Был ли построен социализм в СССР?

[Svetlako]

И, имхо, словесная эквилибристика, типо, не социализм, а госкапитализм, здесь ни к чему.

 

Никакой эквилибристики нет. Следи за логикой. 

 

1. Социализм - общественная собственность на средства производства. Не частная! 

2. Частная собственность предполагает законное наследование (или целевую передачу) права такой собственности.

3. Государственная номенклатура получает делегированное право управления крупной общественной собственностью и - более крупно - экономикой в целом. При этом права наследования этой управленческой функции деюре не возникает (социальные лифты работают в обоих направлениях - вверх-вниз).

4. Госкапитализма - нет. Потому что госкапитализм - это сохранение частной собственности на средства производства (с правовой наследуемостью и модальной передачей принадлежащей индивидууму части прав собственности в рамках законва). Госсоциализм? А сколько угодно, он дийсно всегда будет при социализмах  - ибо функции управления социумом и главной частью его деятельности - экономикой - обязательно персонифицируются (референдумов по поводу выпуска подштанников никто назначать не будет и прямого управления не будет!).

5. Маемо - шо маемо. Именумое социализмом по ключевому признаку.

 

Сам горбачевско-ельцинский переворот - мечта номенклатуры пофиксить несуществовавшее в СССР у нее права на НАСЛЕДУЕМОЕ владение собственностью, а не только на ее управление... Капиталистическая реконкиста.

Изменено 10 июля, 2017 пользователем Svetlako

[Takeda]

общественная собственность на средства производства. Не частная

 

Словесная эквилибристика. 

Собственность подразумевает полномочия по управлению собственностью. В СССР полномочия были не у общества, а у государства.

 

 

 

Частная собственность предполагает законное наследование (или целевую передачу) права такой собственности.

 

Что ничуть не менее верно в случае с государственной собственностью

 

Собственно, это ставит под сомнение все дальнейшие рассуждения

____

 

Единственное, что у меня вызывает сомнения:

 

- Цели "социализма" изрядно отличаются от целей корпорации. 

- Объединение экономики, аппарата насилия и пропаганды с образованием достаточно специфично, чтобы для этого выдумать новый термин, обозначающий строй.

Изменено 10 июля, 2017 пользователем Takeda

[xcb]

 

 

Что ничуть не менее верно в случае с государственной собственностью

А можно пояснить как госсобственность наследуется в рамках социалистического государства?

[Svetlako]

 

 

Собственность подразумевает полномочия по управлению собственностью. В СССР полномочия были не у общества, а у государства.

 

Частная собственность предполагает

 

а) персонифицируемость права владения

а) наследуемость этого права

б) возможность модальной передачи права на нее

 

Такой собственности в СССР не было. А раз ничего этого не было в СССР и есть при любой частной собственности - то никакой эквилибристики.

 

Теперь второй момент.

 

Общественные объединения, которые имели права владения, были в СССР разного масштаба. В СССР были колхозы - с ИХ собственностью. И кооперативы-артели - с ИХ собственностью. И было самое крупное объединение - государство. Воспринимай его как большой колхоз С правлением и председателем

[Takeda]

А можно пояснить как госсобственность наследуется в рамках социалистического государства?

 

Как и в случае с корпорацией - она принадлежит корпорации до ее расформирования, а затем переходит правопреемникам. 

Изменено 10 июля, 2017 пользователем Takeda

[Svetlako]

А можно пояснить как госсобственность наследуется в рамках социалистического государства?

 

В рамках общественного объединения. Лишаешься членства в объединении - лишаешься части общественной собственности, приписанной к этому объединению. Вышел из колхоза - утратил пай. Лишился гражданства СССР - лишился всех благ общественной собственности.

 

Вынести ее с собой не можешь

Изменено 10 июля, 2017 пользователем Svetlako

[Takeda]

 

 

а) персонифицируемость права владения

 

В том числе путем указания на "юридическую фикцию", типа юридического лица. Что ничуть не отличается от случая с государственной собственностью

 

 

 

наследуемость этого права

 

Уже сказано выше. Разница с корпорацией крайне незначительна

 

 

 

возможность модальной передачи права на нее

 

Государство прекрасно себе распоряжалось собственностью

 

 

 

Воспринимай его как большой колхоз

 

Я и воспринимаю. Как корпорацию. И даже управленческие тенденции схожи - чем больше в корпорации членов - тем большую роль получают "профессиональные управленцы"

[xcb]

 

 

Как и в случае с корпорацией - она принадлежит корпорации до ее расформирования, а затем переходит правопреемникам. 

Но разве мы не можем взять часть корпорации (через акции либо иные формы владения) и передать их другим лицам? 

Что-то типо концессий при раннем СССР? 

[Takeda]

 

 

Но разве мы не можем взять часть корпорации (через акции либо иные формы владения) и передать их другим лицам? 

 

Акции - это не часть корпорации. 

По природе это некоторый набор, фактически, обязательственных прав - т.е. права требования чего-то против юридического лица, и обязанностей. Специфика только в том, что документ, обозначающий эти права, считается вещью и попадает под режим самостоятельной вещи.

 

Граждане в СССР тоже имели права требования против государства (образование, медицинская помощь, пенсия и т.д.). Собственно говоря, корпорация, основанная на членстве, вроде кооператива. Если ты ее член - получаешь благо, для обеспечения которых кооператив и был создан

[xcb]

Но у корпорации есть владельцы, а у соц государства, только менеджеры. 

[Takeda]

Они не владельцы, а члены

А у государства есть граждане. В СССР вполне хватало риторики о том, что государственное - это общее, т.е. предназначено в интересах членов - граждан

 

Забавно то, что идея государства - корпорации, где граждане (подданные) имеют не только обязанности перед государством, но и права - по-моему, как раз СССР-овская идея

Изменено 10 июля, 2017 пользователем Takeda

[WiSt]

@Takeda,

Важный момент в том, что долю в корпорации частной я могу "обналичить", сложить в чемодан и увезти, а в социалистической, только выйти

Изменено 10 июля, 2017 пользователем WiSt

[Takeda]

 

 

Важный момент в том, что долю в корпорации частной я могу "обналичить", сложить в чемодан и увезти, а в социалистической, только выйти

 

Неа. Есть куча форм юр. лиц, откуда можно тоже только выйти, не получая часть имущества, и где нельзя продать "членство". К примеру, у нас это фонды, автономные некоммерческие организации.

 

Да и в том же классическом акционерном обществе - ты не может потребовать у корпорации вернуть тебе внесенное тобой имещество.

[xcb]

 

 

Они не владельцы, а члены

А у корпорации разве нет владельцев, которые могут ее продать?

[Takeda]

 

 

А у корпорации разве нет владельцев, которые могут ее продать?

 

Не у всякой корпорации. Смотри на те же некоммерческие. Там, как правило, продать ничего нельзя

[xcb]

а некоммерческие, на какие деньги существуют?

[WiSt]

 

 

Да и в том же классическом акционерном обществе - ты не может потребовать у корпорации вернуть тебе внесенное тобой имещество.

Но я могу продать членство в ней. Человеку со стороны, или дать увеличить долю другому члену.

 

 

 

Есть куча форм юр. лиц, откуда можно тоже только выйти, не получая часть имущества, и где нельзя продать "членство". К примеру, у нас это фонды, автономные некоммерческие организации

это к капитализму отношения не имеет

[Svetlako]

 

 

К примеру, у нас это фонды, автономные некоммерческие организации.

 

дык это и есть социалистические анклавы

[Takeda]

а некоммерческие, на какие деньги существуют?

 

Формально заниматься предпринимательством им никто не запрещает для достижения своих целей.

 

А так, их цель - объединение имущества и усилий для достижения не предпринимательских целей.

 

 

это к капитализму отношения не имеет

 

Еще как имеет

Это способ достижения непредпринимательских целей (а иногда, хе-хе и вполне себе предпринимательских), используя вполне себе капиталистические механизмы собственности

 

 

Но я могу продать членство в ней.

 

А вот берем ООО. И запрещает (1) выход (2) продажу долей без согласия участников общества. 

Ни выхода, ни продажи. Все как в СССР

Изменено 10 июля, 2017 пользователем Takeda

[WiSt]

Капиталистические механизмы? Это какие?

[Svetlako]

Гг. 

 

Есть четкое подтверждение общественной собственности в СССР на заводы и проч. ПРИВАТИЗАЦИЯ. 

 

Попытка в правовом поле превратить общественное в частное.

 

Мы тогда формально имели право на любой кусок пирога! Что еще нужно для доказательства обобществления?

[WiSt]

 

 

А вот берем ООО. И запрещает (1) выход (2) продажу долей без согласия участников общества.  Ни выхода, ни продажи. Все как в СССР

Здесь надо подумать. Замечания есть, но сейчас не готов озвучить, надо подробнее посмотреть

[Takeda]

 

 

Капиталистические механизмы? Это какие?

 

Собственность, корпорации, членство и т.д.

 

 

 

Мы тогда формально имели право на любой кусок пирога!

 

Формально Сегодня акционеры "формально" имеют право на прибыли корпорации и?

[WiSt]

 

 

Собственность, корпорации, членство и т.д.

А как член некоммерческой организации может владеть, пользоваться и распоряжаться объектом собственности?

[Takeda]

 

 

Попытка в правовом поле превратить общественное в частное.

 

Вы просто слишком зациклились на понятии собственности  

В то время как собственность - это, в значительной степени, элемент вашей же "надстройки", который оформляется нормами права по воле государства. Вот это я вам и хотел показать

 

А так, не надо меня убеждать в моей же позиции об отсуствии тождественности классической корпорации и СССР:

 

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/9190-byl-li-postroen-sotcializm-v-sssr/?p=1358749