Был ли построен социализм в СССР?

[1kvolt]

Человечество не готово ни к социализму, ни к демократии. Поэтому любые попытки "построить" будут провальными. Социализм строится прежде всего в головах, а потом уже - в хозяйстве. Странно, что такие очевидные вещи приходится писать на ТВоВе .

[laminator0]

Извините, но если Вы решили потроллить, то делаете это слишком толсто. Если же пишите всерьез, то я, мягко говоря, в недоумении от уровня Вашей аргументации.

 

Не буду копаться, сошлюсь на вики:

Расскажите, будь ласка, с какого здесь бока партхозноменклатура?

Потому, что в СССР не было никакого социализма, а был госкапитализм.

Вся собственность была государственной, а управляло государством несменяемая (ну разве что в кремлевскую стену) партэлита (партхозноменклатура).

И тогда определение из вики

 

Буржуази́я (фр. Bourgeoisie от фр. bourg; ср.: нем. Burg — город) — социально-классовая категория, которой соответствует господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью (в форме денег, средств производства, земли, патентов или иного имущества) и существующий за счёт доходов от этой собственности

приобретает вполне осмысленный вид. Это то, с чем боролся ЕБН и был УСПЕШЕН внезапно. А почему это советский народ так горячо поддерживал ЕБНа? А потому, что в СССР все "подкожно" осознавали, кто им правит.

[еремей зонов]

Потому, что в СССР не было никакого социализма, а был госкапитализм.

Вся собственность была государственной, а управляло государством несменяемая (ну разве что в кремлевскую стену) партэлита (партхозноменклатура).

И тогда определение из вики

приобретает вполне осмысленный вид. Это то, с чем боролся ЕБН и был УСПЕШЕН внезапно. А почему это советский народ так горячо поддерживал ЕБНа? А потому, что в СССР все "подкожно" осознавали, кто им правит.

Я Вашу т.зр. понял. Но Вы меня не убедили.

Сравнение буржуев с партхозноменклатурой откровенно притянуто за уши.

А уж про несменяемость - это к Путину.

[laminator0]

Я Вашу т.зр. понял. Но Вы меня не убедили.

Сравнение буржуев с партхозноменклатурой откровенно притянуто за уши.

А уж про несменяемость - это к Путину.

Да Вы можете мне не верить, это Ваше право. Но уж в развал СССР - поверьте! Хотя (то теории МЭ и ВИЛ) социалистическое государство может перейти только в высшую форму - коммунизм. А дудки!

[Игорь]

 

 

Потому, что в СССР не было никакого социализма, а был госкапитализм.

вообще-то, всё по Ленину:

 

Государство и революция.

http://www.magister.msk.ru/library/lenin/lenin007.htm

Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку - и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает.

Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества. "Кто не работает, тот не должен есть", этот социалистический принцип уже осуществлен; "за равное количество труда равное количество продукта" - и этот социалистический принцип уже осуществлен. Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет "буржуазного права", которое неравным людям за неравное (фактически неравное) количество труда дает равное количество продукта.

Это - "недостаток", говорит Маркс, но он неизбежен в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.

А других норм, кроме "буржуазного права", нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта.

Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.

Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана "буржуазного права", освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм.

 

[еремей зонов]

Да Вы можете мне не верить, это Ваше право. 

Как и дядь Мише, мне не надо верить, я при социализме жил.

То что этот реальный социализм не влазит в прокрустово ложе доктрин (Вашей доктрины) этого факта не отменяет.

 

 

вообще-то, всё по Ленину:  

Вообще-то, по Ленину - первая фаза коммунизма, которую обычно зовут социализмом. Каковой имел место в СССР. При котором государство еще не отмерло, дабы охранять "буржуазное право" каждому давать по труду, а не по потребностям (как в сказке при коммунизм)

И тот факт, что т.н. общенародная собственность на средства производства на этой стадии м.б. только государственной и, соответственно, потребуется целый класс "эффективных манагеров", социализма не отменяет.

[laminator0]

вообще-то, всё по Ленину:

 

Государство и революция.

http://www.magister.msk.ru/library/lenin/lenin007.htm

Можно я Вас цитаткою?

 

«Рабочие, завоевав политическую власть, разобьют старый бюрократический аппарат, сломают его до основания, не оставят от него камня на камне, заменят его новым, состоящим из тех же самых рабочих и служащих, против превращения коих в бюрократов будут приняты тотчас меры, подробно разобранные Марксом и Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились «бюрократами» и чтобы поэтому никто не мог стать «бюрократом»

А теперь главный фокус:

Где в СССР была выборность и сменяемость в любое время этих самых бюрократов?

Или функции контроля и надзора всех нал бюрократией?

Бумазейки и обещания на них большевичков вкусные, ага. Вот государство их подермовее вышло.

Я уже написал ответ чуть выше. Социализма не было. Как нет сейчас демократии в России.

[еремей зонов]

Можно я Вас цитаткою?

А теперь главный фокус:

Где в СССР была выборность и сменяемость в любое время этих самых бюрократов?

Или функции контроля и надзора всех нал бюрократией?

Бумазейки и обещания на них большевичков вкусные, ага. Вот государство их подермовее вышло.

Я уже написал ответ чуть выше. Социализма не было. Как нет сейчас демократии в России.

А нет никакого фокуса. Просто практика (которая, как известно, критерий истины ) внесла поправки в теоретические построения. А, скажем, "Государство и революция" в теоретическом плане откровенно слабый манускрипт.

Но, как правило, в таких случаях Ильич догматиком не был.

Хотя его попытки хоть как-то исправить ситуацию (Как нам реорганизовать Рабкрин) были уже бесполезны.

 

ЗЫ. Впрочем, дискуссия пошла уже по третьему кругу.

Изменено 11 июля, 2017 пользователем еремей зонов

[laminator0]

А нет никакого фокуса. Просто практика (которая, как известно, критерий истины ) внесла поправки в теоретические построения.

В таких случаях Ильич догматиком не был.

Хотя его попытки хоть как-то исправить ситуацию (Как нам реорганизовать Рабкрин) были уже бесполезны.

 

ЗЫ. Впрочем, дискуссия пошла уже по третьему кругу.

Ага! Как хитро! Практика внесла коррективу в теорию. Волшебно! И она - теория, все еще верная да? Или же теория неверна и о каком млять социализме мы говорим, если вся эта лабудень с СССР (со всеми его коррективами) описывается теорией госкапитала, но не социализма?

И я Вам скажу почему никакие рабкрины не помогли бы - рабочие элементарно не захотели бы строгать  миллион танков Троцкого вместо ширпотреба. Чтобы заставить их это сделать пришлось отменять эту вольницу и внедрять передовой государственно-монополистический капитализм, где государство решает за рабочих где им уродоваться и зачем.

[еремей зонов]

Ага! Как хитро! Практика внесла коррективу в теорию. Волшебно! И она - теория, все еще верная да? Или же теория неверна и о каком млять социализме мы говорим, если вся эта лабудень с СССР (со всеми его коррективами) описывается теорией госкапитала, но не социализма?

Я говорю о реальном социализме, а Вы, видимо, о сферическом.

[laminator0]

Я говорю о реальном социализме, а Вы, видимо, о сферическом.

Простите, что? Покажете где дано определение реального социализма в СССР? Ну чтобы я хотя бы понял о чем спорить и чем аргументировать? А то Вам с одной стороны кажут вполне рабочую/реальную теорию капитализма, а с другой есть по-Вашему сферический социализм. Но вот реального социализма (теории его) в СССР я не встречал. Все тот, посконный, из МЭ и ВИЛа созданный на бумаге.

[еремей зонов]

Простите, что? Покажете где дано определение реального социализма в СССР? Ну чтобы я хотя бы понял о чем спорить и чем аргументировать? 

 

Простите, я только вслед за Вами могу воскликнуть:

"Простите, что?"

Какого определения реального социализма в СССР Вы от меня ждете? То, что в итоге существовало в СССР и было социализмом. То, что это каким-то образом не стыкуется с Вашим пониманием социализма, этого факта никак не отменяет.

 

 

 А то Вам с одной стороны кажут вполне рабочую/реальную теорию капитализма

Вот эту?

http://sd-inform.org/upload/books/Antitotalitarism/Ekonomika%20totalitrisma/Toni_Kliff.pdf

[Andron Evil]

 Если грубо пересчитать дворянство, аристократию, попов то полученное количество будет примерно равно числу коммунистов в году так 1935-м. Вы обсуждаете теории, а надо смотреть на результаты. И ТОЛЬКО на РЕЗУЛЬТАТЫ. Грубо говоря крайне неэффективные (а они были трандец, как неэффективные !) "верхи" (элита) была сменена на чуть более эффективные другие верхи (элиту). И собственно всё... До момента формирования "новой" элиты коммунисты (как элита, опять же) выполняли свои функции вполне сносно. 

 Говоря проще элита царских времен была замещена на ново-буржуазную. И неудачно. Сложилась революционная ситуация и сработали механизмы, заложенные в поведенческие инстинкты человека. Революции, РЕАЛЬНО, делает всякая гниль общества. Элемент разрушения, заложенный природой для таких вот ситуаций. А потом, согласно этому же механизму, эта гниль подчищается (уничтожается). Далее происходит уменьшение реальных свобод отдельных индивидуумов и усиление Власти одного человека. Поведенческий механизм преодоления кризиса управления. Власть в случае кризиса сосредотачивается всегда в руках немногих (в идеале - ОДНОГО). Именно потому, что так эффективней.

 И совершенно по-хрен, как эти процессы обзовут историки и прочие гнилые интилихенты ! Это было во времена фараонов (восставшие рабы закончили очередным фараоном),  во время революции в Англии (конечный итог - Кромвель), Франции (ну там было несколько кризисов но всё равно сначало Робеспьер, а потом Наполеон).

[еремей зонов]

@laminator0,

Эх, давненько я не брал в руки шашек изьмами не баловался. попробуем, помолясь По памяти, так что, не обессудьте.

Итак, что мы имеем с капитализьма? 

Прибавочный продукт, создаваемый в сфере производства, при капитализме имеет место в виде прибавочной стоимости, которая в свою очередь  присваивается буржуином (собственником средств производства) в виде прибыли, каковая становится, собссно, целью производства, а сам факт присваивания суть эксплуатация тов. рабочего. 

Ффу-у, ничего не пропустил?

Если нет, осталось только наложить эту схемку на ситуацию, когда государство является монополистом по части собственности на средства производства и показать кто, как и в каком объеме присваивает себе прибыль, так?

Изменено 11 июля, 2017 пользователем еремей зонов

[Andron Evil]

 Революционеры , поджидающие своего часа, всегда есть - это эволюционный механизм. В достаточно крупном сообществе людей всегда есть элемент разрушения. Он ждет... 

 Камрад, как Вы не назовете новую элиту и новое образование (государство, строй), оно не изменится. Ну не поверите же Вы видя перепутанные таблички в зоопарке, что слон - это вид жирафа ?!! А может и поверите... табличку сделать красивше, а рядом поставить человека (обьясняющего что жираф это почти слон...). Назовем этого человека историком... их специально сему обучают.

Изменено 11 июля, 2017 пользователем Andron Evil

[laminator0]

@laminator0,

Эх, давненько я не брал в руки шашек изьмами не баловался. попробуем, помолясь По памяти, так что, не обессудьте.

Итак, что мы имеем с капитализьма? 

Прибавочный продукт, создаваемый в сфере производства, при капитализме имеет место в виде прибавочной стоимости, которая в свою очередь  присваивается буржуином (собственником средств производства) в виде прибыли, каковая становится, собссно, целью производства, а сам факт присваивания суть эксплуатация тов. рабочего. 

Ффу-у, ничего не пропустил?

Если нет, осталось только наложить эту схемку на ситуацию, когда государство является монополистом по части собственности на средства производства и показать кто, как и в каком объеме присваивает себе прибыль, так?

Государство-монополист эксплуатирует рабочего для получения прибыли в виде товаров и услуг, отличных от нужд социума, т.е. от нужд рабочего (привет-привет социализм). Предмет производства и количество определяет государство в лице партэлиты. Поэтому до сих пор мы не можем избавиться от оравы устаревших танков, но при жизни СССР в очередь на телефон можно было стоять десятилетия, а Жигули купить только по открытке и по конской цене.

[xcb]

а что с жигулями то не так? у меня родня старшая купили себе по 2102 (один в 1975 второй по моему в 1976) не особо и напрягаясь? Причем будучи простыми рабочими.

[Игорь]

 

 

И тот факт, что т.н. общенародная собственность на средства производства на этой стадии м.б. только государственной и, соответственно, потребуется целый класс "эффективных манагеров", социализма не отменяет

вобщем-то,об этом и пишу.

 

 

 

А теперь главный фокус:

вообще-то,это не я писал,а Ленин. Кроме того, ВИЛ довольно часто отходил от деталей в последующих работах - жизнь диктовала.

 

 

 

Как нет сейчас демократии в России.

демократии нет нигде. За красивым фасадом Западной дерьмократии находится ложь и лицемерие. Тут даже газету Правда не надо читать. Всё отличие Запада от России или Папуа-Новой Гвинеи заключается в высоких зарплатах,соответственно, выше возможности потребления. Всё. Больше отличий нет. Законы? А там закон что дышло. Как и везде.

[еремей зонов]

 

 

Государство-монополист эксплуатирует рабочего для получения прибыли в виде товаров и услуг, отличных от нужд социума

Можно все-таки конкретизировать, кто именно и что именно получает? А также, как и кем по-Вашему должны определяться нужды социума?

 

Предмет производства и количество определяет государство в лице партэлиты

Госплан = партэлита?

[laminator0]

Можно все-таки конкретизировать, кто именно и что именно получает? А также, как и кем по-Вашему должны определяться нужды социума?

Партэлита.

Нужды социума определять СССР не научился никак. Спросите ваших мам чем они тампоны и прокладки заменяли еще в 80-х.

 

Госплан = партэлита?

Действовал по директивам партэлиты.

[еремей зонов]

 

 

Партэлита.

ОК. Не буду пока уточнять личный состав.

Итак, остается вопрос, что именно из товаров и услуг, произведенных трудящимися, но не для их, трудящихся, потребностей/нужд, присваивали себе партэлита? В чем выражалось это присваивание?

 

 

 

Нужды социума определять СССР не научился никак.

Мой вопрос о нуждах был обращен к Вам:
 

как и кем по-Вашему должны определяться нужды социума?

 

 

 

 

 

Действовал по директивам партэлиты.

Можно уточнить процедуру?

 

 

Спросите ваших мам чем они тампоны и прокладки заменяли еще в 80-х.

Мне, в силу, возраста, проще спросить жену.

Но, видите ли, я прекрасно помню, что именно было в дефиците.

[laminator0]

ОК. Не буду пока уточнять личный состав.

Итак, остается вопрос, что именно из товаров и услуг, произведенных трудящимися, но не для их, трудящихся, потребностей/нужд, присваивали себе партэлита? В чем выражалось это присваивание?

У партэлиты было все, что они пожелают и в любых количествах. Например, СКВ и заграничные товары.

 

Мой вопрос о нуждах был обращен к Вам:

Так Вы спросите МЭ и ВИЛа, это их заморочка. Я то знаю как определить спрос и социализм тут лишний.

 

Можно уточнить процедуру?

Вы собираетесь весь социализм разбивать на мелкие проблемы и требовать ответов у меня?

[laminator0]

Мне, в силу, возраста, проще спросить жену.

Но, видите ли, я прекрасно помню, что именно было в дефиците.

В дефиците было много чего. И чем ближе к 90, тем многочисленнее ассортимент.

Я понял Вашу стратегию - защитим социализм демагогией.

[еремей зонов]

У партэлиты было все, что они пожелают и в любых количествах. Например, СКВ и заграничные товары.

Заграничные товары? Какое это имеет отношение к товаром и услугам, произведенным в СССР не для нужд трудящихся? И что такое СКВ?

 

 

 

Так Вы спросите МЭ и ВИЛа, это их заморочка.

Т.е декларируете Вы, а отсылаете меня к этой троице? Интересная позиция.

 

 

 

Вы собираетесь весь социализм разбивать на мелкие проблемы и требовать ответов у меня?

Я хочу, чтобы Вы от сомнительных тезисов перешли к конкретике.

 

 

 

В дефиците было много чего. И чем ближе к 90, тем многочисленнее ассортимент.

И что Вы хотите доказать сей банальностью?

 

 

 

Я понял Вашу стратегию - защитим социализм демагогией.

Уппс. С больной головы на здоровую? Я - не про защиту, я - про демагогию.

 

Я не собираюсь ни защищать социализм, ни на оный нападать.

 

Просто Вы не опровергли мой тезис о том, что таки в СССР был социализм и не доказали свой - о госкапитализме в нем.

 

Рассуждения о том, что есть такая теория - не аргумент.

 

А уж заявления типа

 

 

У партэлиты было все, что они пожелают и в любых количествах.

и есть самая настоящая демагогия

Изменено 12 июля, 2017 пользователем еремей зонов

[Takeda]

Можно уточнить процедуру?

 

Начались придирки. 

 

Хочешь опровергнуть? Тогда расскажи как это простой советский человек, у которого не было тампонов, мог повлиять на госплан. А то какой-то игорьстайл