Перейти к содержанию

IronDuke

Ратник
  • Публикаций

    14
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    1
  • Система отзывов

    100%

IronDuke стал победителем дня 3 января 2013

IronDuke имел наиболее популярный контент!

Репутация

1 Это карма

Информация о IronDuke

  • Звание
    Десятник
  1. Вы совершенно правы. Именно поэтому я написал, что "Россия могла дотянуть до этого лишь чудом", и никак иначе - говоря реально, это было просто невозможно. Даже в своей АИ в 1МВ, протекавшей в несколько более благоприятных условиях и более успешно, война закончится победой России и Антанты в начале осени 1917 года. Если позже- то даже в АИ экономика России не выдержит, а развал станет и вовсе необратимым. Вы опять правы, говоря о гибели цвета нашей гвардии на фронтах войны. Именно гвардия была опорой царского режима. В реале т.н. "Первая " гвардия (придумал сам) , т.е. кадровая гвардия практически полностью погибла за первый год войны. "Вторая " гвардия , которая у нас была кое-как воссоздана к 1916 году, была уже несколько не "той", уже не "Первой", не кадровой. Но всё же тоже была надёжной опорой Императора и в ней служили отборные на тот момент люди. Но.... ( вот, предчувствую, меня сейчас тапками и чем потяжелее закидают по самое " не хочу") эта гвардия ( почти так же бездарно, как и "первая") была погублена ген. Брусиловым под Ковелем. Когда блестящий поначалу прорыв был бессмысленно загублен тупыми атаками на герм. укреплённые позиции под Ковелем, в местных речках и болотах. Мнение основано на книгах Максима Оськина "Брусиловский прорыв" и "Первая мировая война". Потеряв надежду на победоносное (наконец!) окончание войны в 1916 году, и с гибелью "последней гвардии" и значительной части более-менее обученных войск к концу кампании 1916 года "раскачка" России стала практически необратимой. Народ, только не обижайтесь, но косвенно в этом виноват генерал Брусилов (источники см.выше). Меня всегда интересовал вопрос - читая другую лит-ру о Брусиловском прорыве, если уж мы "перемололи" полтора миллиона австро-венгерских и германских солдат, сами при этом "якобы" потеряв лишь полмиллиона - то как же мы не добились победы в 1916? У М.Оськина я нашёл ответы. Именно поэтому в моей скромной АИ Россия делает решающее усилие именно в 1916г и ИМЕННО против Австро-Венгрии , как по "слабому " звену. И тогда победа в 1917, а то и к концу 1916г (когда Германия останется в одиночестве) РЕАЛЬНО достижима. Но это только в АИ...., к глубокому сожалению..... P.S.: Уважаемые форумчане, кто-либо взял на себя труд ознакомиться с содержанием моей АИ? Готов обсудить все спорные вопросы, с удовольствием сделаю это со знатоками, участниками форума. Участие Аналитика было бы ОЧЕНЬ желательно. ( Прошу не думать, что я занимаюсь саморекламой. Просто ещё со школы проблема поражения Империи в 1МВ и последующие ужасы и потери Гражданской часто не давали мне спокойно спать, после чего я и взялся за АИ). На сайте Самиздат имею высокую честь находиться в контакте с Евгением Белогорским, автором замечательной АИ "Во славу Отечества" . Имел возможность комментировать его творение ещё на Прозе.ру, а теперь Евгений Александрович пришёл на наш сайт, Самиздат, где редактирует "Квантунскую рапсодию". Вообще с удовольствием констатирую высокий уровень знаний участников Форума. Если оставите комментарии мне на Самиздате, даже критические, буду только рад. С Уважением, А.В. Орлов.
  2. Народ, а вы читали Ю.Козенкова " Реванш России" ( под псевдонимом Святослав Россич)? Там как раз о данной теме книга. Правда, события происходят в 90-е годы. Немного сказочно, но в целом весьма занимательно, ИМХО.
  3. Присылаю кое-что из мемуаров французов, так , навскидку ( из Б.Такман и В.Шамбарова искать не буду, времени мало). Нашёл вкратце по этой ссылке : http://rusk.ru/st.php?idar=114481 И вот выдержка из мемуаров: Последствия содеянного ( после Гумбиннена) стали ясны уже в начале сентября 1914 года, когда свершилось "чудо на Марне". У немцев просто не хватило сил для последнего удара. Они были отброшены от самих ворот Парижа. Почему их не хватило? Французский генерал Ниссель вспоминал:"Всем нам отлично известно, насколько критическим было тогда наше положение. Несомненно, что уменьшение германских армий на 2 корпуса и 2 дивизии, к чему немцы были вынуждены, явилось той тяжестью, которая по воле судьбы склонила тяжесть весов на нашу сторону". Маршал Фош тоже сделал вывод: "Если Франция не стерта с лица земли, то этим прежде всего мы обязаны России", поскольку "русская армия своим активным вмешательством отвлекла на себя часть сил и тем позволила нам одержать победу на Марне". Дальше : Начальник французской разведки генерал Дюпон в своей книге "Германское высшее командование в 1914 г." писал: "Воздадим должное нашим союзникам – наша победа достигнута за счёт их поражения"… (он имел в виду последующее поражение армии Самсонова) -"…Два корпуса сняты с французского фронта… Гвардейский резервный отнимают у армии фон Бюлова, а XI армейский корпус от армии фон Хаузена. Их сопровождает 8-я кавалерийская дивизия… В этом, может быть, и было наше спасение. Представьте себе, что Гвардейский резервный корпус находится на своём месте 7.9. между Бюловым и Клюком, а XI армейский корпус с 8-й кавдивизией оставался в армии Хаузена у Фер-Шампенуаза. Какие последствия!…" Это поняли и германские военные. Адмирал Тирпиц написал: "Осенью 1914 года в Главной квартире держались того мнения, что война с Францией была бы выиграна, если бы мы располагали ещё двумя корпусами". Теми самыми, которые были переброшены в Восточную Пруссию после Гумбиненского сражения.
  4. если в начале французы таки остановили немцев без нашей помощи. - ну как же, совсем БЕЗ нашей помощи? НЕ остановили бы, они и сами пишут об этом в своих мемуарах, уверен, Вам это хорошо известно. вовсе не факт что они в минус франции, той главное устоять в 14-дцатом. В том то и смысл, что Франция не устояла бы. Особенно если (глобально , против России) не участвующая Австро-Венгрия прислала бы на Западный фронт ( по хорошо отлаженной сети ж\д) пару-тройку своих лучших корпусов.
  5. 2 Vergen Цитата Но... вот теперь большое Но.... В случае невмешательства России в ПМВ Франция (почти 100%) будет разбита. совсем не факт. Всё же скорее да, чем нет. Германия додавит французов если не в сентябре , то в октябре точно. Как только на континенте запахло жареным, английский экспед корпус поворачивал взгляды в сторону моря и родных островов (стало реалом в 1940г). Учтите, здесь не будут переброшены не только 2,5 корпусов после Гумбиннена, но и последующие немецкие подкрепления пойдут на Запад. Цитата Более того у РИ есть возможность подтянуть свою промышленность глядя на сражающихся. За какое время? максимум полгода, до весны. Много ли мы успеем за полгода, если за 9 лет после РЯВ мало что сделали ( не утверждаю, что вообще ничего, кое-что всё же было сделано). Но полгода это ОЧЕНЬ МАЛО. Цитата да и фиг с ней с сербией. А почему? Сербия отвлекала на себя примерно 20 % австрийских сил. Разве уже не существенная помощь России? Цитата А вот будет ли воевать Турция - если РИ не воюет? А конфискация двух готовых линкоров Англией в августе 1914г? А наличие "Гёбена" под окнами султанского дворца и германских военных миссий в турецкой армии? Дипломатические давление Германии на Турцию, плюс немецкие "взятки-кредиты"? Плюс серия неудач Западных держав, скажем, к ноябрю 1914г? Цитата И насколько активна будет Австро-Венгрия? Это , конечно, вопрос, но после разгрома Сербии австрийцы получат положительный стимул. Соперник, конечно, намного слабее АВИ, но...победа всё же победа, А-В укрепит внутреннее положение . Активность может перейти в строительство флота, демобилизуют рабочих верфей, призванных летом 1914г. Впрочем, под давлением немцев ("большого брата" в Тройств союзе) их могут сподвигнуть на кое-какую активность. Помнится, читал на одном из форумов, где немцы заставляют австрияк на первом этапе выставить против Сербии заслон (без тяжёлого вооружения сербы А-В всё равно ничего не смогут сделать), и отправляют несколько своих отборных ( собственно австрийских и венгерских ) корпусов на Западный фронт, против Франции. Тогда крах Франции практически гарантирован. Это если без участия России. Ну, а что дальше- многократно описано выше.
  6. Относительно ценности Польши- в своей АИ я описал, что во время неизбежного отступления 1915 года мы вывезем оттуда всё более-менее ценное - в первую очередь промышленное оборудование. Польша жаждет независимости - пожалуйста! Вперёд и с песнями! Пусть живут дальше, как хотят. Не будет же Россия восстанавливать страну, которую ( в АИ) обе армии (герм и рус) прошли с боями в 1914, 1915 и 1917 гг( русские армии обратно, на запад) . Не хочу показаться навязчивым, но был бы ОЧЕНЬ рад, если бы Вы прочли мою скромную АИ (ссылку см. выше) . Комментарии приветствуются. Лично мне также весьма понравились комментарии Ваши лично и форумчанина с ником Виссарионыч (который как Вы, имеет много звёзд).Очень грамотно и всё по делу. А что касаемо флота - мне ОЧЕНЬ интересен сам вопрос того, что кто-то (конкретно германский флот) осмелился бросить вызов британскому флоту. И вызов, надо сказать, весьма достойный. У английских линейных кораблей был серьёзный недостаток ( по А.Больных) - у броненосцев серии "Формидебл" (ЕМНИП) и после них убрали автоматические захлопки из погребов в перегрузочные отделения. Это же перешло и на линкоры ( у немцев -нет, поэтому-то "Зейдлиц" не погиб у Доггер-банки, а англ ЛКр взрывались при Ютланде). А что касается знаний флота, то я флот уважаю, но мореманом себя назвать никак не могу. Это я понял на Самиздате, когда пообщался с такими людьми, как К.С. Гук ( ник Кобра), В.Ю. Коротин (автор "Броненосцев победы"), Д.Никитиным ( ник Печальный Сурикат, автор книги "РЯВанш" -кстати, мечтающие прочесть про противостояние , скажем, "Конго" и "Измаилов" могут прочесть это в РЯВанше, получив при этом массу удовольствия). Уж эти люди, истинные мореманы, легко громят меня в пух и прах Особенно по русско-японской.
  7. А могло быть и совсем по-другому. Скажем, если бы каким-то чудом Россия продержалась бы до осени 1918 года и победила, то потом ( при том руководстве страны, которое было тогда) воцарилось бы прежнее благодушие и общая расслабленность. И через 20 с небольшим лет могло получиться так, как пишет М.Калашников: у нас было бы 50 сортов колбасы ,100 сортов масла, 150 сортов сыра, ( при слабой промышленной базе) и в 1941г прикатил бы немец на танке, а наши деды встречали бы его лишь трёхлинейками и трёхдюймовками. И абзац России...
  8. А отсидеться в сторонке и ещё какую-то выгоду от этого поиметь не получится, тут я с Вами полностью согласен . У А. Широкорада , кажется, в "Великом антракте" , продвигается идея укрепить приграничные крепости ( угрохав колоссальные средства) и в войну не вступать вовсе, отсиживаясь за линией крепостей и уподобляясь " мудрой обезьяне, наблюдающей с дерева за схваткой тигров в долине". Какая чушь и глупость! Даже вредительство, пользуясь советской терминологией! Ведь пример современнейших западных крепостей Льеж и Намюр показал, что германские "Доры" и австрийские "Шкоды" быстро сокрушат любую твердыню. Укреплённые районы Осовца и Вердена? Во-первых, их оборона шла в условиях позиционной войны. А во-вторых, 1915 год убедительно продемонстрировал, как германская тяжёлая артиллерия проламывает нашу полевую оборону. Отход полевых войск, окружение крепостей - и конец им. Огромные средства потрачены почти впустую. Платить все равно придется. Хоть так хоть эдак. ---совершено согласен. Иного и быть не может - слишком уж мы отставали от Запада в экономике, и это надо было навёрстывать.....пОтом и кровью.....Но всё же лучше пОтом....
  9. Единственным выходом оставалась социалистическая революция и диктатура товарища Сталина. --по-большому счёту, Вы правы. Только такая личность, как ИВС смог бы превратить Россию\СССР в сжатые сроки в сверхдержаву . Правда, оставался ещё один ма-а-аленький шансик. В случае победы над Германией ( в составе Антанты, конечно) Россия со временем, через несколько лет\десятилетий , учитывая высокие довоенные темпы роста экономики , пока Европа будет приходить в себя после войны , заняться наконец чисто внутренним развитием. Торговать с побеждённой Германией, мы им продовольствие и сырьё, они нам отличную технику. И вот это будет действительно взаимовыгодно. Затем постепенно Россия вытеснит иностранный капитал (подняв налоги на иностр.предприятия). Конечно, это будет нелегко и не сразу. Ещё в ходе войны в обмен на спасение Франции потребовать списания хотя бы части долга . (для этого надо иметь политическую волю и даже некоторую наглость) . Резкое уменьшение военных расходов будет для экономики как бальзам. И к концу 20-х - началу 30-х достичь высокого уровня экономики. Повторюсь, это возможно лишь в случае поражения Германии. Если Германия победит в 1МВ, то она никогда не даст России достичь высокого уровня развития экономики. Будет, как в 1873 , когда немцы чуть не напали на только что (слишком быстро) расплатившуюся Францию. Но тогда немцев остановила Россия, которая намекнула, что не позволит повторного разгрома Франции. Здесь же Германию будет некому остановить. Повод для войны с Россией европейский гегемон придумает без проблем. Глубоко вторгаться в Россию они сначала не будут. Отнимут Прибалтику, Польшу,часть Украины и Белоруссии - для начала. Форумчане правы, это наиболее развитые в промышленном и ж\д плане регионы. Оставят ли нам Питер - ещё вопрос. Отколется Финляндия. Если отнимут Питер, а турки и немцы захватят Севастополь и лишат нас флота - нас отбросят в XVII век ( ведь ж\д на Мурманск ещё строится) . Как Вы думаете, тогдашняя российская элита могла допустить такой вариант развития событий в случае разгрома французов? Они , в отличие от нас, не обладали "послезнанием" о революциях и Гражданской. За 5-10 лет немцы освоят бывшие наши регионы, если за это время Россия предпримет попытку подняться - ещё одно вторжение немцев, ( противовеса им нет). Как там Сталин говорил в начале 1944г, когда отбросил попытки сокрушить Германию одним ударом - "большого барана едят маленькими кусочками"? Балтика фактически станет "внутренним морем" немцев. А Чёрное море - Турции. Россия НАВСЕГДА станет сырьевым придатком Германии без шансов на самостоятельное проведение внутренней и внешней политике. Навсегда станет второстепенным государством, так как догнать Германию в промышленном плане НИКОГДА не сможет. Опять же, такой расклад вряд ли устраивал Россию. Поэтому был сделан выбор в пользу Антанты. Финансовая зависимость от Запада - это конечно же , плохо. Но она ( в долгосрочной перспективе) преодолима. А зависимость от Германии - нет, в случае победы последней. Если победит Антанта, то её армии России не страшны (интервенция в развалившуюся и агонизирующую Россию в 1918-1919 не в счёт, это была уже не Россия), после чего можно спокойно развивать экономику, рассчитаться с долгами, наконец сосредоточиться на внутренних проблемах и т.д. Видимо, именно на это и была сделана ставка. Интересно в литературе говорят о 1МВ. То ( в большинстве источников) там Россия бессмысленно проливала кровь за чужие интересы, воюя за иностр.капиталы; то встречается и такое, что Россия, состоя в союзе с промышленно ( и в военном плане) развитыми государствами и используя этот союз, рассчитывала поживиться чужими территориями (Проливы, например). На лично мой взгляд, войну вполне можно и нужно было выигрывать, только готовиться к ней надо было по-нормальному. И в политическом плане быть ...поизворотливей, что ли ..... ИМХО.
  10. В целом согласен в общим выводом форумчан: что, как ни крути, союз с Антантой оставался единственным выходом в той ситуации. В наше время очень уж популярны стали идеи о неучастии России в той войне или участие на стороне Германии. В итоге мы станем сырьевым придатком Германии (подняться до их промышленного уровня немцы нам не дадут). Экономическая зависимость от Запада? Зависимость останется, только уже от Германии. Другое дело, что к войне надо было готовиться заранее, лучше, чем это было в ТР, тем более после позорного поражения в РЯВ. Ещё тогда наши же (! , не иностранные ! ) военные отметили большой расход снарядов ( в современной-то войне!). Более-менее адекватное руководство страны вполне могло это сделать. Но не Николай с Сухомлиновым. (именно это я отметил в своей АИ). Во Франции действительно планировали повысить запас снарядов к "семидесятипяткам" до 3000 на орудие, но к началу войны достигли максимум 1500 на орудие. Поэтому ( впрочем. как и все) к концу 1914г французы испытали "снарядный голод". Другое дело, что они гораздо быстрее нас его преодолели - позволила промышленность. Очень интересная ветка для обсуждения. Линкор "Куин Элизабет", при всех его несомненных достоинствах, никак не мог иметь ход на 5-7 узлов больше немецких. Макс. скорость "К.Э" 24-25 узлов, самые медленные линкоры немцев, первые, "Нассау", выдавали 20 узлов - причём на паровых машинах, а не турбинах! Так что преимущества в скорости в 5-7 узлов, особенно над "Кайзерами" или "Кёнигами" , быть не могло. Фора в пять узлов получится только перед "Нассау", и то с небольшой натяжкой. Джеллико пытался всучить эскадру "королев" Битти, но тот всячески открещивался от этих мощных кораблей, всё же уступавших его линейным крейсерам в скорости. Латунные гильзы для снарядов немцы ввели ещё до 1МВ. Выводы после Доггер-банки немцы сделали не после гибели "Блюхера", а после осбледования обгорелых башен "Зейдлица". Ещё раз повторюсь, читал обсуждение с удовольствием и интересом. С уважением.
  11. Относительного выигрыша Первой Мировой. Я тут пишу кое-что, на Самиздате, там 2-я часть как раз посвящена альтернативной победе в 1МВ (расширенный таймлайн). Как совершенно справедливо отметили участники форума, реальный шанс на победу появлялся после уничтожения Турции в 1915г. В том же году не даём погибнуть Сербии. Не из-за любви к "братьям-славянам", которые еще те друзья были, себе на уме. А ради любви к самим себе и для "третьего фронта" для Австро-Венгрии. Чтоб тем совсем тяжко стало, а нам будет легче в 1916г. Да, кстати, вот и ссылка : ( события альтернативной 1МВ описаны в "Георгии Победоносце 2 ") http://samlib.ru/editors/o/orlow_andrej_wladimirowich/ P.S. : Уважаемый Нахтигаль, полностью согласен с большинством Ваших мыслей и высказываний!
  12. Да, и чуть не забыл, последнее - касаемо собственно главной темы обсуждения. Где гарантии, что после последовательного разгрома Бельгии, Сербии и Франции ( и тяжёлого положения Англии) у генералов и правящей элиты Германии и Австро-Венгрии не закружится голова от успехов? Разве Германии, считавшей свою территорию "перенаселённой" , не будут нужны территории на Востоке? Скажем, "исконно немецкие" Остзейские губернии? Австрийцы и турки будут наверняка рады "пощипать" Россию. Будут ли немцы сдерживать своих союзников? Тем более после оглушительного успеха во Франции? Всем понятно, что русская армия ( и русская военная промышленность) будут не в состоянии остановить армии Тройственного (на тот момент Четверного) Союза. Так что следующий год, 1915-й ( 1914 уйдёт на разгром Франции и др.) станет для России похлеще 1941-го..... Общенациональное унижение после неминуемых поражений вызовет возмущение правящим режимом, все противоречия в обществе, которые раньше более-менее сглаживались, теперь вылезут наверх - и вот вам, пожалуйста, революция. Полная катастрофа.......
  13. Прошу прощения, ещё не совсем разобрался с правилами написания сообщения на форуме. Это был ответ на сообщение пользователя Лестарх на странице номер 3 , вот это: 3. Победа Германии на море и война в колониях. В ютландском бою немцы пытались захватить врасплох и разбить часть британского флота - не получилось, едва сами ушли. Германский флот уступает британскому количественно, и пожалуй, качественно. Судостроительные мощности Германии слабее британских. Не факт, что немцы смогут перегнать англичан и построить флот достаточный для победы. Пат остается патом. Обе стороны выжидают и судорожно строят корабли в попытке обогнать оппонента. При этом океан остается за Британией ибо Хохзеефлотте заперт в базах Северного моря. Союз с Италией и Турцией остается под некоторым вопросом. Им это зачем? Прощу прощения за то, что выразил мнение о сообщении много страниц назад, но, (ещё раз простите) не смог удержаться...
  14. 2 Lestarh 1 Германский флот уступает британскому лишь количественно, но отнюдь не качественно. Численное соотношение 3\4 в пользу англичан - отнюдь не критично. А если учесть, что осенью 1914г у англов столкнулись 2 дредноута и ещё один ("Одейшиес" ) в октябре 1914г погиб на минах, линейные крейсера "Инвинсибл" и "Инфлексибл" готовились к походу против Шпее, а ЛинКр "Принцесс Ройял" находится в Вест-Индии - для немцев всё не так плохо. 2. А вот насчёт КАЧЕСТВА флота - вот тут как раз преимущество у немцев. Их комендоры обучены лучше и стреляют метче ( это было доказано в течение всей войны, неоспоримый факт) и их линкоры были лучше бронированы (пусть и с более легкими орудиями ГК) , их снаряды были значительно лучше британских, живучесть германских кораблей была НАМНОГО выше (сравните повреждения , скажем, "Зейдлица" после Ютланда, с повреждениями того же "Одейшиеса" перед гибелью) . Имея более толстую броню и лучше обученных артиллеристов и более качественные снаряды , в эскадренном сражении при условии РАВНЫХ сил однозначно победили бы немцы. Другое дело, что у англичан строились 5 линкоров класса "Куин Элизабет" и ещё 5 серии "R". А у немцев "Байерны" запаздывали... 3. Но... вот теперь большое Но.... В случае невмешательства России в ПМВ Франция (почти 100%) будет разбита. Сербия и вовсе уничтожена. Но дела Англии тоже плохи. Колебавшаяся Италия наверняка "вспомнит", что она член Тройственного союза. Ведь всегда лучше быть рядом с победителями, чем с побеждёнными. Да, Тироль теперь не получить, зато появляется реальный шанс почти голыми руками взять франц. колонии в Сев . Африке. Но главное не в этом. 4. А в том, что объединённые силы итальянского и австро-венгерского флотов становятся доминирующей силой ... в Средиземном море - "подбрюшье" Британии, страшная угроза её любимому Суэцкому каналу. После разгрома Франции её флот будет отозван в воды метрополии. А то и вовсе захвачен немцами. Недостроенные французские линкоры с 340-мм вполне могут быть достроены ( вот и частичная компенсация превосходства английских верфей). Плюс германо-австрийские подлодки. И "Гёбен" . А одна английская Средиземноморская эскадра не справится с объединёнными силами Тройственного союза . Надо отрывать от Гранд Флита одну (минимум), а то и две эскадры дредноутов. Или расстаться со Средиземным морем и Суэцем (Германия оказывает давление на Турцию, которая может напасть на Суэц). И вовсе не факт, что даже усиленная Средиз. эскадра бриттов справится с врагом - те могут просто затаиться в базах ( в той же Поле, как в РИ, или в Таранто- союзная Италия),таким образом сковывая англ. подкрепления. А как только немцы получат сведения от нахождении части англ. линейных сил в Средиземном море, в Северное море выходит Флот Открытого моря в полном составе. Результат этот битвы в лучшем случае для англов ничейный, гораздо более вероятна победа немцев. В любом случае англы потеряют большинство своих слабобронированных линейных крейсеров, возможна гибель Дэвида Битти. Ну, а после крупного поражения английского флота будущее Британии представляется, скажем так, весьма туманным.....
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.