Перейти к содержанию

Alexian

Ратник
  • Публикаций

    64
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Система отзывов

    100%

Репутация

1 Это карма

Информация о Alexian

  • Звание
    Пятидесятник
  • День рождения 30.03.1982

Контакты

  • Сайт
    http://
  • ICQ
    146644782

Информация

  • Откуда
    Одесса
  • Интересы
    РПГ, DnD, wargames, история, войнушки, солдатики
  1. Вот только не надо за меня додумывать мои слова, ладно? Чем был вызван индийский поход, я не писал, и даже не собирался. Я писал, что индийские князья пытались использовать залетного Александра как способ внутренних разборок, и вполне успешно использовали (по крайней мере, те, кто поумнее были). Т.е. втирались в доверие и стучали на своих недругов, пытаясь направить туда македонскую армию. Не так разве было? Вы вот не увидели, а Александр чуть не умер Дальнейшее - гадание на кофейной гуще. "Если бы, то..." Я же имел в виду вот что: где же ваша жажда объединения? Почему это маллы сопротивляются так отчаянно? Непорядок. Похоже, в остальной части Индии народы точно так же его над собой не будут жаждать увидеть, несмотря на ваши слова. И воевать с ними придется. А несколько месяцев на каждых маллов - никакой жизни не хватит. Опять за свое? Я не голословно утверждаю, я ставлю ваши выводы под сомнение. И аргументирую - прошло слишком мало времени для того, чтобы делать далекоидущие выводы. Нельзя по двум годам судить по политике на следующие, скажем, 20 лет. К тому же вы сами себе противоречите - то пишете, что "С самого начала индийского похода он показал, что в этом регионе он собирается увеличить автономный статус местных правителей", а сейчас - "Я тоже не уверен, что Пора и других раджей впоследствии бы не прищучили". Это, знаете ли, взаимоисключающие понятия, так что вы определитесь, потому что от этого сильно зависит, будут ли поддерживать в Индии его режим или нет. Пор-то был верен Александру, будучи практически независимым правителем, а не сменяемым наместником. Ох, снова этот детский сад. А Деметрий и Канишка завоевали больше Индии, чем александр, так что, они из-за этого более круче стали? См. выше. Империя Александра практически и не существовала, а вы делаете выводы о ее будущем строе. Персидская структура управления продержалась сотни лет (и возродилась при Селевкидах и Парфянах), а Александровая - навсегда развалилась после его смерти. История показала, кто был умнее Да вот только Деметрию не надо было тратить так много своих ресурсов на удержание прочих территорий своей державы. А Александру пришлось бы. А оспаривать ваши фантазии и мечтания - они ж ваши, как их оспорить? Кстати, а Чандрагупта когда царем стал? Думается, еще до предполагаемого похода Александра? Ну-ну, а где ж тогда обещанный хаос и жажда сильной руки? Рука уже нашлась, и Александр со своим войском уж точно не был бы избавителем от внутренних раздоров, а завоевателем, идущим громить молодое зарождающее индийское государство Да, но тогда ни о какой эллинизации речи бы и не было. Была персизация Индии. Персидские гарнизоны в завоеванных городах, персидские колонии... Пошел бы на это Македонский? Вряд ли. К тому же его войска из иранцев себя в боях не показали, и мы не можем судить, насколько это была успешная затея. Во всяком случае, при диадохах персидские войска особо не блистали. Отреагировал, читать надо было внимательно. Численность македонцев и греков снижалась преимущественно за счет выселения их на восток, в колонии и военные поселения. Какая разница, делали ли это диадохи или делал бы это Александр? Так и так населения бы не хватило, тем более, что Александр селил бы их на большей территории, чем диадохи, и делал бы это быстрее, а не растянуто во времени.
  2. Тьху, да целая куча тамошних князей, которые у него в ставке ошивались, только и делали, что пальцами друг в друга тыкали, дескать, вон мой сосед плохой, разбей его. Ведь даже, по слухам, Чандрагупта пытался Александра захомутать с походом на Паталипутру, - но не вышло, правда. А у остальных выходило. Это, конечно, ни в коем случае не означает, что Александр был там чем-то типа наемника, но в интересах Пора, Таксила и других своих союзников повоевал немало, факт - сами же пишите (вернее, Арриан и иже с ним пишут), что Пору от него владений перепало.Так что не понимаю, откуда такая реакция. Глубже вздохните, что ли Я говорил не о возможности погибнуть, а об ожесточенном сопротивлении, которое оказали маллы. Несмотря на пресловутую "всесословную жажду объединения". И я не дам и пяти копеек на то, что в прочей Индии не будет больше народов, отличных в этом смысле от маллов. Александр правил всего пару лет, причем в Индии порядки устанавливал преимущественно после того, как армия встала на рога и затребовала возвращения домой, так что вполне возможно, что Александр оставлял Пора и прочих на местах только временно, чтоб инды не бунтовали хотя бы до тех пор, пока новая армия не соберется в поход. Я не утверждаю, что именно так оно и есть, но и протестую против того, чтоб на основании решений Александра, принятых во время тактического, можно сказать, отступления, делались далекоидущие выводы. Одно дело, когда хочется поскорее закончить войну, а совсем другое, когда есть силы ее продолжать. То же самое могу сказать и про сатрапов - империя Александра просуществовала слишком мало, чтобы у вас были основания решительно записывать мои слова в бред. Структура управления империей была скопирована с Ахеменидов, а у тех ситуация с сатрапами была именно такой. Ну, с вашим восторженным отношением мои аргументы, опирающиеся на здравый смысл, вас не убедят. Однако даже одни только марши по Индии заняли бы у него намного больше времени, чем у Цезаря все его завоевание Галлии. Именно что разбил мятежных. А завоевывал их его отец всю свою жизнь. Что за детский сад? "Если этот круче того, то он бы тоже завоевал бы то, что завоевал тот". Аргумент на уровне "Александр и китайцы". Если б Александр был на месте Деметрия, то да, он бы смог, думается, завоевать или больший кусок Индии, или тот же, но быстрее. Но он-то был не на месте Деметрия, его база ресурсная и людская была далеко, ему надо было удерживать огромные территории, кроме того, Деметрию помогало то, что к его времени греческое влияние уже давно проникло в ту часть Индии, которую он завоевал. При Александре же процесс эллинизации востока только-только начался. Впрочем, организуй он туда поход, думается, завоевания Деметрия он бы повторил бы (вопрос о степени и прочности подчинения этих территорий - отдельный), но вся Индия - это уж увольте, сказка. Вся Индия - это только лет через двести после Александра при неизменности курса на эллинизацию Персии и Средней Азии. А это тоже того. Из раздела "Сказки". Источники, источники покажите.
  3. Александр придет и уйдет, как в свое время персы, а повоевать в своих интересах его можно заставить Так и думали раджи, и были, по большому счету, правы, как показала история. Отсюда же и сговорчивость Пора и прочих побежденных. Кроме того, вспомните, помимо Таксила были еще и всякие маллы с оксидраками - Александр, если помните, на краю могилы стоял. А сколько таких маллов с оксидраками было в остальной, более "дикой" Индии? Думаю, немало. Тут ситуация неоднозначна. Пор был доволен потому, что он практически ничего не потерял, но и приобрел за счет своих менее везучих соседей. Однако, что было б, если б Александр и его наследники начали бы закручивать в своей империи гайки? Наводить там порядок и делать ее действительно крепким государством, а не конфедерацией полунезависимых сатрапий, где сатрапы могут даже друг с другам воевать собственными армиями? Или сатрапию Пора назначил бы какому-нибудь Гелиоклу, а не сыну Пора? Тут я за верность Пора не поручился бы.Да и, при всем при этом, общеизвестно, что македонцы продержались в Индии до 17 года только, всего-то меньше десяти лет. Видать, покоренные маллы и оксидраки житья не давали, а, может, Пор с Таксилом только перед Александром заискивали, а его начальников и наместников ногами пинали А вот это очень напрасно. Даже долины Инда и Ганга очень различны между собой, не говоря уж о Декане и джунглях Индостана. Маурьи завоевывали Индию поколениями, несмотря на, как вы говорите, всесословную жажду объединения. Я не думаю, что у Александра получилось бы завоевать страну быстрее. Да, двухсотлетнее соседство и подчинение части территории ни для кого не проходят просто так, кто ж спорит. Но Александр не бог, и двухсот лет ему не прожить. Сомневаюсь. Погибшие в войнах диадохов погибли бы в войнах Александра. А ведь им еще и в Аравию с Ливией селиться, тоже, знаете ли, немаленький клочок суши. А население Индии на несколько порядков больше бактрийского. Откуда дровишки?
  4. Ха! Мы гадаем об альтернативных событиях, какие тут факты? Тут само по себе ваше мнение и мнение любого другого человека имеет одинаковый вес. А ваш фанатизм не говорит в вашу пользу, когда речь заходит о достоверности, потому что ваши "АЛЕКСАНДР сделал бы" и "я думаю" внушают мало доверия как раз из-за восторженного фанатизма. По тому длинному одеяло, написанному вами: События годов 326-317 говорят нам как раз о том, что ситуация в Индии (даже не в Индии, а в долине Инда, одной только долине Инда!) крайне текучая и нестабильная - чтобы ее держать в руках, надо постоянно за ней следить, менять раджей и нелояльных сатрапов, ставить гарнизоны и т.д. - как только контроль ослабевает (например, уходит Александр в Аравию), все сразу валится, и надо совершать новый поход. А это, замечу, даже не Индия, а только маленькая ее часть, причем давно живущая рядом с персами и потому более-менее подготовленная к иноземному владычеству. Контролировал бы Индию Александ только тогда, когда центр его империи находился бы в ней или где-то рядом - как у кушанов. Но тогда о Египтах и Македониях можно было бы прочно забыть. Отвечаю - а с чего вы взяли, что греков-захватчиков было мало? При Александре и Селевкидах туда выселилось немало греко-македонцев, составивших основу городского населения тех стран. Точно так же было и в Египте, и в Сирии, не вижу, что тут удивляет? Даже сам Александр наосновывал там достаточно колоний и насовал немало гарнизонов. Даже 10,000 солдат и колонистов с семьями - вполне достаточно для того, чтобы сформировать (вместе с местными иранцами, как у Александра водится) правящий класс в такой стране как Бактрия. В Индии да, это была бы капля в море. Я оспаривал то, что мне показалось спорным, только и всего. Кушаны были рядом, у них база в Бактрии, как и у греков до них. Им не надо было тащить гарнизоны из Эгейского моря. Кроме того, кушанское царство очень быстро стало индо-кушанским, потому, собственно, и держалось так долго. А Канишка, если не ошибаюсь, побеждал китайцев Хань, а это не фигли-мигли... по крайней мере, не дариевая Персия. :P Почему ничтожнее? Александра захватил Персию и Египет, Малую Азию и Сирию, Бактрию и Согдиану. Этого не делали ни эфталиты, ни Бабур. Но Индию он бы не завоевал как раз поэтому - слишком много непережеванных территорий, да и ресурсы Македонии не так и велики - надорвалась она и без Индии, как известно.
  5. Marc Romiliy При всем уважении ИМХО в вас говорит фанат, а не трезвомыслящий человек. Доводы гостьи кажутся более убедительными, у вас же сплошная ода величию. Можно подумать, что Александр и впрямь сын Амона, а не Филиппа. Завоевание Индии - это задача, более грандиозная, чем завоевание Персии. Если бы коньюктура царства Александра была бы идеальной - все лояльны, никто не бунтует, - все равно он пропадал бы в Индии лет 10-15 в бесконечных походах и войнах. Вспомните, сколько мучались уже в Новое Время там англичане. Его держава бы не выдержала такой войны, да и сам Александр, думается, тоже. К счастью, он это, кажется, и сам понял. Насчет слияния культур - оно бы было, если б в Индию переселялись греки и македонцы в достаточных для этого количествах, что на грани фантастики, учитывая количество населения Индии и Эллады с Македонией (а ведь эллины выселялись бы не в одну только Индию, а во все страны от Марокоо и Египта до Средней Азии). Даже в реале Македонию описывают опустевшей из-за того, что большая часть ее населения выселяется на восток. Максимум, на что способны были македонцы - сделать своими долины Инда и Ганга, и то - сомнительно. А скоро ли он появился бы в Египте? Аравия с половину Индии размером, так что даже завоевывая только прибрежные страны, без оазисов в пустыне, ему пришлось бы немало повозиться. За это время в Элладе о нем все уже забыли бы. Проще было бы сразу появиться в Египте, нет? ЗЫ Недостаточный диапазон для изучения. Два года - это ж просто миг по меркам жизни держав. Можно вообще выбрать два месяца каких-то и на их основе доказывать, что проблем в управлении не было бы.
  6. Вот только те же сами комментаторы определенно считают варнов саксами Да и сам Прокопий называет их германцами и приводит (вместе с Агафием) несколько варнских имен, из которых все германские. Ага, а еще про стотысячные армии бриттов и про то, что в Британии никогда не видели лошадей
  7. Интересно, почему у варнов в Италии германские имена
  8. Сака Раука - это ж скифы среднеазиатские, по которым Македонский через реку стрелял из артиллерии
  9. Дыкть, на нормале-то не читерит. А вери хард и расчитан на совсем уж скучающих, которые ради интереса готовы играть с компом в некоторые поддавки. Кстати, немного расчетов: содержание отряда бактрийских пезоев стоит 331 гп. В стек их влазит двадцать, итого - 6620 гп на стек. Доход всего лишь с двух-трех крупных портовых городов (у меня столько приносили одни только Афины).
  10. 2Онагр Компутер на вери харде читерит, кто ж спорит. Я ж не о том говорил. Но шесть стеков на два десятка провинций при развитой морской торговле - вполне нормальное дело и для человека. У меня, повторюсь, было без всякого финансового напряжения четыре полных стека римлян - в Галлии, Испании, Греции и Африке, плюс немало войск в Италии и Сицилии. А насчет торговли - она ж от количества соседей провинции зависит. Потому в Малой Азии, Сирии и Месопотамии она сравнительно неплохо идет, а на востоке, где границы большие, провинций мало, да еще и разбойники на таких просторах постойнно где-то шастают, торговля идет вяло. А Греции все пофиг, там торговля почти вся морская, а она прибыльнее и намного меньше от границ зависит.
  11. 2Онагр Я четыре полных стека держал, играя за римлян и имея только Италию и Сицилию. У этой Македонии городов поболе будет. А у тебя, небось, еще гарнизонов на два стека по городам и весям раскидано. Кроме того, экономика иранских провинций не идет ни в какое сравнение с греческой, морская торговля ведь намного выгоднее. Видимо, комп меньше денег тратит на строительство и прочее, и налоги оперативно держит на максимально возможном уровне - то, что обычно игрока-человека делать задалбывает.
  12. Легко. Греция ж под ними, а там города почти один на другом натыканы, да еще и портовые все. И довольно отстроенные с самого начала игры.
  13. Ну, возможно, действительно, Рим бы не захотел заключать даже самый выгодный мир сразу после своего поражения в битве - для престижа вредно Но при первой же возможности, например, разгромив Вермину, войну б ИМХО свернули бы нафиг. Либо через пару лет разорения воюющими армиями карфагенской области землевладельцы бы сговорились и сдали бы Ганнибала в обмен на мир.
  14. Кстати, еще немного о перспективах дальнейшей войны после победы Ганнибала при Заме. Армия Карфагена - наемная, основная ударная сила в ней традиционно испанцы и галлы. Ко времени Замы и те, и другие уже отрезаны от Африки римлянами, так что пополнять ими свои войска Ганнибал бы уже не смог бы. Касаемо высадки в Сицилию, так тут все просто - думаю, это даже на руку Риму было бы. Ганнибал точно так же запирается превосходящими силами в ней, как ранее в Италии или втой же Сицилии его отец (вспомним про более мощный римский флот), а под стены Карфагена плывет еще одна армия, и все повторяется сначала, только уже без Ганнибала. Я уж про обычную в Сицилии чуму молчу Но, если честно, думаю, Ганнибал бы после Замы сам бы предложил Риму мир даже на неприятных для Карфагена условиях - он же не дурак, видел, к чему война идет: победа очень маловероятна и наверняка никакой особой пользы Карфагену уже не принесет - Испания потеряна, о развале Италийских союзов речь уже явно не шла, тут бы сохранить Африку, а под рукой из пристойных войск только сильно потрепанная после Замы армия, редеющая к тому же с каждой стычкой. Казна разорена, торговля расстроена, остались только сельхозугодья, которые в случае войны изойдут на топливо и фураж Думаю, разошлись бы они с Римом, удержав каждый то, что контролировали на тот момент. Но это, ИМХО, все равно было бы поражение Карфагена. Когда передышка окончилась бы, а ресурсы восполнились, Ганнибала у него уже не было бы. Только новая война была бы похожа не на Третью Пуническую, а на Югуртинскую.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.