое там стоит simple_line - в игре вызывается по нажатию 1). 3)изменяем свойство inter_unit_spacing - расстояние в метрах между отрядами с 2.0 до 0.0 - тогда промежутков не будет совсем, для пехоты это нормально, но для конницы это не есть гут, так как не куда будет примкнуть офицера если таковой будет в отряде, так что лучше поставить 1.0. 4)сохраняем изменения и запускаем игру. 5)выделяем группу и ставим ей первое построения - вуаля. Изменяем параметр inter_unit_spacing для всех интересующих формаций. Однако комп вроде еще может брать формацию из файла descr_formations_AI.txt. Так что можно еще подправить и там.
  6. Зря вы так про фессалийскую конницу. Тактика АМ в том и заключалась, что правое крыло было атакующим, а левое - "defensive", т.е. обороняющимся и должно было сковывать силы врага. Эта была очень сложная и неблагодарная работа. Для нее нужны были очень хорошие исполнители, поэтому именно фессалийцы занимали место на левом фланге. Их задача была продержаться как можно дольше. Рекомендую почитать Вэрри. Объяснение есть - слоны, как и серпоносные колесницы оружие прежде всего психологического действия, если пехота слабо подготовлена, то они окажутся очень эффективным оружием. А вот против хорошо подготовленной - скорее опасны для своих. Возможно неопытный солдат понимает, что слоны могут лишь завалить первые шеренги тяжелой пехоты, а прорвать ее строй - нет, но только он этого уже не увидит , если стоит в одной из первых шеренг, поэтому начинается массовая паника, передающаяся остальным и строй обращается в бегство(или приходит в расстройство). Все таки зрелище несущейся на тебя массы слонов - не шутка. А вот опытный солдат понимает, что хоть слон с погонщиком его и завалят, но и сами при этом погибнут и толку с этого никому не будет, поэтому если твердо стоять на месте, слоны скорее всего сами отвернут в сторону, а если при этом еще и пугать их - так вообще обратяться против своих. Вероятность, что найдется пара психов-камикадзе конечно существует, но если побежать - то точно погибнешь. А опытные полководцы против таких товарищей и вообще против непредвиденных случаев(пара слонов все-таки могут в бешенстве понестись на строй) еще и всякие "противослоновые" элементы применяли. Есс-но это всего лишь мое имхо .
  7. Не получиться - взбеситься то они взбесяться - то есть их уже не остановить генералом, а вот топтать никого не будут - здесь животные нужны. И заколоть не получиться - харакири они делать не обучены . Вот если сделать "кавалерию" на пейзантах, то ...
  8. 2NickolaiD Ну если туда уже успели войти слоны, то все-таки не совсем вовремя , но все таки быстрее чем раньше. Здесь речь вот о чем : то что Деметрий вернулся как только у него появилась возможность для этого, говорит о том, что он понимал насколько это важно, но то что он все-таки удалился и не смог сразу зайти во фланг врагу - говорит о том, что сразу у него этой возможности не было. Кавалерия XVIII века могла почти сразу после того, как опрокидывала вражескую, зайти во фланг вражеской пехоте, причем часть сил продолжала преследование разбитого врага. То есть управляемость античной конницы была напорядок хуже. 2xcb Обратите внимание, что первой в атаку пошла фаланга Птолемея. А почему? А чтобы не дожидаться пока Антиох со своей конницей не вернеться на поле боя - ведь тогда точно кронты .Фаланга Антиоха как раз в бой не рвалась и видимо ждала возвращения своей конницы.В других сражениях аналогично - первой в бой вступает фаланга стороны, проигравшей конное сражение. И еще наблюдение, замечено, что у масс пикинеров(как античных, так и XVI-XVII веков), дело чаще чем у других доходит до схватки. Видимо это объясняется тем, что солдат чувствует себя более защищенным за лесом пик и непосредственно рукопашки нет, все же бой идет на дистанции в несколько метров. Остальная пехота обычно разбегается до столкновения, очень редко дело доходит до массового боя. Вот греки(до АМ) сколько столетий между собой воевали и сколько у нас есть сражений где бы одна гоплитская фаланга вступила в рукопашку с другой - единицы. Конечно "разбегались до столкновения" не означает, что убегали повально все - разбегалось большинство, а меньшинство пыталось оказать сопротивление и тут происходила рукопашка, но боем "строй на строй" это не назвать - это избиение. Зависит от того, что хотим выяснить? Хочу напомнить, что все началось с вопроса как и зачем разворачивать на флангах триариев .
  9. 2Spartak Действительно интересное наблюдение. Видимо так оно и было: задача конницы - прогнать с поля римскую, чтобы иметь возможность развернуть на флагнах свои войска. А как быть с источниками которые об этом говорят? Она меньше первой линии всего в два раза, зато свежая и в порядке, кроме того гастаты и принципы видать становились сзади и образовывали задние шеренги строя. То что мы с вами называем "манипулярным строем" у римлян называлось - "triplex acies" - тройное войско. Ну почему-то они фиксируют сражения с греческими наемниками и персидской конницей, а здесь нет ни одного примера. Более того, это Арриан обозвал кардаков - гоплитами, а Каллисфен - придворный историк Александра называл их пельтастами. Так что либо кардаки были пельтастами, либо гоплитами, но настолько , что реальной боевой ценности не представляли. 2Xanthippos А вы не задумывались, что Ганнибал со своими офицерами вернувшись в Карфаген разговаривал с другими людьми, которые наверняка интересовались как у них дела были в Италии вообще и в частности почему он перевооружил ливийцев, а потом эти люди рассказали это остальным и так об этом узнал Карфаген. Вполне возможно, что сам Ганнибал писал какие-нибудь мемуары в подражение Пирру, где говорил об этом? Вообще мне кажется ошибочной точка зрения когда солдат перевооружают, из-за того, что нет подходящего оружия. АМ с фалангой аж до Индии дошел и ничего - не перевооружил, или в Индии без проблем можно было достать фалангитскую панопилию? Ксенофонт из самого сердца Персии добрался с гоплитами на родину и перевооружил он их часть не из-за недостатка снаряжения, а из-за недостатка легковооруженных бойцов. Пирр долго воевал в Италии и не перевооружал своей армии, да он вынужден был компенсировать недостаток фалангитов, перемешиванием спейр с манипулами итальянских союзников, но фалангу он не перевооружал, наоборот - римляне перевооружили свою армию, неужто им в Италии легионерского снаряжения не хватало? Варяжская гвардия столетиями служила византийским императорам со своим традиционным вооружением и т.д. Возможно, что государство выдавало оружие легионерам, взамен того, которое испортилось во время битвы, но не просто так. Иначе зачем тогда вообще нужен имущественный ценз?
  10. 2NickolaiD Они все возвращались, но только одни раньше, другие позже. А где противоречие? В первом случае конница обращает противника в бегство, а во втором - нет, поэтому и отступает в беспорядке, а в бой вводится следующая линия. Но и во время преследования и во время отступления она приходит в беспорядок и нужно время, чтобы ее вновь сплотить. Я знаю. Вы только приведите пример где кардаки сражаются с фалангой.
  11. 2xcb Значит Александр Македонский уже стал типичным полководцем, по которому можно судить о типичных возможностях конницы того времени ? Если полководцу удавалось сделать такое это говорит только о его высоком классе, а вот если не удавалось - это ни о чем не говорит, так как таких примеров гораздо больше и значит именно они являлись нормальной ситуацией. Зачем дважды попадаться на один прием, мы говорили о том, зачем нужны были триарии, я сказал, что они в основном нужны были для атаки измотанного противника, а не для прикрытия отступления. И вообще говоря мы не знаем может и враги римлян строились в несколько линий, а если не строились - значит им и одной хватало(например Ганнибалу). Еще раз скажу, тяжелая пехота обычно шла вперед имея какое-либо преимущество над врагом, дававшее определенные гарантии победы. Преимуществом фаланги над римлянами является ее вооружение поэтому она сразу может их атаковать. Но если фаланге противостоит другая фаланга, то нужно подождать, пока ей на фланг выйдет конница или получить еще какое-нибудь преимущество над ней. В битве при Левктрах, Эпаминонд обеспечил преимущество своей фаланги тем, что на направлении главного удара имел количественное превосходство над врагом - 50 шеренг, одновременно не уступая в качестве - "Священный отряд". Основная часть фиванской фаланги была оттянута назад и в бой не вступала, а сковывала противостоявшие ей силы спартанцев, в то время как атакующая колонна расправилась с лучшими частями спартанцев и увидев это остальные обратились в бегство. Значит по-поводу Сфактерии сейчас точно не скажу, но факт в том, что действия пельтастов против гоплитов возможны только при условии, если с фронта их сковывают свои гоплиты: "Если бы враги стали отражать нападение с фронта, то их обстреливали бы с тыла, если же с одного фланга, то каждый раз подвергались бы обстрелу с другого... Куда бы лакедемоняне не обратились, всюду в тылу у них должны были оставаться афинские легковооружённые воины... Однако вступить в соприкосновение с афинскими гоплитами они (спартанцы) не смогли, так как легковооружённые воины теснили их, обстреливая с флангов... Со всех сторон им грозила опасность..." Про Лехею тоже самое, кстати там пелтастов как раз прогнали: "В то время, как лакедемонские гоплиты отступали в беспорядке, так как они нападали с величайшей быстротою, воины Ификрата опять повернули назад и стали метать дротики с фронта, а, кроме того, другие пельтасты подбежалис фланга,поражая невооруженные части. " Источник - Ксенофонт. При Платеях лучшие персидские части под командованием Мардония действительно пытались атаковать фалангу, но я ж не говорил что такого никогда не было, но уже со времен Ксенофонта к такой практике вроде не прибегали. Но если вы приведете пример из битв АМ будет очень интересно.
  12. 2xcb Уже упомянутые вами Магнезия и Рафия, когда Антиоху удалось вернуть свою конницу на поле боя только после сражения, когда его армия уже была разбита. Битва при Газе между Птолемеем и Деметрием, когда Деметрий командует конницей, разбивает конницу Птолемея, но на поле боя ему удается вернуться, когда его армия уже разбита. Битва при Ипсе, тот самый Деметрий командует конницей правого фланга и попадает в ту же самую ситуацию, что и в прошлый раз. Что-то слишком часто повторяется такая ситуация, не находите? Можно найти еще много таких примеров, но в этих и Антиох и Деметрий ДВАЖДЫ попадали в одинаковую ситуацию. Неужели они были такими дураками, что первые разы их ничему не научили? А сколько раз сами римляне попадались со всеми своими тремя линиями? Сказано, что "даже рорарии выбегали вперед, чтобы помочь гастатам и принципам" Доказать что? Что фаланга идет в битву только после того, как конница чего-нить сделает с врагом, так посмотрите любую битву. Во-первых, мы вроде как говорим о пехоте, причем тяжелой. И давайте ее не мешать с конницей. Конница намного чаще чем пехота вступает в рукопашку, более того, она даже может из нее выйти, чтобы в бой вступила следующая линия, но не надо это переносить на пехоту. Во-вторых, даже в случае с конницей дело не обязательно дойдет до рукопашки, одна из сторон может обратиться в бегство заранее. Фразы "атаковали", "кинулись с обнаженными мечами", "в штыки" - еще не означают, что дело завершиться рукопашкой. Почему? На Сфактерии, пельтасты лишь измотали спартанцев и многих ранили, но разгромили их атаковавшие потом гоплиты. Ксенофонту азиатские метатели и лучники тоже доставляли много хлопот, но об угрозе самому существованию отряда не могло быть и речи, просто было очень утомительно каждый раз за ними бегать да еще и проходя зону обстрела. Где персидская пехота рубилась с фалангой?
  13. 2xcb Источник на что? На то, что перед битвой при Киноскефалах происходит стычка между македонской и римской конницей и легковооруженными, а затем всех их отзывают, строят на правом фланге и больше об их участии в сражении ничего не говориться? Тогда например Ливий и Полибий. Ни то ни другое. Во-первых, причем здесь Сципион - он что командовал конницей? Нет, ей командовали Лелий и Массинисса. Во-вторых, почему не очень хороший? Исходя из того, что им удалось вернуться на поле боя под конец сражения и тем самым решить его исход - как раз наоборот, очень даже хорошие. Но даже если бы они не вернулись к концу сражения, все равно нельзя было бы сказать, что они плохие командиры - это нормальная для того времени ситуация. Знали, я к тому что это рассуждения Ливия, причем в контексте описания им битвы римлян с латинами(война с союзниками), которые не только знали римлян, но и использовали такую же тактику и Ливий описывает как гастаты бились с гастатами, принципы с принципами, триарии с триариями. Причем сражение происходило примерно так - как только один из противников вводил в бой новую линию, другой проделывал аналогичный маневр. А триарии и римские и латинские именно шли в атаку, а не прикрывали чье-то отступление(хотя я не отрицаю, что они могли это делать в определенных случаях). Причем римляне победили за счет того, что ввели в бой своих триариев последними, когда ряды латинских триариев уже немного расстроились. Это в смысле как персы обстреливают фалангу, пока она к ним приближается, а когда она подходит достаточно близко - разворачиваются и драпают кто-куды? Дык навалом, причем не только касательно АМ, но еще со времен Ксенофонта. Но только фаланга в основном шла в наступление(я подчеркиваю в основном, т.е не всегда!) после того, как македонская конница достигнет какого-нибудь успеха, чтобы его развить. Вообще-то мне не понятно к чему был этот вопрос . Видимо вы меня не верно поняли. Я к тому, что в рукопашку вступали тогда, когда были какие-то преимущества над противником и вероятность успеха существенно повышалась, такими преимуществами могут быть: разница в вооружении(македонская фаланга спокойно шла вперед против римской пехоты), противник утомлен и расстроен метательным боем(типичная тактика римлян), свои части вышли противнику во фланг(атака македонянами греческих наемников, когда у них на фланге уже находятся гейтары) и т.д.
  14. 2Xanthippos Был такой начальник конницы Квинт Фабий и получил он от диктатора Луция Папирия Красса приказ стоять на месте, пока тот съездит погадать. Однако "Квинт Фабий узнал через лазутчиков, что у врагов царит такая беспечность, будто ни единого римлянина нет в Самнии", воспользовался моментом дал сражение и легко разбил врага. После возвращения диктатор приговорил его к смертной казни, несмотря на то, что за него вступилось все войско. Тогда Фабий драпанул в Рим и только там, когда римский народ стал умалять диктатора сжалиться, мол "Победителя не судят" он изменил свое решение. Вот такие были бюрократы. Также как и его пребывание в Риме помогло ему изучить римскую армию. 2xcb Я вам привел факт - битва при Заме, там римская конница бросилась преследовать разбитую карфагенскую и лишь к концу сражения вернулась на поле боя. Дело в том, что античная конница - это не фририховская кавалерия, идеально вымуштрованная, одинаково экипированная и т.д. Обратив противника в бегство она сразу же бросалась преследовать его, либо грабить лагерь, либо просто приходила в беспорядок. Сплотить ее после атаки и снова вернуть в бой было очень трудно. Например при той же Рафии и Магнезии это не удалось Антиоху, македонская конница в битвах при Киноскефалах и Пидне перед сражением вступившая в бой с противиком, приходила в такое расстройство, что потом лишь наблюдала как римляне избивают македонскую пехоту. Для того чтобы вновь сплотиться после преследования разбитой конницы врага нужна была очень хорошо обученная конница и очень хороший командир(типа АМ или Гасдрубала), а о том чтобы сразу ударить в тыл вражеской пехоте без преследования не могло быть и речи. Посмотрите что пишет Полибий о битве при Заме: "Наконец возвратились из погони за конницей Массинисса и Лелий и КАКИМ-ТО ЧУДОМ вовремя подоспели к делу." А ведь Полибий сам был начальником конницы и знал что это такое. В битве при Каннах, по его словам, в планы Ганнибала не входило возвращение карфагенской конницы на поле боя - весь замысел был в выходе на фланги ливийцев, а действия конницы - это исключительная заслуга Гасдрубала, проявившего инициативу: "В этот момент Гасдрубал, как расказывают, придумал мудрую, соответствующую обстоятельствам меру, именно: принимая во внимание многочисленность нумидиян и зная, насколько они опасны и страшны для неприятеля, разом обратившегося в бегство, он предоставил бегущих на волю нумидиян, а сам устремился на место сражения пехоты с целью поскорее помочь ливиянам". Даже в наполеонику, Веллингтон исходя из низкого качества английской кавалерии предписывал, чтобы 2/3 оставались в резерве - нетронутыми, а врага атаковать лишь одной третью, именно из-за того, что плохообученная(имеется в виду коллективная выучка) конница - оружие одноразового использования. Это вы мне или Ливию ? Конечно потом будет знать, но принцип действия римлян от этого не меняется. А что АМ, разве персидская пехота строилась в фалангу? По-моему она предпочитала дистанционный бой, а греческих наемников македоняне атаковали уже в конце сражения, когда ситуация была уже в пользу македонян и исход битвы был предопределен.
  15. 2xcb Догоняют бежавшую с поля вражескую конницу . Например - битва при Заме, где Сципион развернул на флангах принципов и триариев, предварительно прогнав с поля вражескую конницу. Именно из-за этого такой маневр применялся реже. Вот тот отрывок из Ливия в котором упоминается эта поговорка: "Если и принципы не добивались в битве успеха, они шаг за шагом отступали к триариям (потому и говорят, когда приходится туго: "дело дошло до триариев"). (12) Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки. Это оказывалось для врагов самым страшным, ведь думая, что преследуют побежденных, они вдруг видят, как впереди внезапно вырастает новый строй, еще более многочисленный." (Здесь речь идет о линии с триариями, рорариями и акцензами, но ведь именно в это время появилась эта поговорка). Выводы делайте сами, я могу сказать свои: из первого предложения видно, что основная ставка делалась на удар принципов, то есть основной силой были именно они. А вообще в сражениях бывало достаточно одного крика гастатов(есть несколько примеров), если крика не хватало, то хватало натиска гастатов, если противник был стойкий, то гастаты отходили назад и в бой вступали принципы - таким образом решался исход большинства сражений. И только если ничего не помогало, то в бой вступала фаланга триариев - отсюда и поговорка. Я как-то уже излагал свои мысли насчет того, что вступать в массовый рукопашный бой с неуставшим и нерастроенным противником - довольно рискованное дело, так как многое теперь зависит от удачи, а на нее одну полагаться нельзя, поэтому полководцы старались этого не делать, кроме того это очень сложно психологически для самих солдат. Но если не оставалось других вариантов, то что ж поделаешь . А смысл поговорки видимо в следующем: дело настолько плохи, что придеться вручить свою судьбу воле случая, то есть вступить в массовую рукопашку не имея никаких явных преимуществ над врагом.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.