Перейти к содержанию

Piligrim

Ратник
  • Публикаций

    32
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Система отзывов

    100%

Репутация

1 Это карма

Информация о Piligrim

  • Звание
    Десятник
  1. В дополнение к предыдущему посту: И. Фридрих: "Отдельный звук, хотя и является чем-то само собой разумеющимся для усвоившего его в школе образованного человека, в еще меньшей степени, чем слог, доступен пониманию примитивного человека, особенно согласный звук, потому что гласный может самостоятельно образовывать слог. Поэтому было бы ошибочным утверждать, что после того как человек освоил слог и слоговое письмо стало для него привычным, он сделал следующий шаг: стал разлагать слоги на звуки и преобразовывать слоговое письмо в звуковое. Мы еще раз должны подчеркнуть, что усвоение отдельности звука, особенно согласного звука, дается человеку с большим трудом. Над этим бьются школьники начальных классов, но позже забывают о трудностях, так как привычка к звуковому письму в конце концов делает понятие звука само собой разумеющимся. Примитивный человек, в том числе и владеющий слоговым письмом, почти совершенно не способен, как это доказывают эксперименты с современными нецивилизованными изобретателями письма, самостоятельно найти путь к звуковому письму. Слоговое письмо кто-то назвал однажды тупиком, из которого нет пути к звуковому письму. Если мы не заблуждаемся, то выражение согласных на письме было открыто в мире всего один раз, в западносемитском консонантном письме, которое позже развилось в полное звуковое письмо в виде греческого алфавита, родоначальника всех западных алфавитных систем."
  2. 2DmitrSh Видите ли коллега, дело в том, что Ваши рассуждения кардинально противоречат представлениям о истории возникновения письменности, которые сегодня считаются стандартными. Общий смысл этих представлений состоит в том, что любая письменность проходит 3 стадии: 1. Иероглифическое письмо 2. Силлабарий 3. Фонетический алфавит Все это подробно сформулировано И.Гельбом в его "Опыт изучения письма. Основы грамматологии". В своей книге "История письма" И.Фридрих пишет о двух случаях перехода от фонетического алфавита к силлабарию. Гельб даже с этим категорически не согласен. А Вы, коллега, предлагаете согласиться с тем, что бесписьменный народ сразу перешел к фонетическому алфавиту? Вы знаете, что алфавитное письмо в истории человечества было изобретено лишь однажды? Многие народы (и это подтверждалось в 20 веке исследованиями на бесписьменных племенах) достаточно легко проходили первые 2 стадии. Но ВСЕ останавливались на стадии силлабария. Вообще, история возникновения фонетического алфавита в разных языках - это история перехода его от одного народа к другому. Единственный раз алфавит был изобретен финикийцами. Передать алфавит народу не знающему, что такое письмо - нереально. От себя добавлю, что изобретение алфавита означает кардинальный скачок в сознании. Нужно согласиться с тем, что знак может не иметь содержания, т.е. фактически принять идею пустого множества. Все-таки объясните, как быть с Афинами? Абсолютно согласен. Единственным выгодоприобретателем падения Фив был Агамемнон. Возможно, именно поэтому Микены и стали "златообильными".
  3. В предыдущем посте я ошибочно указал, что Гельб относит возникновение греческого алфавита к X в. до н.э. Поэтому дополню предыдущее сообщение. Во-первых, вот что пишет по этому поводу И. Фридрих: «Неизвестны подробности того, как греки совершили последний шаг на пути к изображению гласных на письме, и также неизвестно время заимствования финикийского алфавита греками. Так как древнейшие греческие надписи относятся к VIII в. до н. э., то, возможно, как считает И. Гельб, что финикийское письмо было введено здесь в IX в. до н. э.; некоторые исследователи называют, однако, XI или даже XII в. Процесс заимствования финикийского письма греческими племенами, вероятно, произошел для всех племен одновременно (вот это очень странно - прим. моё). В древнейших греческих надписях буквы еще очень похожи на финикийские, направление письма справа налево; нет пробелов между словами, не различаются по долготе и краткости гласные e и o. Но гласные как таковые появляются уже в древнейших надписях; не зафиксирована такая стадия в развитии греческого письма, когда гласные не обозначались или обозначались бы неполно.» Во-вторых, поскольку Гомер Илиада и Одиссея, вероятно, создавались в Малой Азии, то нельзя исключать, что предполагаемая хроника вместе с ахейцами из числа т.н. "народов моря" осела где-то там или на островах, т.е. историю самой хроники не обязательно связывать только с материковой Грецией.
  4. 2DmitrSh Мне кажется, что это заблуждение. Вот почему. Этрусские тексты написаны греческим алфавитом начиная с VIII в. Чтобы передать алфавит он должен давно использоваться, т.е. быть хорошо сформировавшимся и устойчивым. Те кто передавал алфавит должны были им владеть в совершенстве. Гельб считает, что греческий алфавит в современном виде сформировался в X в. до н. э. Так что ни о каких 5-6 веках и речи нет. В Илиаде Гомер называет Дунаев ясноязычными подчеркивая некоторое важное отличие их языка от других. Категорично говорить о невозможности передачи сведений от времён Трои до Гомера не стоит. Что значит отсутствие письменности? Это значит, что ВСЕ кто пользовался линейным письмом (не важно какого типа) вдруг испарились? А как быть с Афинами, которые и вТроянскую авантюру не ввязались по-крупному, и от дорийцев отбились? Там что, все вдруг писать раз учились? Я считаю, что версия о полном отсутствии письменности очень сомнительна. Да, за Аполлодора и ссылку - спасибо.
  5. 2Harbard Хотите совсем странную версию? Гомер благодарит Ахилла за возможность создать поэму. В чем это выразилось? В том, что Ахилл, возмутившись поведением Агамемнона, предлагает пересмотреть порядок распределения добычи, но сделать этого нельзя, пока греки не разделены по родам и коленам (с учетом их боеспособности, конечно). Для смешанных отрядов нельзя определить кто и какой вклад вносит в битву. А после можно вести что-то типа хроники, которую и знал Гомер (м.б. частично). Поэтому мы не находим конкретных свидетельств про армию троянцев, а подвиги героев описаны подробно, ведь они будут потом основанием при дележе добычи. Известная Гомеру часть хроники обрывается на эпизоде похорон Гектора, обрывается и Илиада. Гомер благодарит Ахилла за возможность создать поэму! А каталог кораблей в этом варианте что-то вроде кредитной ведомости, кто и как подготовился к осаде, кто и как потратил деньги. Поэтому и выделяют отряд Филоктета - для него с отрядом в 350 воинов строить пятидесяти местные корабли тоже подвиг.
  6. 2Harbard Если продолжить говорить об интересных вопросах к "Илиаде", то вот Вам еще три: 1. Почему Гомер начинает поэму с восхваления гнева Ахилла? 2. А как Агамемнон делил или предполагал делить добычу? 3. Почему фрагменты поэмы, которые, с моей точки зрения, являются документальными, такие как, список кораблей, разведка Диомеда и Одиссея, поединки, игры по Патроклу и т.д. появляются после совета Нестора разделить пойско по племенам и коленам? До него особо конкретных сведений нет, ну разве что перебранка Ахилла и Агамемнона и свидетельство о 20-местном корабле, увезшим Хрисеиду.
  7. 2DmitrSh Знак вопроса относится к двум Вашим точкам зрения: 1. О преобладании пентеконтер в ахейской эскадре + ощутимом количестве кораблей на 120 человек 2. О более позднем происхождении свидетельств о 20-весельниках. Меня удивили столь разные подходы. Впрочем, мой вопрос уже не актуален.
  8. 2Harbard Ну понятно, силы пробовали. Вообще складывается впечатление, что отряд Ахилла был практически регулярным формированием. Это кстати объясняет, почему без Ахилла троянцы греков не просто прижали а и добили бы. Ну, а то, что нападали на Троаду до событий "Илиады", сомнений не вызывает. Загвоздка в чем? Этот отряд был снят с осады или же осада не начиналась пока не была собрана вся армия? Т.е. "Илиада" описывает одно генеральное сражение, завершившее войну, или эпизод (пусть и финальный) длительного противостояния лицом к лицу?
  9. 2Harbard Конечно. Я имел ввиду т.н. теорию колонизации, т. е. приписываемое грекам желание захватить часть Троады. Коллега Akilov I.V. сформулировал это так: Не спорю, но сомневаюсь... А была ли это та же самая армия? Может быть только некоторая ее часть уже подготовленная к этому времени и пробовавшая свои силы?
  10. 2Горец Знаете, по моим подсчетам при таком походе через, например, плодородную Фессалию (да и другие области) должны были пройти (навскидку) 4500 пилосцев, 2000 микенцев, 1200 лекедемонян, 6000 беотийцев, 1200 аркадцев, 1000 афинян. Я не думаю, что после этого там что-нибудь осталось бы.
  11. 2Harbard Поэтому с некоторыми "колонизированными" территориями они по 2 раза воевали. Один раз когда грабили, второй у Трои. К цифре 20 лет я отношусь очень скептически. Дело в том, что тогда средняя продолжительность жизни была чуть более 30 лет, а часть войска Агамемнона еще и с эпигонами в поход ходила. Сомнительная цифра. Тут говорилось о новоделе, так вот я думаю, что эти 20 лет и есть новодел. Вот сколько тогда жили в среднем: Мужчины Женщины В среднем Популяции эпохи поздней бронзы 36.4 32.1 34.3
  12. 2Тиресий Ну и ладно. Хотелось бы подробнее про новодел. Что Вы считаете новоделом - сведения о факте появления "Арго", времени, в которое его построили или его вместимость? Действительно, интегрирование - это искусство, а дифференцирование - просто техника. Я только думаю, что я и Вы по-разному понимаем, что это такое (в данном случае, конечно). 2DmitrSh ??????? А за ссылку - спасибо! 2Горец Можно задать еще много таких вопросов. Те, кто настаивают, на осаде Трои в течение 10 лет не ответят Вам на вопрос, а откуда вообще взялась армия Агамемнона? Ведь регулярной армии у греков того времени не было, разве только небольшие группы героев. Отряды собирались по мере необходимости. Те, кто говорит о десятилетней осаде, видимо, полагают, что как только Агамемнон объявил войну Трое, он выглянув в окно увидел там вооруженную 60 000 (исходя из сравнения армий троянцев и греков у Гомера) армию и готовый к отплытию флот. После этого, прибыв под Трою они 10 лет ждали, что к троянцем придет подкрепление и их армия, численностью в 50000 человек начнет гонять греков (имеющих 10-летний опыт войны, с отрядом храбрейших воинов Агамемнона, численностью 6000+ воинов) как шпана ботаника, до тех пор, пока в дело не вступят 2500 мирмидонцев и не прогонят 50000 тронцев. Есть еще версия о колонизации. Тут что интересно, что захватив город (только Ахилл говорит аж о 23 таких случаях) греки нигде не оставляли наместника, отряд для защиты, т.е. никак не закрепляли территориальное завоевание. Просто грабили и сматывались. Как действовал Геракл? Он свергал царя, брал в жены его вдову или дочь, дожидался рождения наследника и шел дальше. Здесь - ничего, никакого намека на закрепление успеха. Через 80-90 лет греки успешно колонизируют эту же территорию без всякой войны, приезжая и оставаясь на новых землях. Теперь к армии Агамемнона. С момента принятия решения о войне надо было набрать войско. Сначала - командиры. Что бы там ни говорилось о договоре женихов, а не все хотели воевать (тот же Одиссей). Командиров уговорили - набирайте воинов. Набрали - вооружите. Это, между прочим, дорого и не быстро. Сколько конкретно скота надо забить, что бы обеспечить армию щитами, я судить не берусь, но для скудной земли Греции это очень много. Сколько меди надо купить или добыть для доспехов? Тоже немало. На все это нужны деньги. Не все дворцы обладают таким количеством золота как Микены. Поэтому они или берут взаймы у Агамемнона (тем самым он сразу становится великим царем) или пытаются грабить (привычное для них дело), в том числе (или в основном) запад Малой Азии. Поэтому 10 лет шла только подготовка к войне.
  13. Весьма интересная статья в "Истории и культуре античного мира", Наука, 1977 г. Б.Г. Петерс "О морском деле в Эгейском море", стр. 160. Приводится классификация кораблей расположенных по периодизации Эванса и типам конструкции и движетеля. Ссылка: http://padabum.com/d.php?id=46262
  14. 2Тиресий Тогда получается, что и слова Энея о стоскамейном корабле - более поздняя редакция? У Аполлодора вообще нет упоминаний о вместимости кораблей , кроме "Арго", пожалуй. Непонятно, как стандартное количество в 40 кораблей связано с вместимостью? Или все-таки через численность отряда? А на каких кораблях плавали финикийцы до этого времени? Есть какие-нибудь технические данные?
  15. 2DmitrSh, Тиресий Коллеги, давайте договоримся о том, что есть прямое свидетельство. DmitrSh вполне справедливо заметил, что прямым является случай, когда имеется явное упоминание в исследуемом тексте, предмета о котором идет речь. Если это так, то рассуждения коллеги Тиресия о биремах к прямым свидетельствам никак отнести нельзя. Если же принять за прямое свидетельство рассуждения коллеги Тиресия о биреме, то мое мнение в случае с женихами прибывшими к Пенелопе таково. 1. Автор прямо говорит о 24 женихах, прибывших на остров. 2. Они прибыли на корабле (с этим, в принципе, согласен и DmitrSh). 3. Я НЕ ГОВОРИЛ о 24-весельниках, я говорил о МАКСИМАЛЬНОЙ ВМЕСТИМОСТИ кораблей. 4. Предположения о 12-ти и прочих весельниках НЕ ИМЕЮТ под собой никакой основы, поскольку в Илиаде и Одиссее упоминаются ВСЕГО 4 типа кораблей. Это корабли вместимостью 20-25 человек, 50-60 человек, 120 человек и стоскамейный корабль. Следовательно любые рассуждения о кораблях другой вместимости находятся ЗА РАМКАМИ исследуемого текста. Аналогичные рассуждения справедливы и для 52 женихов с 6 слугами. Все эти рассуждения дают мне право рассматривать как прямое свидетельство упоминание о количестве женихов. Коллеги, давайте все-таки определимся с терминологией.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.