Греческая фаланга vs римский легион

[Xanthippos]

2Rubos

Кстати в имперской армии из жалованья новобранца вычиталась стоимость его доспехов. То есть оружие ему именно продавали.

Имперская армия - это армия профессиональная. Там люди служили по 16-20 лет непрерывно, и вероятность того, что выданные им в начале службы доспехи они же и сносят, была достаточно велика. В домарианской милиционной армии ситуация другая. Там военнообязанному гражданину оружие пригождается от случая к случаю. Следует учитывать, что для римлян той эпохи характерна крестьянская прижимистоть, даже для аристократов. Их неизбежно мучал бы вопрос: разумно ли покупать за большие деньги вещь, которая значительную часть времени будет бесполезно пылиться в чулане? А ведь люди с такой психологией стояли у руля государства (вспомните Катона Цензора). При таком подходе гораздо разумнее держать в государственных арсеналах достаточное (с запасом) количество комплектов вооружения, которые будут выдаваться легионам на время их (легионов) существования. А чтобы иметь возможность заменять пришедшее в негодность вооружение новым, из жалованья каждого легионера вычиталась плата за пользование государственным оружием.

Правда если дело все-таки дойдет до рукопашки и человека поставят в первый ряд, то "Эх, говорили мне - покупай кольчугу!". Вот во избежание таких случаев, государство и предписывало людям обязательное вооружение.

Заметьте, что предписывало (или разрешало) не людям вообще, а только гражданам из центурий первого класса. В этом главная загвоздка. Во времена Сервия Туллия 80 центурий первого класса - это фаланга, цвет римской армии, которая на поле боя строится отдельно. Неудивительно поэтому, что Сервий предписал гражданам первого класса иметь полное гоплитское вооружение. Но в манипулярном легионе граждане первого класса не стоят отдельным строем, а встречаются и среди гастатов, и среди принципов, и среди триариев. Какой смысл в этой ситуации жестко регламентировать состав вооружения именно для первого класса, остается загадкой.

А вот если допустить централизованное снабжение легионов оружием со стороны государства, тогда все становится на свои места. Кольчуги - вооружение дорогое, поэтому государство не в состоянии было снабдить ими всех легионеров, но могло обеспечить ими некоторых - в качестве привилегии (ведь кольчуга повышает шансы на выживание в бою). Этими некоторыми и были граждане первого класса.

[Rubos]

Xanthippos

Какой смысл в этой ситуации жестко регламентировать состав вооружения именно для первого класса, остается загадкой

А почему именно для первого, остальным предписывалась либо нагрудная пластина со шлемом, либо круглый щит с дротиками

У нас есть пример средневековой Англии, где четко регламентировалось, кто с каким оружием должен явиться, в зависимости от доходов. Видимо смысл в этом был, скорее всего поддержание надлежащего уровня вооружения армии, ибо как вы правильно заметили:

Следует учитывать, что для римлян той эпохи характерна крестьянская прижимистоть, даже для аристократов. Их неизбежно мучал бы вопрос: разумно ли покупать за большие деньги вещь, которая значительную часть времени будет бесполезно пылиться в чулане?

 

При таком подходе гораздо разумнее держать в государственных арсеналах достаточное (с запасом) количество комплектов вооружения, которые будут выдаваться легионам на время их (легионов) существования

Разумно, но за какие деньги? Государство так разориться может, и опять же вы сами заметили что:

А ведь люди с такой психологией стояли у руля государства (вспомните Катона Цензора).

 

В домарианской милиционной армии ситуация другая. Там военнообязанному гражданину оружие пригождается от случая к случаю.

Доспехи в то время передавались из поколения в поколение, так что могли пригодиться. Мы знаем как у греков щит был семейной реликвией, передававшейся от отца к сыну.

 

А чтобы иметь возможность заменять пришедшее в негодность вооружение новым, из жалованья каждого легионера вычиталась плата за пользование государственным оружием.

Такое возможно было в случае с лошадьми, поскольку все же выгоднее держать примерно одинаково выезженных лошадей, примерно одного сложения, но с доспехами вряд ли.

 

Кольчуги - вооружение дорогое, поэтому государство не в состоянии было снабдить ими всех легионеров, но могло обеспечить ими некоторых - в качестве привилегии (ведь кольчуга повышает шансы на выживание в бою). Этими некоторыми и были граждане первого класса.

Проще заставить их самих приобрести, потом детям достануться, еще спасибо скажут .

[Xanthippos]

2Rubos

У нас есть пример средневековой Англии, где четко регламентировалось, кто с каким оружием должен явиться, в зависимости от доходов.

"А что Англия? Чуть что - сразу Англия..." ((С)"Тот самый Мюнхгаузен")

А если серьезно, то повода для проведения прямых аналогий я не вижу. Слишком разные политические и экономические реалии. Средневековая Англия - это феодальная раздробленность и натуральное хозяйство, а в Риме эпохи Пунических войн мы видим централизованное государство и товарно-денежные отношения.

Если уж искать аналогий, то можно найти их гораздо ближе - у соседей Рима. В частности, в Карфагене. Аппиан пишет, что в начале ТПВ римский консул Цензорин потребовал от карфагенян выдать все оружие: и частное, и государственное. Можно было бы предположить, что государственное оружие - это слоны и метательные машины. Однако известно, что кроме этого было выдано 200 000 комплектов индивидуального вооружения. Тогдашнее население Карфагена - 700 000 человек. Если предположить, что все это оружие сдали частные лица, получится, что оружием обладало все мужское население Карфагена, включая бомжей и рабов. А это совершенно невероятно, тем более, что за пару лет до этого Карфаген потерял 58-тысячную армию (со всем вооружением, естественно). Следовательно, значительная часть этого оружия являлась содержимым государственных арсеналов, о которых упоминает и Аппиан, говоря, что зрелище пустых арсеналов вызывало в карфагенянах скорбь. Известно, что и в Риме был общественный арсенал (armamentarium), располагавшийся в храме Земли.

Разумно, но за какие деньги? Государство так разориться может

Система военных финансов, насколько я знаю, у римлян была такая. Граждане платили военный налог (трибут), пропорциональный оценке их имущества, указанной в цензовых списках. Из этих денег государство оплачивало все военные расходы, в т.ч. и подряды на изготовление оружия (а иначе что было хранить в вышеупомянутом арсенале?). Из этих же денег платилось то самое жалование, из которого, согласно Полибию, делались удержания за выданное оружия. Но самое главное то, что после победы в войне Рим заставлял побежденных компенсировать ему военные расходы и за счет этой компенсации возвращал гражданам взысканный с них трибут. Так что, в конечном итоге, за все (и за выданное оружие в том числе) платил враг.

Такое возможно было в случае с лошадьми, поскольку все же выгоднее держать примерно одинаково выезженных лошадей, примерно одного сложения, но с доспехами вряд ли.

А вы считаете, что оружие и доспехи не изнашиваются? Напрасно. Ганнибалу, например, пришлось перевооружать армию уже на втором году войны, причем трофейным римским оружием, т.к. разжиться в Италии вооружением карфагенского образца было проблематично.

[Rubos]

2Xanthippos

Средневековая Англия - это феодальная раздробленность и натуральное хозяйство, а в Риме эпохи Пунических войн мы видим централизованное государство и товарно-денежные отношения.

Ну в Англии XIV века тоже были товарно-денежные отношения, а раздробленность уже миновала.

 

Если уж искать аналогий, то можно найти их гораздо ближе - у соседей Рима.

Хотите так - пожалуйста. Давайте посмотрим на Македонию, где действительно оружие выдавалось с государственных арсеналов, но при этом лучшие доспехи раздавали не самым зажиточным, а самым лучшим(и важным) солдатам - командиру ряду и его помошникам, а за утрату доспеха предусматривался штраф, зависящий от его стоимости. Ничего подобного у римлян мы не видим.

 

Следовательно, значительная часть этого оружия являлась содержимым государственных арсеналов, о которых упоминает и Аппиан, говоря, что зрелище пустых арсеналов вызывало в карфагенянах скорбь. Известно, что и в Риме был общественный арсенал (armamentarium), располагавшийся в храме Земли.

Я же не отрицаю, что и на римских складах на крайний случай хранилось оружие, да и не только на крайний - могли продавали солдатам при надобности.

 

А вы считаете, что оружие и доспехи не изнашиваются?

Смотря какие доспехи и какое оружие. Дротики, мечи, щиты велитов - быстро, а вот скутумы и кольчуги могли служить нескольким поколениям.

 

Напрасно. Ганнибалу, например, пришлось перевооружать армию уже на втором году войны, причем трофейным римским оружием, т.к. разжиться в Италии вооружением карфагенского образца было проблематично.

Нет, у Полибия прямо говорится:

"Потом, сам Ганнибал осуждал вооружение, которое было у карфагенян вначале войны, и немедленно после победы в первом же сражении он снабдил собственные войска римским вооружением, которое и оставалось у них непрерывно в употреблении все последующее время".

То есть римское оружие было лучше(особенно кольчуги ) и раздал его Ганнибал по-македонской системе - своим самым лучшим и доверенным воинам - африканцам.

 

т.к. разжиться в Италии вооружением карфагенского образца было проблематично.

Испания тоже была далеко, но иберийцы в битве при Каннах продолжали сражаться своим традиционным оружием.

[xcb]

2Rubos

2Xanthippos

Сорри, что влезаю в Вашу дискуссию, но имеется вопрос.

Если РИМ воевал столько лет и призывал народ Римский, вел Учет и Распределение - Где эти документы? Или хотя бы их следы?

 

Теперь о системе - Гастат/Принцип/Триарий (Всадников/Велитов/Моряков - считать не будем, там отбор по Деньгам), считается что этот переход - Возрастной (в пределах одного Ценза).

Имеется вопрос - Почему Триариев, постоянное число, в отличие от Гастатов/Принципов, число которых могло изменяться?

[Rubos]

2xcb

Если РИМ воевал столько лет и призывал народ Римский, вел Учет и Распределение - Где эти документы? Или хотя бы их следы?

Тут я не в курсе, но думаю что там же где и мемуары Пирра, "Тактика" Полибия и ганнибалова диспозиция на битву при Каннах (Хотя здесь скорее нужен грустный смайл ).

К счастью древние документы находятся, как например договор Эвмена с наемниками или французский план на битву при Азинкуре.

 

Теперь о системе - Гастат/Принцип/Триарий (Всадников/Велитов/Моряков - считать не будем, там отбор по Деньгам), считается что этот переход - Возрастной (в пределах одного Ценза).

Имеется вопрос - Почему Триариев, постоянное число, в отличие от Гастатов/Принципов, число которых могло изменяться?

Так надо .

Дело в том, что в разные времена соотношение гастатов/принципов/триариев было разным. Например, в легионе времен самнитских войн, который описал Ливий триариев было столько же : манипулы гастатов и принципов насчитывают по 60 человек(а не по 120 как во времена Полибия) и их в легионе 15 штук(а не 10). А 15 отрядов состоящих из триариев, рорариев и акцензов(последних двух во времена полибия вообще не было) насчитывали по 186 человек каждый. В одном отряде было 60 триариев + 60 рорариев + 60 акцензов + офицеры.

 

А потом от триариев вообще отказываются.

[Xanthippos]

2Rubos

Ничего подобного у римлян мы не видим.

Это происходит исключительно из-за недостатка источников по этой теме. По Карфагену и Македонии информация сохранилась, а по Риму - нет (или сохранилась, но мы не в курсе ). Вот и приходится прибегать к аналогиям и "дедуктивному методу Ш.Холмса".

Если проследить процесс развития военного дела в древних обществах, то всюду мы видим, что сначала люди вооружаются кто во что горазд, потом государство пытается законодательным путем навести порядок в этой сфере, а затем происходит переход к системе централизованного снабжения армии вооружением. Применительно к истории Рима первый этап - это времена первых царей, второй - после реформы Сервия Туллия, а третий - после реформы Мария. Но надо учитывать, что реформы - это только вехи, промежутки между которыми заполняет длительный эволюционный процесс, развивавшийся под воздействием как внутренних, так и внешних факторов. Например, внутренний фактор - это изменение социальной базы армии, вызванное разорением римского крестьянства. За 100 лет от ВПВ до Мария имущественный ценз для военнообязанных несколько раз законодательно снижался, а, значит, в армию приходило все больше людей, не способных вооружиться за свой счет. Но не набирать же легионы из одних велитов! Сама жизнь постепенно подталкивала Римскую республику к внедрению системы централизованного снабжения оружием, тем более, что при такой системе эффективно решалась еще одна задача: стандартизация и унификация вооружения.

Несомненно подталкивало Рим к введению такой системы еще и то обстоятельство, что на нее давно уже перешли эллинистические государства - основные соперники Рима в борьбе за региональное лидерство. Римляне в военной области охотно производили заимствования, которые считали полезными. Скутум они переняли у сабинян, пилум - то ли у этрусков, то ли у самнитов, гладиус - у испанцев, военные значки - у галлов, укрепленный лагерь научились строить у Пирра, а боевые корабли - у карфагенян. Так что нет ничего невероятного в том, что они переняли у конкурентов и передовые технологии в области снабжения армии вооружением.

а вот скутумы и кольчуги могли служить нескольким поколениям.

При надлежащем уходе и хранении.

у Полибия прямо говорится:

"Потом, сам Ганнибал осуждал вооружение, которое было у карфагенян вначале войны, и немедленно после победы в первом же сражении он снабдил собственные войска римским вооружением, которое и оставалось у них непрерывно в употреблении все последующее время".

Еще надо разобраться, чье мнение здесь приведено: Ганнибала или самого Полибия (приписанное им Ганнибалу)? Мы знаем, что Полибий считал римскую армию лучшей в мире (как и вообще все римское). А вот придерживался ли такого мнения Ганнибал, неоднократно эту армию бивший? В этом позволительно усомниться. Вообще, я за то, чтобы факты, зафиксированные в источниках, не смешивать с оценками, которые им дают эти источники. Факт перевооружения африканской пехоты Ганнибалом Полибием засвидетельствован, но откуда Полибий мог знать, что Ганнибал при этом думал? На мой взгляд, для этого факта существует более естественное объяснение. Первую свою зиму в Италии армия Ганнибала провела в палатках, более того, она вела зимой боевые действия и совершала переходы по труднопроходимым местам (типа болот и заснеженных горных перевалов). В таких условиях о надлежащем уходе за вооружением можно было только мечтать. Неудивительно, что оно стало быстро приходить в негодность, а мастеров по его починке с запасом необходимых материалов Ганнибал с собой не водил. Вот и пришлось ему использовать трофейное римское вооружение, благо римляне при Требии и Тразименском озере доставили его в изобилии.

раздал его Ганнибал по-македонской системе - своим самым лучшим и доверенным воинам - африканцам.

Испания тоже была далеко, но иберийцы в битве при Каннах продолжали сражаться своим традиционным оружием.

Отмеченный вами факт совсем не обязательно приписывать "македонской системе". Дело тут скорее в том, что для испанцев с их подвижным способом ведения боя римские доспехи были непривычно тяжелыми и неудобными, тогда как африканцы и до этого носили тяжелое вооружение, поэтому в римских доспехах особых неудобств не чувствовали.

 

2xcb

Если РИМ воевал столько лет и призывал народ Римский, вел Учет и Распределение - Где эти документы? Или хотя бы их следы?

Вероятно, утилизированы как не представлявшие исторической ценности. Даже и в наше время административные документы имеют определенный срок обязательного хранения, а в те времена, когда не было массового производства бумаги, папирусы и пергаменты использовали многократно, затирая написанное предшественниками.

Почему Триариев, постоянное число, в отличие от Гастатов/Принципов, число которых могло изменяться?

Кажется, уже высказывал эту мысль, но повторюсь еще раз. Особенности тактики манипулярного легиона были таковы, что основную боевую нагрузку несли мечники - гастаты и принципы. Триарии же были копейщиками и по сути являлись пережитком фаланги внутри легиона. Поэтому они и не требовались в том же количестве, что гастаты или принципы.

[Rubos]

2Xanthippos

По Карфагену и Македонии информация сохранилась, а по Риму - нет (или сохранилась, но мы не в курсе  ). Вот и приходится прибегать к аналогиям и "дедуктивному методу Ш.Холмса".

Это точно, но только и по Карфагену и по Македонии информации тоже не больше чем про Рим.

 

Но если бы римляне раздавали оружие гражданам бесплатно(в смысле что не продавали), то лучшие доспехи они бы дали самым лучшим и надежным бойцам, а не тем кто по-богаче.

 

а третий - после реформы Мария

Но только как раз после этой реформы из зарплаты легионера вычитывалась стоимость доспехов. Следуя вашей логике такие нововведения моментально не появляются, следовательно их начали практиковать, как вы сказали "за 100 лет до Мария".

 

Еще надо разобраться, чье мнение здесь приведено: Ганнибала или самого Полибия (приписанное им Ганнибалу)?

Полибий пользовался кроме римских, еще и карфагенскими источниками и в Карфагене бывал(в пехоте ) , его мнение было на чем-то да основанно.

А вот придерживался ли такого мнения Ганнибал, неоднократно эту армию бивший?

Если перевооружил - значит придерживался. Более того потом он таким образом перевооружил всех своих ветеранов, а когда вернулся в Африку оставил их с таким же вооружением. Он мог бивать римлян и быть невысокого мнения об организации их армии, но не о защитных качествах кольчуги и скутума.

В истории есть немало примеров, когда войска разбив противника берут себе его оружие, потому что оно лучше, чем то, что есть у них. Вплоть до современности, когда буржуйские войска выкидывали свои штурмовые винтовки и вооружались трофейными калашами.

В таких условиях о надлежащем уходе за вооружением можно было только мечтать.

Вы хотите сказать, что у них доспехи позамерзали?

а мастеров по его починке с запасом необходимых материалов Ганнибал с собой не водил.

С чего вы взяли? Обычно каждую армию сопровождают кузнецы, плотники и т.д.

Дело тут скорее в том, что для испанцев с их подвижным способом ведения боя римские доспехи были непривычно тяжелыми и неудобными, тогда как африканцы и до этого носили тяжелое вооружение, поэтому в римских доспехах особых неудобств не чувствовали.

Это скутаты с подвижным способом боя? Не путайте с кельтиберами и цетратами. Из галлов и иберийцев боевую линию формировали. Кстати галлы то же остались со своим вооружением.

Вообще в древности тяжеловооруженным считался человек имевший большой щит и хотя бы шлем, доспехов было не так много. Поэтому и гастатов, и принципов, и скутатов, и галлов я предпочитаю называть не тяжелой пехотой, а линейной.

[Xanthippos]

2Rubos

Это точно, но только и по Карфагену и по Македонии информации тоже не больше чем про Рим.

Нам приходится работать со случайными упоминаниями в источниках, как Шерлоку Холмсу с уликами. "Улики" по Карфагену я привел, а что касается Македонии, то на что-то же вы опирались, когда писали это:

Давайте посмотрим на Македонию, где действительно оружие выдавалось с государственных арсеналов, но при этом лучшие доспехи раздавали не самым зажиточным, а самым лучшим(и важным) солдатам - командиру ряду и его помошникам, а за утрату доспеха предусматривался штраф, зависящий от его стоимости.

А вот ситуация в Риме практически не документирована, к сожалению.

Но если бы римляне раздавали оружие гражданам бесплатно(в смысле что не продавали), то лучшие доспехи они бы дали самым лучшим и надежным бойцам, а не тем кто по-богаче.

А кто говорит, что бесплатно? Мы ведь уже выяснили из Полибия, что

...с римлян квестор вычитает по установленной цене из жалованья за хлеб, одежду, за оружие, если кто нуждается в нем.

И потом, кто самые лучшие и надежные бойцы? Цензовый принцип комплектования армии как раз и основывается на предположении (не всегда справедливом), что чем больше человек рискует потерять, тем лучше он будет драться. Поэтому-то кольчуги и доставались гражданам первого класса.

Следуя вашей логике такие нововведения моментально не появляются, следовательно их начали практиковать, как вы сказали "за 100 лет до Мария".

Начали, но не в такой форме, как это происходило в постоянных легионах эпохи принципата. Легионы республики набирались и распускались по мере надобности. Представим себе, что гражданин, не имеющий собственного вооружения, призван на военную службу и распределен в тяжелую (а она у римлян тяжелая в буквальном смысле) пехоту. Тогда, если верить Полибию (писавшему, кстати, до Мария), его экипируют вооружением из государственного арсенала. Возникает вопрос: хватит ли жалованья, полученного этим гражданином за время службы, чтобы полностью компенсировать стоимость этого оружия (даже с учетом возможной скидки)? Маловероятно, потому что оружие дорогое, а служба может быть непродолжительной. А если полной компенсации не происходит, возникает другой вопрос: на каком правовом основании этот самый гражданин присвоит себе это оружие по окончании службы и унесет его домой, словно дембельский альбом? Вопрос этот далеко не праздный, учитывая характерный для римлян педантизм в юридических вопросах. Я лично ответа на него не вижу и поэтому считаю вероятным, что вооружение в таких случаях выдавалось во временное пользование, а плата за него - это, говоря современным языком, компенсация за износ.

Это косвенно подтверждает один эпизод, описанный Цезарем. Некий воин на глазах у всей армии совершил подвиг, но потерял при этом щит. Когда Цезарь подозвал его, чтобы вручить награду, герой бросился ему в ноги и стал просить прощения за потерю щита. Такое поведение совершенно непонятно для человека, который уже полностью компенсировал стоимость этого щита и фактически стал его собствеником. Казалось бы, что ему может грозить в этой ситуации? Ведь он потерял свою вещь. Конечно, для продолжения службы ему нужен новый щит, стоимость которого опять вычтут из его жалования. Но это же не повод так убиваться... А вот если допустить, что щит он получил во временное пользование, его реакция становится понятной.

Полибий пользовался кроме римских, еще и карфагенскими источниками и в Карфагене бывал(в пехоте  ) , его мнение было на чем-то да основанно.

Это какими-такими карфагенскими источниками? Теми, которые его покровитель Сципион Эмилиан сжег вместе с самим Карфагеном?

потом он таким образом перевооружил всех своих ветеранов

Естественно, он же в Италии воевал и пользовался услугами италийских оружейников. Переучивать их на карфагенские стандарты Ганнибал, видимо, считал нецелесообразным. Т.е. римское вооружение его устраивало, но из этого еще не следуют выводы, которые сделал Полибий.

В истории есть немало примеров, когда войска разбив противника берут себе его оружие, потому что оно лучше, чем то, что есть у них.

И еще больше примеров, когда победители этого не делают . Мы почти ничего не знаем о том, как были вооружены Ганнибаловы африканцы, и Полибий этого не знал. А если он судил об их вооружении на основании наспех вооруженного карфагенского ополчения времен ТПВ, то это не делает ему чести как историку.

Вы хотите сказать, что у них доспехи позамерзали?

Я хочу сказать, что доспехи (особенно античные) состояли не только из металлических деталей. А ткань и кожа плохо переносят резкие перепады температуры и влажности.

Обычно каждую армию сопровождают кузнецы, плотники и т.д.

Нам о них ничего не известно, но если они и были, то вряд ли могли помочь, т.к. масштабы проблемы были велики, а большая часть обоза с запасом необходимых материалов погибла в Альпах. Да и не факт, что этот запас изначально был достаточным.

[xcb]

2Rubos

А потом от триариев вообще отказываются.

но был промежуток, когда Триариев было Определенное количество, так?

[AlexMSQ]

А какова их тактическая роль в легионе поздней республики? Ведь свои обязанности фаланги они уже выполнять не могли.

[xcb]

2AlexMSQ

А какова их тактическая роль в легионе поздней республики?

и если, уж на то пошло - какая вообще их роль?

Отступление под их прикрытием - примеры есть?

А то похоже они больше - лагеря строили.

Изменено 29 апреля, 2005 пользователем xcb

[Rubos]

Xanthippos

а что касается Македонии, то на что-то же вы опирались, когда писали это

Я опирался на амфиполисский устав, но по-македонской армии тоже существует много неясностей.

 

вот ситуация в Риме практически не документирована, к сожалению.

Ситуация в Риме документированна наверное лучше всех античных армий, но вот такого устава к сожалению нет .

 

И потом, кто самые лучшие и надежные бойцы?

Те кто уже участвовал в кампаниях и из кого римляне выбирали декурионов(по-моему такая должность существовала) и центурионов. Но нет кольчуги предписываются гражданам первого класса.

 

Возникает вопрос: хватит ли жалованья, полученного этим гражданином за время службы, чтобы полностью компенсировать стоимость этого оружия (даже с учетом возможной скидки)? Маловероятно, потому что оружие дорогое, а служба может быть непродолжительной.

Часть вооружения оставалась от предыдущих поколений, а недостающие элементы экипировки вполне можно было приобрести. К самым дорогим элементам вооружения относились шлем и нагрудная пластина, но стоили они намного дешевле кольчуги и воин вполне мог их приобрести, а учитывая, что такие предметы были долговечны они могли достаться от предков. Так что вполне хватит, и я думаю именно поэтому во времена Полибия боьшинство римлян все еще ходят с нагрудником, хотя через 100 лет во времена Цезаря почти у всех были кольчуги.

 

Кроме того даже нагрудная пластина был необязательна, у Полибия написано просто, что большинство имеют нагрудные пластины, а вот кольчуги именно предписываются. Секунда в своей книге "Early Roman Armies" пишет, что в IV в д.н.э. даже нагрудников было мало. Из всего этого я делаю вывод, что со временем их количество увеличивалось именно за счет того, что их приобретали, передавали по-наследству и редко изнашивались(так как до рукопашки дело доходило крайне редко).

 

Некий воин на глазах у всей армии совершил подвиг, но потерял при этом щит. Когда Цезарь подозвал его, чтобы вручить награду, герой бросился ему в ноги и стал просить прощения за потерю щита. Такое поведение совершенно непонятно для человека, который уже полностью компенсировал стоимость этого щита и фактически стал его собствеником. Казалось бы, что ему может грозить в этой ситуации? Ведь он потерял свою вещь.

В древности потеря щита была страшнейшим преступлением, так как убегая воин старался избавиться именно от него - следовательно был дезертиром. Знаете как у спартанцев "С ним или на нем!", а щит ведь спартанцу давала мать, а не государство! Видимо в уставах было закреплено, что воин потерявший щит подлежит какому-то наказанию и будь Цезарь бюрократом, то вполне мог бы наказать воина(вплоть до казни), именно поэтому воин волновался.

 

Это какими-такими карфагенскими источниками? Теми, которые его покровитель Сципион Эмилиан сжег вместе с самим Карфагеном?

Вот именно, что Полибий БЫЛ В КАРФАГЕНЕ. А вообще вопросы по-этому поводу - к Коннолли .

 

и Полибий этого не знал.

Почему? Еще раз скажу Полибий был в Карфагене! И возможно перед тем, как Сципион карфаген сжег.

 

А ткань и кожа плохо переносят резкие перепады температуры и влажности.

Ну дык этож одежда, а не доспех .

[Rubos]

2xcb

2AlexMSQ

но был промежуток, когда Триариев было Определенное количество, так?

Это в смысле, что если набирался усиленный легион и в этом случае манипулы гастатов и принципов увеличивали, а манипулы триариев оставались такими же?

 

А какова их тактическая роль в легионе поздней республики? Ведь свои обязанности фаланги они уже выполнять не могли.

Почему? Знаете от триариев полностью отказываются примерно в то же время, когда стали производить пилумы, которые можно было использовать в качестве копий - это наводит на некоторые мысли. Но преимущество такого пилума в том, что его можно и метнуть и использовать в рукопашке. Поэтому видимо он лучше, чем обычное копье.

 

и если, уж на то пошло - какая вообще их роль?

Отступление под их прикрытием - примеры есть?

А то похоже они больше - лагеря строили.

 

Вообще роль третьей линии, когда из нее сделали тактическую сводится в основном к двум функциям:

1) Развернуться на флангах легиона и сделать охват противника.

2) Атаковать противника, утомленного боем с первыми двумя.

 

Насчет отступления под прикрытием триариев - лично я таких примеров не встречал и не знаю откуда пошла такая версия. Но в принципе возможно. Когда враг видит строй копейщиков, то знает что придеться вступить в рукопашку, а он уже усталый и ряды его расстроены.

 

Но чаще всего третью линию начиная от войны с латинами и заканчивая Цезарем используют именно для последней решительной АТАКИ врага.

Кстати у Цезаря есть фрагмент косвенно подтверждающий, что смену линий в условиях близкого столкновения с противником произвести невозможно:

Пользуясь этим, наша конница начала теснить левый фланг неприятеля. Он делал мужественный отпор и войска в бою стеснились так, что даже помощи подать им было невозможно. Военные клики смешивались с стонами умирающих и раненых, страшный звук мечей – все это должно было вселять робость в воинов, еще неопытных. "Тут – по словам Энния – нога теснила ногу и оружие встречалось с оружием." Наконец, несмотря на упорное сопротивление, наши стали теснить сильно неприятеля, который отступил к городу.

Учитывая, что обычно Цезарь "оказывает помощь" вводом в бой свежих войск.

[xcb]

2Rubos

Это в смысле, что если набирался усиленный легион и в этом случае манипулы гастатов и принципов увеличивали, а манипулы триариев оставались такими же?

Оно. Я так понимаю - увеличивали Глубину построения для более мощного натиска (подсмотрел у Конноли).

 

1) Развернуться на флангах легиона и сделать охват противника.

Стоп, а где Конница и Велиты?

 

2) Атаковать противника, утомленного боем с первыми двумя.

Угу, а поговорка "дело дошло до триариев" - как согласуется?

 

 

Насчет отступления под прикрытием триариев - лично я таких примеров не встречал и не знаю откуда пошла такая версия.

Конноли, Вэрри и так далее, у многих написано.

[Rubos]

2xcb

Стоп, а где Конница и Велиты?

Догоняют бежавшую с поля вражескую конницу . Например - битва при Заме, где Сципион развернул на флангах принципов и триариев, предварительно прогнав с поля вражескую конницу. Именно из-за этого такой маневр применялся реже.

 

Угу, а поговорка "дело дошло до триариев" - как согласуется?

Вот тот отрывок из Ливия в котором упоминается эта поговорка:

 

"Если и принципы не добивались в битве успеха, они шаг за шагом отступали к триариям (потому и говорят, когда приходится туго: "дело дошло до триариев"). (12) Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки. Это оказывалось для врагов самым страшным, ведь думая, что преследуют побежденных, они вдруг видят, как впереди внезапно вырастает новый строй, еще более многочисленный." (Здесь речь идет о линии с триариями, рорариями и акцензами, но ведь именно в это время появилась эта поговорка).

 

Выводы делайте сами, я могу сказать свои: из первого предложения видно, что основная ставка делалась на удар принципов, то есть основной силой были именно они. А вообще в сражениях бывало достаточно одного крика гастатов(есть несколько примеров), если крика не хватало, то хватало натиска гастатов, если противник был стойкий, то гастаты отходили назад и в бой вступали принципы - таким образом решался исход большинства сражений. И только если ничего не помогало, то в бой вступала фаланга триариев - отсюда и поговорка.

 

Я как-то уже излагал свои мысли насчет того, что вступать в массовый рукопашный бой с неуставшим и нерастроенным противником - довольно рискованное дело, так как многое теперь зависит от удачи, а на нее одну полагаться нельзя, поэтому полководцы старались этого не делать, кроме того это очень сложно психологически для самих солдат. Но если не оставалось других вариантов, то что ж поделаешь . А смысл поговорки видимо в следующем: дело настолько плохи, что придеться вручить свою судьбу воле случая, то есть вступить в массовую рукопашку не имея никаких явных преимуществ над врагом.

Изменено 29 апреля, 2005 пользователем Rubos

[Xanthippos]

2Rubos

Это скутаты с подвижным способом боя? Не путайте с кельтиберами и цетратами.

А разве я что-то напутал? Берем Ливия и читаем у него о кельтиберах:

Едва солдаты вышли за вал, как римляне пустили в них дротики; испанцы пригнулись, закрывшись щитами, затем распрямились, чтобы метнуть свои. Римляне, как обычно, приняли дротики на сомкнутые щиты, затем сошлись грудь грудью с врагом и стали биться мечами. Кельтиберам, привыкшим в бою перебегать с места на место, трудно пришлось на неровном поле, и проворство их оказалось бесполезным, а римлянам, приученным сражаться не сходя с места, бугры не мешали; правда, впадины и кусты не позволяли держать строй – биться приходилось или один на один, или попарно. Бежать отсюда кельтиберам было трудно, и римляне могли резать их, словно связанных. А когда почти все тяжеловооруженные были убиты (et iam ferme omnibus scutatis Celtiberorum interfectis), началось истребление уже отчаявшихся легковооруженных и карфагенян, что пришли было на подмогу из другого лагеря.

Как видите, именно скутаты и практиковали подвижный способ ведения боя (да еще к тому же были кельтиберами ). А если Ганнибал научил их строем ходить, то это еще не свидетельствует о том, что скутаты таскали на себе столько же амуниции, сколько легионеры.

именно поэтому во времена Полибия боьшинство римлян все еще ходят с нагрудником, хотя через 100 лет во времена Цезаря почти у всех были кольчуги.

Этому есть более простое и естественное объяснение. Во времена Полибия римская казна пополнялась главным образом за счет военной добычи и контрибуций, т.е. нерегулярно, а во времена Цезаря - за счет регулярных налоговых поступлений из провинций. Т.е. улучшение вооружения римской армии было вызвано прогрессом государственных финансов.

Видимо в уставах было закреплено, что воин потерявший щит подлежит какому-то наказанию и будь Цезарь бюрократом, то вполне мог бы наказать воина(вплоть до казни), именно поэтому воин волновался.

Как вы правильно заметили, щит обычно бросали во время бегства, поэтому воин, возвратившийся из боя без щита, мог быть заподозрен в трусости. Полибий пишет, что утрата оружия была тягчайшим позором для римского воина и делала его объектом презрения со стороны боевых товарищей, но при этом ничего не говорит о каком-либо дисциплинарном взыскании со стороны командования. Однако даже если допустить существование такого взыскания, то налагалось оно не за потерю щита как таковую, а за трусость, свидетельством которой была потеря щита.

Случай, описанный Цезарем, как раз и показателен тем, что подозрение в трусости там было совершенно исключено обстоятельствами. Сотни (если не тысячи) людей, включая и самого Цезаря видели, что тот воин бросил щит, помогая переплыть реку раненному товарищу. Это ж каким бюрократом надо быть, чтобы после этого ставить вопрос о наказании? Да и знали солдаты Цезаря своего командующего, и вряд ли опасались столь неадекватного поведения с его стороны.

Но допустим, что в подобном обращении со щитом имелось формальное нарушение воинской дисциплины, которое теоретически могло подлежать наказанию само по себе. Но и тут на стороне бросившего щит были весьма серьезные обстоятельства, исключавшие ответственность. Ведь он бросил щит, спасая жизнь согражданину. За это в римской армии вручалась одна из высших наград - гражданский венок. Более того, Ливий утверждает, что римские солдаты, принимая присягу, клялись в том,

что страх не заставит их ни уйти, ни бежать, что они не покинут строй, разве только чтобы взять или поискать оружие, чтобы поразить врага или спасти согражданина.

Самовольное оставление своего места в строю являлось серьезным нарушением воинской дисциплины и присяги, за это Манлий Торкват осудил на смерть собственного сына. Однако спасенная жизнь римского гражданина могла освободить нарушителя от ответственности даже за это. Тем более она могла освободить его от наказания за утрату щита, а, значит, и волноваться по этому поводу у нашего героя не было причин. Так что единственным разумным объяснением его волнения я считаю то, что ему могли грозить санкции вроде тех, что прописаны в амфиполисском уставе.

Полибий БЫЛ В КАРФАГЕНЕ

И как это ему могло помочь изучить вооружение армии Ганнибала?

Ну дык этож одежда, а не доспех

Доспех - это тоже род одежды . И в нем далеко не все детали металлические. Поэтому выход из строя, скажем, каких-нибудь креплений делает его нефункциональным.

[xcb]

2Rubos

Догоняют бежавшую с поля вражескую конницу

А смысл?

Вместо того что бы нанести удар в Спину вражескому построению, Кавалерия (про Велитов тут непонятно), носится черти где, а в это время приходится выводить старичков-ветеранов для решающего удара?

Приключится очередная Рафия с Магнезией, опосля таких маневров.

 

Вот при Тразимене- понятна роль триариев - Прикрытие от ударов с тыла, весьма путево сработано, а так - догонит - не догонит (обратно - а как там Велиты бегають?), а воевать за них - кто будет?

 

Вот тот отрывок из Ливия в котором упоминается эта поговорка:

Это оказывалось для врагов самым страшным, ведь думая, что преследуют побежденных, они вдруг видят, как впереди внезапно вырастает новый строй, еще более многочисленный."

Это сработает Один раз - а потом враги Воюющие с Римом будут знать об этой особенности и неожиданности не будет.

 

Я как-то уже излагал свои мысли насчет того, что вступать в массовый рукопашный бой с неуставшим и нерастроенным противником - довольно рискованное дело, так как многое теперь зависит от удачи, а на нее одну полагаться нельзя, поэтому полководцы старались этого не делать, кроме того это очень сложно психологически для самих солдат.

АМ?

[Rubos]

2Xanthippos

Сотни (если не тысячи) людей, включая и самого Цезаря видели, что тот воин бросил щит, помогая переплыть реку раненному товарищу. Это ж каким бюрократом надо быть, чтобы после этого ставить вопрос о наказании?

Был такой начальник конницы Квинт Фабий и получил он от диктатора Луция Папирия Красса приказ стоять на месте, пока тот съездит погадать. Однако "Квинт Фабий узнал через лазутчиков, что у врагов царит такая беспечность, будто ни единого римлянина нет в Самнии", воспользовался моментом дал сражение и легко разбил врага. После возвращения диктатор приговорил его к смертной казни, несмотря на то, что за него вступилось все войско. Тогда Фабий драпанул в Рим и только там, когда римский народ стал умалять диктатора сжалиться, мол "Победителя не судят" он изменил свое решение. Вот такие были бюрократы.

 

как это ему могло помочь изучить вооружение армии Ганнибала?

Также как и его пребывание в Риме помогло ему изучить римскую армию.

 

2xcb

смысл?

Вместо того что бы нанести удар в Спину вражескому построению, Кавалерия (про Велитов тут непонятно), носится черти где, а в это время приходится выводить старичков-ветеранов для решающего удара?

Приключится очередная Рафия с Магнезией, опосля таких маневров

Я вам привел факт - битва при Заме, там римская конница бросилась преследовать разбитую карфагенскую и лишь к концу сражения вернулась на поле боя.

Дело в том, что античная конница - это не фририховская кавалерия, идеально вымуштрованная, одинаково экипированная и т.д. Обратив противника в бегство она сразу же бросалась преследовать его, либо грабить лагерь, либо просто приходила в беспорядок. Сплотить ее после атаки и снова вернуть в бой было очень трудно. Например при той же Рафии и Магнезии это не удалось Антиоху, македонская конница в битвах при Киноскефалах и Пидне перед сражением вступившая в бой с противиком, приходила в такое расстройство, что потом лишь наблюдала как римляне избивают македонскую пехоту. Для того чтобы вновь сплотиться после преследования разбитой конницы врага нужна была очень хорошо обученная конница и очень хороший командир(типа АМ или Гасдрубала), а о том чтобы сразу ударить в тыл вражеской пехоте без преследования не могло быть и речи. Посмотрите что пишет Полибий о битве при Заме: "Наконец возвратились из погони за конницей Массинисса и Лелий и КАКИМ-ТО ЧУДОМ вовремя подоспели к делу."

А ведь Полибий сам был начальником конницы и знал что это такое. В битве при Каннах, по его словам, в планы Ганнибала не входило возвращение карфагенской конницы на поле боя - весь замысел был в выходе на фланги ливийцев, а действия конницы - это исключительная заслуга Гасдрубала, проявившего инициативу: "В этот момент Гасдрубал, как расказывают, придумал мудрую, соответствующую обстоятельствам меру, именно: принимая во внимание многочисленность нумидиян и зная, насколько они опасны и страшны для неприятеля, разом обратившегося в бегство, он предоставил бегущих на волю нумидиян, а сам устремился на место сражения пехоты с целью поскорее помочь ливиянам".

Даже в наполеонику, Веллингтон исходя из низкого качества английской кавалерии предписывал, чтобы 2/3 оставались в резерве - нетронутыми, а врага атаковать лишь одной третью, именно из-за того, что плохообученная(имеется в виду коллективная выучка) конница - оружие одноразового использования.

 

Это сработает Один раз - а потом враги Воюющие с Римом будут знать об этой особенности и неожиданности не будет.

Это вы мне или Ливию ? Конечно потом будет знать, но принцип действия римлян от этого не меняется.

 

АМ?

А что АМ, разве персидская пехота строилась в фалангу? По-моему она предпочитала дистанционный бой, а греческих наемников македоняне атаковали уже в конце сражения, когда ситуация была уже в пользу македонян и исход битвы был предопределен.

Изменено 30 апреля, 2005 пользователем Rubos

[xcb]

2Rubos

начнем?

македонская конница в битвах при Киноскефалах и Пидне перед сражением вступившая в бой с противиком, приходила в такое расстройство, что потом лишь наблюдала как римляне избивают македонскую пехоту.

Источник?

 

Для того чтобы вновь сплотиться после преследования разбитой конницы врага нужна была очень хорошо обученная конница и очень хороший командир(типа АМ или Гасдрубала), а о том чтобы сразу ударить в тыл вражеской пехоте без преследования не могло быть и речи.

Т.е. Сципион - не очень хороший военачальник?

или конница непутевая?

 

Это вы мне или Ливию ? Конечно потом будет знать, но принцип действия римлян от этого не меняется.

С Ливием мне общаться, несколько затруднительно, так что Вам.

И что, все враги Рима были не шибко умными и не знали что такое римское войско и римские военные приемы, опосля первого применения такого маневра?

 

А что АМ, разве персидская пехота строилась в фалангу? По-моему она предпочитала дистанционный бой, а греческих наемников македоняне атаковали уже в конце сражения, когда ситуация была уже в пользу македонян и исход битвы был предопределен.

А пример - дистанционного боя персов с АМ, приведите пожалуйста.

[Rubos]

2xcb

Источник?

Источник на что? На то, что перед битвой при Киноскефалах происходит стычка между македонской и римской конницей и легковооруженными, а затем всех их отзывают, строят на правом фланге и больше об их участии в сражении ничего не говориться? Тогда например Ливий и Полибий.

 

Т.е. Сципион - не очень хороший военачальник?

или конница непутевая?

Ни то ни другое. Во-первых, причем здесь Сципион - он что командовал конницей? Нет, ей командовали Лелий и Массинисса. Во-вторых, почему не очень хороший? Исходя из того, что им удалось вернуться на поле боя под конец сражения и тем самым решить его исход - как раз наоборот, очень даже хорошие. Но даже если бы они не вернулись к концу сражения, все равно нельзя было бы сказать, что они плохие командиры - это нормальная для того времени ситуация.

 

И что, все враги Рима были не шибко умными и не знали что такое римское войско и римские военные приемы, опосля первого применения такого маневра?

Знали, я к тому что это рассуждения Ливия, причем в контексте описания им битвы римлян с латинами(война с союзниками), которые не только знали римлян, но и использовали такую же тактику и Ливий описывает как гастаты бились с гастатами, принципы с принципами, триарии с триариями. Причем сражение происходило примерно так - как только один из противников вводил в бой новую линию, другой проделывал аналогичный маневр. А триарии и римские и латинские именно шли в атаку, а не прикрывали чье-то отступление(хотя я не отрицаю, что они могли это делать в определенных случаях). Причем римляне победили за счет того, что ввели в бой своих триариев последними, когда ряды латинских триариев уже немного расстроились.

 

А пример - дистанционного боя персов с АМ, приведите пожалуйста.

Это в смысле как персы обстреливают фалангу, пока она к ним приближается, а когда она подходит достаточно близко - разворачиваются и драпают кто-куды? Дык навалом, причем не только касательно АМ, но еще со времен Ксенофонта.

Но только фаланга в основном шла в наступление(я подчеркиваю в основном, т.е не всегда!) после того, как македонская конница достигнет какого-нибудь успеха, чтобы его развить.

 

Вообще-то мне не понятно к чему был этот вопрос . Видимо вы меня не верно поняли. Я к тому, что в рукопашку вступали тогда, когда были какие-то преимущества над противником и вероятность успеха существенно повышалась, такими преимуществами могут быть: разница в вооружении(македонская фаланга спокойно шла вперед против римской пехоты), противник утомлен и расстроен метательным боем(типичная тактика римлян), свои части вышли противнику во фланг(атака македонянами греческих наемников, когда у них на фланге уже находятся гейтары) и т.д.

Изменено 30 апреля, 2005 пользователем Rubos

[xcb]

2Rubos

Источник на что? На то, что перед битвой при Киноскефалах происходит стычка между македонской и римской конницей и легковооруженными, а затем всех их отзывают, строят на правом фланге и больше об их участии в сражении ничего не говориться? Тогда например Ливий и Полибий.

О Пидне.

 

Исходя из того, что им удалось вернуться на поле боя под конец сражения и тем самым решить его исход - как раз наоборот, очень даже хорошие. Но даже если бы они не вернулись к концу сражения, все равно нельзя было бы сказать, что они плохие командиры - это нормальная для того времени ситуация.

Еще примеры, можно?

 

Знали

Ага, и все равно попадались - это несколько Странно, не так ли?

 

Причем римляне победили за счет того, что ввели в бой своих триариев последними, когда ряды латинских триариев уже немного расстроились.

Там, вроде применили трюк с Рорариями - их пустили сначала, на убой, а потом уже атаковали Триариями.

 

Но только фаланга в основном шла в наступление(я подчеркиваю в основном, т.е не всегда!) после того, как македонская конница достигнет какого-нибудь успеха, чтобы его развить.

Доказать сможете?

 

Я к тому, что в рукопашку вступали тогда, когда были какие-то преимущества над противником и вероятность успеха существенно повышалась, такими преимуществами могут быть: разница в вооружении(македонская фаланга спокойно шла вперед против римской пехоты), противник утомлен и расстроен метательным боем(типичная тактика римлян), свои части вышли противнику во фланг(атака македонянами греческих наемников, когда у них на фланге уже находятся гейтары) и т.д.

А конница АМ - атаковала как? Метательно? так не нумидийцы чать.

 

да и Фаланга Филиппа/Персея - если бы шла под Метательный бой Римлян, там и полегла вся, как Спартанцы на Сфактерии.

 

Это в смысле как персы обстреливают фалангу, пока она к ним приближается, а когда она подходит достаточно близко - разворачиваются и драпают кто-куды? Дык навалом, причем не только касательно АМ

Да, обычно не шибко и драпали - рубились и не раз и не два ставили АМ в трудное положение, взять тот же Исс или Гавагамелы, и там и там Левый фланг пробили, а при Гавгамелах ухитрились и фалангу развалить.

[Rubos]

2xcb

Еще примеры, можно?

Уже упомянутые вами Магнезия и Рафия, когда Антиоху удалось вернуть свою конницу на поле боя только после сражения, когда его армия уже была разбита.

Битва при Газе между Птолемеем и Деметрием, когда Деметрий командует конницей, разбивает конницу Птолемея, но на поле боя ему удается вернуться, когда его армия уже разбита. Битва при Ипсе, тот самый Деметрий командует конницей правого фланга и попадает в ту же самую ситуацию, что и в прошлый раз. Что-то слишком часто повторяется такая ситуация, не находите?

Можно найти еще много таких примеров, но в этих и Антиох и Деметрий ДВАЖДЫ попадали в одинаковую ситуацию. Неужели они были такими дураками, что первые разы их ничему не научили?

 

Ага, и все равно попадались - это несколько Странно, не так ли?

А сколько раз сами римляне попадались со всеми своими тремя линиями?

 

Там, вроде применили трюк с Рорариями - их пустили сначала, на убой, а потом уже атаковали Триариями.

Сказано, что "даже рорарии выбегали вперед, чтобы помочь гастатам и принципам"

 

Доказать сможете?

Доказать что? Что фаланга идет в битву только после того, как конница чего-нить сделает с врагом, так посмотрите любую битву.

 

А конница АМ - атаковала как? Метательно? так не нумидийцы чать.

 

Во-первых, мы вроде как говорим о пехоте, причем тяжелой. И давайте ее не мешать с конницей. Конница намного чаще чем пехота вступает в рукопашку, более того, она даже может из нее выйти, чтобы в бой вступила следующая линия, но не надо это переносить на пехоту. Во-вторых, даже в случае с конницей дело не обязательно дойдет до рукопашки, одна из сторон может обратиться в бегство заранее.

Фразы "атаковали", "кинулись с обнаженными мечами", "в штыки" - еще не означают, что дело завершиться рукопашкой.

 

да и Фаланга Филиппа/Персея - если бы шла под Метательный бой Римлян, там и полегла вся, как Спартанцы на Сфактерии.

Почему? На Сфактерии, пельтасты лишь измотали спартанцев и многих ранили, но разгромили их атаковавшие потом гоплиты. Ксенофонту азиатские метатели и лучники тоже доставляли много хлопот, но об угрозе самому существованию отряда не могло быть и речи, просто было очень утомительно каждый раз за ними бегать да еще и проходя зону обстрела.

 

Да, обычно не шибко и драпали - рубились и не раз и не два ставили АМ в трудное положение, взять тот же Исс или Гавагамелы, и там и там Левый фланг пробили, а при Гавгамелах ухитрились и фалангу развалить.

Где персидская пехота рубилась с фалангой?

[xcb]

2Rubos

Можно найти еще много таких примеров, но в этих и Антиох и Деметрий ДВАЖДЫ попадали в одинаковую ситуацию. Неужели они были такими дураками, что первые разы их ничему не научили?

Граник, Исс, Гавгамелы, Гидасп - Везде удар наносился кавалерией, везде кавалерия Била в спину/фланг остальному вражескому войску - Это всего лишь разница в Классе полководцев.

 

А сколько раз сами римляне попадались со всеми своими тремя линиями?

А пример, когда Рим попадался Дважда на один и тот прием?

особенно в период Великих войн?

 

Что фаланга идет в битву только после того, как конница чего-нить сделает с врагом, так посмотрите любую битву.

Пидна.

 

Во-первых, мы вроде как говорим о пехоте, причем тяжелой.

Это, несколько меняет вопрос.

Можно рассмотреть Левктры/Мантинею

 

 

На Сфактерии, пельтасты лишь измотали спартанцев и многих ранили, но разгромили их атаковавшие потом гоплиты.

Лехей?

Все-таки на Сфактрии и Спартанцы конкретно оплошали.

и можно источник о том, что Гоплиты разгромили Спартанцев, а не просто произошла сдача в результате маневра в тыл - пельтастами.

Где персидская пехота рубилась с фалангой?

Платеи учитываем?

или сразу разбор АМ битв?

[Rubos]

2xcb

Граник, Исс, Гавгамелы, Гидасп - Везде удар наносился кавалерией, везде кавалерия Била в спину/фланг остальному вражескому войску - Это всего лишь разница в Классе полководцев.

Значит Александр Македонский уже стал типичным полководцем, по которому можно судить о типичных возможностях конницы того времени ? Если полководцу удавалось сделать такое это говорит только о его высоком классе, а вот если не удавалось - это ни о чем не говорит, так как таких примеров гораздо больше и значит именно они являлись нормальной ситуацией.

 

А пример, когда Рим попадался Дважда на один и тот прием?

особенно в период Великих войн?

Зачем дважды попадаться на один прием, мы говорили о том, зачем нужны были триарии, я сказал, что они в основном нужны были для атаки измотанного противника, а не для прикрытия отступления. И вообще говоря мы не знаем может и враги римлян строились в несколько линий, а если не строились - значит им и одной хватало(например Ганнибалу).

 

Пидна.

Еще раз скажу, тяжелая пехота обычно шла вперед имея какое-либо преимущество над врагом, дававшее определенные гарантии победы. Преимуществом фаланги над римлянами является ее вооружение поэтому она сразу может их атаковать. Но если фаланге противостоит другая фаланга, то нужно подождать, пока ей на фланг выйдет конница или получить еще какое-нибудь преимущество над ней.

 

Это, несколько меняет вопрос.

Можно рассмотреть Левктры/Мантинею

В битве при Левктрах, Эпаминонд обеспечил преимущество своей фаланги тем, что на направлении главного удара имел количественное превосходство над врагом - 50 шеренг, одновременно не уступая в качестве - "Священный отряд".

 

Основная часть фиванской фаланги была оттянута назад и в бой не вступала, а сковывала противостоявшие ей силы спартанцев, в то время как атакующая колонна расправилась с лучшими частями спартанцев и увидев это остальные обратились в бегство.

 

Лехей?

Все-таки на Сфактрии и Спартанцы конкретно оплошали.

и можно источник о том, что Гоплиты разгромили Спартанцев, а не просто произошла сдача в результате маневра в тыл - пельтастами.

 

Значит по-поводу Сфактерии сейчас точно не скажу, но факт в том, что действия пельтастов против гоплитов возможны только при условии, если с фронта их сковывают свои гоплиты:

"Если бы враги стали отражать нападение с фронта, то их обстреливали бы с тыла, если же с одного фланга, то каждый раз подвергались бы обстрелу с другого... Куда бы лакедемоняне не обратились, всюду в тылу у них должны были оставаться афинские легковооружённые воины... Однако вступить в соприкосновение с афинскими гоплитами они (спартанцы) не смогли, так как легковооружённые воины теснили их, обстреливая с флангов... Со всех сторон им грозила опасность..."

 

Про Лехею тоже самое, кстати там пелтастов как раз прогнали:

"В то время, как лакедемонские гоплиты отступали в беспорядке, так как они нападали с величайшей быстротою, воины Ификрата опять повернули назад и стали метать дротики с фронта, а, кроме того, другие пельтасты подбежалис фланга,поражая невооруженные части. "

 

Источник - Ксенофонт.

 

Платеи учитываем?

или сразу разбор АМ битв?

При Платеях лучшие персидские части под командованием Мардония действительно пытались атаковать фалангу, но я ж не говорил что такого никогда не было, но уже со времен Ксенофонта к такой практике вроде не прибегали. Но если вы приведете пример из битв АМ будет очень интересно.