Japan vs Great Britain

[Legionnaire]

2Crushman

Кстати потопили кораблей они со своей "пресловутой" примерно столько же сколько амеры с "продвинутой".

:wacko:

Это как так??? Американцы до середины примерно 43 г. испытывали серьезные трудности с торпедами. Но когда ситуация более-менее стабилизировалась японское судоходство в ресурсобогатой зоне DEI (откуда они собственно и вывозили сырье) стало нести просто неприличные потери. Неограниченная подводная война проводилась не только фрицами в Атлантике, но и штатами в отношении японцев.

Далее, американцы не ограничивались только охотой на коммерческий флот. Достаточно вспомнить такие яркие примеры как потопление "Тайхо", "Синано", "Секаку".

А кроме того, подлодки амеров часто прерывали попытки снабжения гарнизонов многочисленных островков. Для примера - известный японский ас Сабуро Сакаи в своей книге "Самурай" описывал ситуацию с гарнизоном о-ва Иводзима. Еще даже до начала американской высадки уже были проблемы со снабжением - хотя бы просто потому что на острове не было пресной воды. И вот, измученные жарой и постоянным рытьем траншей, японские солдаты увидели приближающиеся 2 транспорта. Но радость быстро сменилась разочарованием, когда оба корабля были последовательно торпедированы дежурившими рядом пл противника.

 

Вообще про сравнения эффективности действий подлодок и про плохие и хорошие стороны японских пл написано тут:

http://www.combinedfleet.com/ss.htm

Если вкратце про эффективность, то

Japanese submarine fleet with sinking 184 merchant ships of 907,000 GRT.  This figure is far less than achieved by the Germans (2,840 ships of 14.3  million GRT), the Americans (1,079 ships of 4.65 million tons), and the British (493 ships of 1.52 million tons).

Цифры говорят сами за себя.

 

Борода с Ленд-Лизом, фига с разведданными и хер с дипподдержкой

Ну и хрен с ними, пусть без штанов Штатов воюют.

 

Имхо Канада склоняет чашу весов в пользу Содружества.

Не все так однозначно однако. Я пока не успел найти данные по количеству сухопутных сил Британии и Содружества, но что-то мне подсказывает, что 50 дивизиями (в сумме) там и не пахнет.

Японцы в текущей альтернативе вполне могут быстрым ударом овладеть Индонезией, Малайей и Бирмой. А дальше вопросы - Индия или Австралия?

Понятно, что в долговременной перспективе Британия + Содружество скорее всего зарулит. Если только японцы не вобьют клин между союзниками и не добьются сепаратизма.

 

При этом формально по факту Вестминстерского статута не учитывалась помощь доминионов.

Статут это конечно документ, но не панацея. Вот в частности что пишут сами канадцы о своем вступлении в войну.

As was the case in 1914, Britain's declaration of war did not automatically commit Canada. However, no one questioned what Canada's response would be. The Canadian people and government were united in their support for Britain and France. After parliament debated the matter, Canada declared war on Germany on September 10, 1939.

[Crushman]

2Legionnaire

Вообще про сравнения эффективности действий подлодок и про плохие и хорошие стороны японских пл написано тут:

Или тут:

Потери подводных флотов

Цифры говорят сами за себя.

Не совсем

В статистику японских потерь Американцы включали даже рыбачьи лодки

В общем это как немцы с танками.

А вот япошки вполне "официально" накернили:

два амеpиканских авианосца, крейcер, повредили два линкора

но что-то мне подсказывает, что 50 дивизиями (в сумме) там и не пахнет.

Это почему? Канада и Австралия призвали по мульту. Вот и пушечное мясо для конфликта.

Я почему и гврил что канадцы не в восторге будут.

Японцы в текущей альтернативе вполне могут быстрым ударом овладеть Индонезией, Малайей и Бирмой.

Согласен

А дальше вопросы - Индия или Австралия?

Полюбому Австралия - чтобы расколоть лагерь. Либо оккупация либо сепатарный мир. Имхо второе.

Но Индию тоже не забудут - часть субмарин будет гадить на коммуникациях.

Плюс возможно снабжение повстанцев посуху

Понятно, что в долговременной перспективе Британия + Содружество скорее всего зарулит.

"Страна незаходящего солнца" превосходит страну "восходящего" всего в 1.5 раза по ВВП.

За время войны сможет довести свой отрыв только до 1.75. Не особо жестит.

Вступление Канады компенсируется оккупацией Индонезии.

Если только японцы не вобьют клин

Имхо вобьют. Не знаю только как поступит Австралия.

Статут это конечно документ, но не панацея. Вот в частности что пишут сами канадцы о своем вступлении в войну.

Канадцы кроме торгового флота только эскортники строили.

Ладно, пусть воюют - а то и так 3:7 в пользу Японии

[Legionnaire]

2Crushman

два амеpиканских авианосца, крейcер, повредили два линкора

Хм... странный какой-то ресурс. Пишут про 1300 потопленных японских грузовых судов и ни слова о боевых кораблях. А ничего что америкосы потопили гораздо больше боевых кораблей японцев, чем японцы - американских? Да и чел, писавший должен был бы указать, что 1300 это общее число потопленных (грузовые + военные), а не только грузовые.

Вот здесь хорошо систематизированные данные о потерях, причиненных японцам американскими (и не только) подлодками:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJN/...C-Losses-2.html

 

А вот здесь просто и наглядно показано кто больше потопил торговых судов в составе амеровского флота:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJN/...C-Losses-pv.jpg

Кстати по военным кораблям подлодки лишь немного уступают палубной авиации, занимая почетное второе место.

Да, япам принадлежит самая результативная торпедная атака в истории (потопление Уоспа), да они потопили некоторое количество боевых кораблей. /Кстати почему 2 авианосца? 1 авианосец и 1 эскортный авианосец емнип, что большая разница/.

Но не сравнимы масштабы собственных потерь в военном флоте от действий амеровских пл. Про коммерческий флот я вообще молчу.

Впрочем, это все оффтоп.

 

Это почему? Канада и Австралия призвали по мульту. Вот и пушечное мясо для конфликта.

Да я имел ввиду по состоянию на начало конфликта. Т.е. на 07-12-1941 г. японцы сосредотачивают допустим 20-30 дивизий в районе боевых действий. Это опять же при условии, что все спокойно в Китае, Корее и на границе с СССР.

Сколько могут выставить союзники 07.12.1941 г.? Я согласен, что в момент начала агрессии японцы будут иметь численное превосходство.

 

Полюбому Австралия - чтобы расколоть лагерь. Либо оккупация либо сепатарный мир. Имхо второе.

Допустим так. Но пока япы оккупируют Индонезию союзники будут консолидировать силы в той же Австралии. Австралия это не джунгли Новой Гвинеи, там и танками можно порулить.

 

Но Индию тоже не забудут - часть субмарин будет гадить на коммуникациях.

Это да. Если не пересмотрят доктрину конечно. А пересмотреть ее без решительной победы на море они не смогут, имхо. Японцы будут искать эту битву, как искали Мидуэй. Что в итоге получится в альтернативе - х.з. Если чисто морская битва, то они имеют преимущество, а если в радиусе действия береговой авиации союзников то тут уже не все так просто.

 

Плюс возможно снабжение повстанцев посуху

С этим ой плохо как будет. Японцы-то свои силы толком не могли снабжать, а что уж говорить о повстанцах. Если чо - я не знаю существовал ли вообще в 40-х годах вменяемый сухопутный маршрут между Бирмой и Индией. Ж/д там не было, магистралей тоже. Только горные и лесные тропы. Снабжать по ним это сущий адъ.

[Crushman]

2Legionnaire

А ничего что америкосы потопили гораздо больше боевых кораблей японцев, чем японцы - американских?

Там ниже указано что 180 без учёта рыбацких лодок, а японцы - 172. Т.е. равенство

Впрочем, это все оффтоп.

Не - это лемма, оносящаяся к основному вопросу.

Надо смоделировать подводную войну Британии с Японией, как относительно самостоятельный вид морской войны.

Сколько могут выставить союзники 07.12.1941 г.?

Важно не сколько они выставят вообще, а сколько и когда смогут перебросить на ТВД.

Скорее всего - в Индию как район сосредоточения будущей группировки и в Австралию чтоб из войны не вышла.

Индонезию имхо профигачат. Теоретически по времени могут успеть высадить десант, например в Батавию, если япы с Сингапуром провозятся. Но после первого отгрёба от японской авиации - откажутся от этой идеи. А потом - наращивание сил и средств.

Австралия это не джунгли Новой Гвинеи, там и танками можно порулить.

Вот здесь подводная война пригодится. Десантную группировку надо кормить/обеспечивать если бритты не хотят одни остаться.

Если не пересмотрят доктрину конечно.

Конечно пересмотрят. Я уже приводил данные про 500 недостроенных субмарин типа D с радиусом действия в 1000 миль.

Почему здесь роль подлодок выше будет чем в ТР с америкосами - плотность транспортных потоков больше, а сам ТВД меньше. Плюс линии снабжения сходятся к определённым точкам.

С этим ой плохо как будет. Японцы-то свои силы толком не могли снабжать, а что уж говорить о повстанцах.

Понятно, тогда выкидываем из альтернативы - в фантастику

[Legionnaire]

2Crushman

Не - это лемма, оносящаяся к основному вопросу.

Ну ладно, раз лемма то я еще раз внимательно и вдумчиво просмотрел представленный тобой "источник" и понял, что это феерический бред.

Не зря он сидит в разделе "Фантастика", что нам как-бы намекает.

Смотри:

Сперва автор пишет о 1300 потопленных американцами грузовых судах японцев (кстати почему только грузовых?), но выражает сомнения относительно того, что дескать там было какое-то количество рыбацких лодок. Затем, в сводной таблице, приводит данные о том, что американские пл потопили всего 180 кораблей японцев. Каких кораблей - военных или торговых? Или может автор хочет сказать, что из 1300 потопленных только 180 были НЕ рыбацкими лодками? Лютый, бешеный бред.

И это при том, что данные о подводной войне на Тихом океане достаточно хорошо освещены.

 

А теперь точные данные:

1300 (а если быть точным 1314) - это ВСЕГО японских кораблей военных + торговых потоплено подлодками американцев. Заметим, только японских. Из них военных было потоплено 201 корабль, т.е. даже больше чем палубная авиация США, на счету которой 172 корабля. Однако палубники "круче" по тоннажу - на их счету больше потопленных авианосцев и линкоров.

Все же настоятельно рекомендую ознакомиться с таблицей №2 по ссылке:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJN/...C-Losses-2.html

 

Да и вот еще наглядный разбор полетов по подлодкам - кто кого потопил:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJN/...C-Losses-6.html

Даже при беглом просмотре я насчитал 4 ударных, 4 эскортных авианосца, 1 линкор, 3 тяжелых крейсера, 5 легких. Эсминцы не посчитал ибо ниасилил.

Сравним это с 1 ударный АВ, 1 эскортный и 1 тяжелый крейсер, потопленные японскими пл? Да нет, пожалуй не стоит.

[Legionnaire]

Еще в догонку к предыдущему посту. Товарищ Чекмарев, написавший мягко говоря странную статистику про подлодки оказался Президентом Международного фан-клуба почитателей небезызвестного "историка" А.А. Бушкова.

http://fan.lib.ru/c/chekmarew_w_a/

 

После такого его статья про подлодки доставляет еще сильнее.

[Legionnaire]

2Crushman

Важно не сколько они выставят вообще, а сколько и когда смогут перебросить на ТВД. Скорее всего - в Индию как район сосредоточения будущей группировки и в Австралию чтоб из войны не вышла. Индонезию имхо профигачат. Теоретически по времени могут успеть высадить десант, например в Батавию, если япы с Сингапуром провозятся. Но после первого отгрёба от японской авиации - откажутся от этой идеи. А потом - наращивание сил и средств.

В целом согласен. Но не очень согласен с огребом от японской авиации. Скажем так - спитфаеры и харрикейны в текущей альтернативке там будут. А не баффало всякие. Т.ч. легкой эта прогулка для японской авиации точно не окажется. Родной остров-то не надо защищать, можно современные самолеты перебросить на твд.

То же кстати относится и к танковым и моторизованным частям, которые окажутся весьма актуальны при вторжении япов в Австралию. Кстати сказать с моторизацией и с танчиками у союзников все на порядок лучше чем у япов.

 

Вот здесь подводная война пригодится. Десантную группировку надо кормить/обеспечивать если бритты не хотят одни остаться.

Почему здесь роль подлодок выше будет чем в ТР с америкосами - плотность транспортных потоков больше, а сам ТВД меньше. Плюс линии снабжения сходятся к определённым точкам.

Хм... насчет потоков я могу согласиться, но вот насчет размера ТВД. Японцы сперва должны будут сконцентрировать свои пл в Индонезии для обеспечения наступательных действий + какую-то часть по традиции отправят в разведку. Но вот потом ты ж сам писал, что часть субмарин отправят в Индийский океан, а часть соответственно патрулировать Австралию. Т.е. опять (как и в реале) размажут свои пл по гигантским расстояниям. Все же есть разница между морской подводной блокадой Австралии и Англии.

+ есть еще одна ТВДшэчка - Алеуты. Канаде до них рукой подать.

 

Да, и есчо пару слов об обеспечии и кормежке группировки Содружества в Австралии. Австралия это ж не Гуадалканал или Окинава. Это материк. Причем не маленький такой материк. Не думаю, что у них будут серьезные проблемы с кормежкой, даже без подвоза оной извне. Что в Австралии нет сельского хозяйства, или скотоводства?

Проблемы теоретически могут быть с боеприпасами и с нефтепродуктами. Но здесь нужно уточнять - я не в курсе насколько Австралия имела военные заводы и чего производила. И как у них с нефтью было. Но знаю точно, что какие-то британские самолеты (бофорты так точно) в Австралии имели собственное производство.

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Legionnaire

[Crushman]

2Legionnaire

Товарищ Чекмарев, написавший мягко говоря странную статистику про подлодки оказался

Я уж думал он оказался , а он всего лишь фан Бушкова

У меня философ был убеждённым фоменкоидом, при этом серьёзнейшие вещи говорил.

Или может автор хочет сказать, что из 1300 потопленных только 180 были НЕ рыбацкими лодками?

Нет аффтар почему-то посчитал только военные корабли. Может ляп.

Остальные потери коррелируют.

А теперь точные данные:

1300 (а если быть точным 1314) - это ВСЕГО японских кораблей

Кстати твои данные тоже разнятся. До этого постил такой цифирь:

the Americans (1,079 ships of 4.65 million tons)

Так 1314 или 1079?

Или это за минусом тех самых рыбацких лодок о которых аффтар упоминает

Сравним это с 1 ударный АВ, 1 эскортный и 1 тяжелый крейсер, потопленные японскими пл? Да нет, пожалуй не стоит.

Пожалуй да. Только не потому что потери бОльшие.

Просто ценность сравнения потерь в таких разных весовых категориях - сам понимаешь.

Это тоже самое что считать сколько раз якодзуна завалит дядю Сэма

К тому же япошки даже пол войны не вели - относительно быстро потеряли стратегическую инициативу.

У нас же противники примерно одинаковые по боевому потенциалу.

И собственно амерская статистика нам ни к чему. Нам нужна японская и британская.

Мне статья помравилась тем, что там включены только действующие на ТВД боевые единицы.

Т.е. более объективное сравнение, чем простое соотнесение сил и средств.

Не надо гадать что где кого потопило.

Все же настоятельно рекомендую ознакомиться с таблицей №2 по ссылке:

Ознакомился, кратковременный вынос мозга обеспечен (это я про свой английский).

Но нам всё же нужно более общее сравнение. Иначе мы рискуем повторить судьбу предыдущей ветки.

В общем нужен конь, сфера и вакуум.

На начало войны Британский торговый флот был крупнейшим в мире и "весил" примерно 21 мульт.

Флоты доминионов были незначительны. В целом на империю приходилось более 30% мирового тоннажа.

Японский тянул на 6 у.е.

За время войны Британией было построено ещё 6.4, доминионами - 2.7, т.е. около 9 мультов.

Япония осилила чуть более 4.

Подлодок на начало войны было примерно поровну - порядка 60, постоили тоже поровну - около 170.

Бритты потопили торговых кораблей на 1.5 миллиона тонн. При этом размер немецкого торгового флота был немного меньше японского - 4.5 и не отстраивался во время войны.

Но надо отметить экономика Германии не была так зависима от торгового флота, чего не скажешь о Японии.

Японцы потопили на 0.9 млн. т, включая 2 авианосца (один из которых эскортный ) и крейсер.

Итого 0.8 у.е.

При этом размер торгового флота амеров за годы войны превысил британский.

11.3 у.е. - на начало + построили 34 (тридцать четыре)!

Ещё надо учесть, что основные транспортные потоки Британии - это Атлантика.

Да и не только Британии - на Атлантику приходилось 3/4 мировых перевозок.

Британия завозила до 50% стратегического сырья.

Обе страны ущербны в плане автономности.

В реале Бритты потеряли порядка 12 у.е., японцы - около 4.5.

Учитываем также что потенциал строительства подводных лодок выше у японцев.

На конец войны в разной степени строительства находилось около пятисот субмарин с дальностью действия в тысячу миль.

Что можно сказать сразу по поводу морской войны?

Имхо что подводная война не окажет значительного влияния на разрушение транспортных артерий.

[Crushman]

2Legionnaire

Но не очень согласен с огребом от японской авиации.

Тогда непонятно как бритов выбьют из Батавии?

Думаю пока япы будут брать Сингапур, у империи хватит времени на высадку в Суматре.

Послать флот - могут и не успеть, самолёты кажись побыстрее летают

Можно подумать над другим вариантом. "Ограниченный суматранский контингент" таки отгребает по полной вследствие морской блокады острова либо военной операции япов.

Здесь бы пригодились знания по инфраструктуре острова на то время.

Также возможно что Черчилль не станет сразу совать член в пекло, а сосредоточится на сосредоточении в Индии и Австралии.

Родной остров-то не надо защищать, можно современные самолеты перебросить на твд.

Теперь повтори вслух и вдумайся

Ты наверное дверь дома не закрываешь, раз у тебя нет явных врагов

Под боком Германия, чуть подальше Италия и Советский Союз. США в альтернативе поддержку не оказала.

Что за повод оставлять остров без защиты?

То же кстати относится и к танковым и моторизованным частям, которые окажутся весьма актуальны при вторжении япов в Австралию.

А оно им нужно - вторжение? Япы качают ресурсы в Индонезии, ВВП подрос, репа тоже.

Дальше ход Англии, мяч на её поле.

Вот здесь имхо возможны ошибки Royal Navy. Например распыление сил, недооценка соперника или поспешный удар сгоряча.

Все же есть разница между морской подводной блокадой Австралии и Англии.

Разве? Всё население и промышленность (если она есть) сосредоточены на юго-востоке.

насчет потоков я могу согласиться, но вот насчет размера ТВД.

Морского ТВД

+ есть еще одна ТВДшэчка - Алеуты. Канаде до них рукой подать

Причём здесь американские Алеуты?

Что в Австралии нет сельского хозяйства, или скотоводства?

Кормить мульт солдат никому ещё лёгким не казалось.

Тем более стране с населением в 7 млн.

Проблемы теоретически могут быть с боеприпасами и с нефтепродуктами.

Почему теоретичеки? Вполне реальные проблемы снабжения. Это же не высадка в Нормандии.

Но здесь нужно уточнять - я не в курсе насколько Австралия имела военные заводы и чего производила.

Судя по военному производству Австралия отметилась самолётами и судами торгового флота.

В целом - не айс.

Кстати аналогию с РЯВ не прослеживаешь?

Превентивный удар и там и там (в ТР - Перл-Харбор), сдача Сингапура - сдача Порт-Артура, удалённость превосходящей державы от ТВД и т.д.

[Legionnaire]

2Crushman

Тогда непонятно как бритов выбьют из Батавии?

Бритов и иже с ними из Батавии выкинут. Вопрос лишь в том какой ценой. Очевидно, что более дорогой, чем в реале.

 

Думаю пока япы будут брать Сингапур, у империи хватит времени на высадку в Суматре.

Суматра это остров, поросший джунглями чуть менее, чем полностью. Интересен он только богатыми месторождениями нефти и некоторых ресурсов. Но опять-таки далеко не везде (на ум приходит только Палембанг). В реале их пытались разрушить, предвидя оккупацию японцами, но то ли плохо разрушили, то ли вообще не успели. В общем японцы относительно быстро наладили добычу.

Соответственно если их разрушить основательно, то сам факт взятия острова не особо сильно скажется на общем положении союзников.

Кроме того, высадить туда союзникам толпу народу без очевидного господства в воздухе и на море - это чистое самоубийство. А сперва такого господства не будет.

 

Здесь бы пригодились знания по инфраструктуре острова на то время.

Если ты про Суматру, то я уже написал - "инфраструктура" там это джангл с соответствующей влажностью, температурой, насекомыми и болезнями. Маневренной войны там точно не будет. Ж/д емнип вообще нет, про качество и количество дорог не в курсе. В целом тропический адъ для военных.

 

Теперь повтори вслух и вдумайся wink.gif Ты наверное дверь дома не закрываешь, раз у тебя нет явных врагов biggrin.gif Под боком Германия, чуть подальше Италия и Советский Союз. США в альтернативе поддержку не оказала. Что за повод оставлять остров без защиты?

Повод такой что это альтернатива, по которой рассматривается война между Содружеством и Японией в вакууме. Как только мы начинаем оценивать такие факторы как "Германия и СССР" под боком у Англии, мы точно так же должны оценивать такие факторы как "Китай, СССР и США" под боком у Японии. Да, США не нападают, но создают угрозу. Японцы должны держать значительные силы для отражения возможной атаки со стороны Штатов и СССР, а также в Китае и Корее для поддержания стабильности.

 

Разве? Всё население и промышленность (если она есть) сосредоточены на юго-востоке.

Даже если и так - инфраструктура в Австралии таки была. В виде ж/д. Т.ч. грузы могли поступать не только на юго-восток.

 

Причём здесь американские Алеуты?

Сорри, заработался.

 

Почему теоретичеки? Вполне реальные проблемы снабжения. Это же не высадка в Нормандии.

Кормить мульт солдат никому ещё лёгким не казалось. Тем более стране с населением в 7 млн.

Ну... пока ниче про это не могу сказать -времени не было посмотреть на промышленный и с/х потенциал Австралии.

 

Обе страны ущербны в плане автономности. В реале Бритты потеряли порядка 12 у.е., японцы - около 4.5.

Что поставило Японию на грань полного промышленного и экономического краха, чего не скажешь об Англии.

Там в таблицах, что я приводил - очень четко видно что амеровские внесли решающий вклад в развал экономики японцев.

 

По поводу автономности. Для данной альтернативы японцы поболе будут ущербны. Ибо вся войнушка будет проходить гораздо ближе к ним, чем к Англии. Во-вторых "игла Кощея" для японцев - это Индонезия. А подлодки союзников - да вот же они, в Австралии и в Индии.

 

 

Теперь пару слов про подлодки и Чекмарева

Пожалуй да. Только не потому что потери бОльшие. Просто ценность сравнения потерь в таких разных весовых категориях - сам понимаешь.

Просто товарищ Чекмарев написал статью, из которой можно сделать вывод, что японские подлодки потопили хоть и мало кораблей, но зато ого-го каких, а пендосы вроде и больше тыщи, но с рыбацкими сампанами. Т.е. он передергивает в сторону японцев, почему-то ни слова не написав об успехах амеров на почве потопления военных судов.

Так 1314 или 1079? Или это за минусом тех самых рыбацких лодок о которых аффтар упоминает

1314 - это всего военных и торговых кораблей японцев потоплено американскими подлодками в ВМВ.

Из них 201 военных и 1113 торговых. Разница между 1113 и 1079 безусловно есть, хоть и небольшая. Может это как раз и есть те самые сампаны? Данные о 1113 это официальные подтвержденные данные, полученные по свежим следам еще в 1947 г. 1079 - это похоже взято из книги Bagnasco 1977 года. Короче разница не велика и основной идеи о решающей роли пл в подрыве японцам промышленности и экономики никак не мешает.

[Renown]

Надо смоделировать подводную войну Британии с Японией, как относительно самостоятельный вид морской войны.

 

Да ну? А вы в курсе концепции использования ПЛ в Японии?

 

Японцы также взяли за основу германский проект. Орудия на их подводных лодках располагались открыто и вступать в артиллерийский бой с боевыми кораблями они не собирались. Однако сами подводные силы японского флота ориентировались прежде всего на борьбу именно с крупными кораблями, и задача по нарушению коммуникаций противника перед ними практически не стояла. Таким образом, для артиллерии подводных крейсеров как бы не оказалось целей, Зато Тихоокеанский театр военных действий изобиловал большим количеством отдельных береговых объектов, расположенных на отдельных островах, нанесение ударов по которым надводными кораблями или авиацией было связано или риском больших потерь, или ценность этих объектов просто не стало от эти объекты и стали главными целями для артиллерии японских подводных крейсеров. Всего за время войны они около полусотни раз обстреливали всевозможные береговые объекты от побережья США (районы Лос-Анжелоса и Санта—Барбары) до Австралии.

А.В. Платонов. Линейные силы подводного флота

 

С учетом этого - о какой борьбе японских ПЛ на коммуникациях вы говорите вообще???

Изменено 31 мая, 2011 пользователем Renown

[Renown]

США обрывают поставки, но в то же время кидают и Британию - нех на подиуме сидеть с таким ВВП.

 

Смешно.

В реале - Британия это самый большой должник США. И если Британия становится банкротом или проигрывает - значит США никогда в жизни не вернет своих денег.

Поэтому спасти должника - задача любого кредитора. Что собственно ВМВ и продемонстрировала.

 

По поводу гипотетического столкновения флотов. На мой взгляд это как драка фаланги со скорпионом. Британия имеет больше ЛК и ЛКР, но они явно тихоходнее и часть из них просто уступает японским и по весу залпа и по бронированию.

С другой стороны - у обоих флотов есть АВ, но у японцев помимо АВ есть отличные палубные торпедоносцы и пикировщики (у британцев их просто нет), кроме того - примерно 300 пилотов Кидо Бутай - это элита, вдоволь потренировавшаяся на "кошках" в Китае.

Ну и самое главное - у японцев есть ВМЕНЯЕМАЯ ТАКТИКА ИСПОЛЬЗОВАНИЯ морской авиации - то есть отработанная до автоматизма практически синхронная атака связок торпедоносец-пикировщик, а именно эта связка и только она гарантированно топит ЛЮБЫЕ (даже самые большие) военные корабли. У англичан этого нет впомине.

Вобщем для англов будет важно только одно - найдут ли они противоядие против японских АВ и как быстро смогут выбить костяк Кидо Бутай.

Если это случится - они имеют все шансы победить. Если нет - япы на коне, а вот британский флот в заднем проходном отверстии.

[Chernish]

Думаю у англичан неплохие шансы и найти противоядие и выбить пилотов "флота Генды". В конце концов в Битве за Англию они в не менее фиговых условиях отбили асов Геринга.

 

Но в целом альтернатиивка беспредметная какая-то. Сферический конь в вакууме.

[Legionnaire]

2Renown

С учетом этого - о какой борьбе японских ПЛ на коммуникациях вы говорите вообще???

Вот-вот. И я о том же писал несколько страниц ранее. Японцы просрали войну на коммуникациях, имея для этого неплохие возможности.

 

По поводу гипотетического столкновения флотов.

Именно что гипотетического. Весьма велика вероятность при такой альтернативе сражения не "флот на флот", а что-то типа флот+базовая авиация на флот (+базовая авиация). И тут не все так однозначно может сложиться для Кидо Бутай.

 

2Chernish

Но в целом альтернатиивка беспредметная какая-то. Сферический конь в вакууме.

Изначально так и была задумана Крашмэном.

Но, похоже в вакууме действительно не получится.

[McSeem]

С другой стороны - у обоих флотов есть АВ, но у японцев помимо АВ есть отличные палубные торпедоносцы и пикировщики (у британцев их просто нет), кроме того - примерно 300 пилотов Кидо Бутай - это элита, вдоволь потренировавшаяся на "кошках" в Китае.

Торпедоносцы FAA, вроде не особо плохи. И у них уже были радары.

А вот истребителя палубного не было.

Ну и самое главное - у японцев есть ВМЕНЯЕМАЯ ТАКТИКА ИСПОЛЬЗОВАНИЯ морской авиации - то есть отработанная до автоматизма практически синхронная атака связок торпедоносец-пикировщик, а именно эта связка и только она гарантированно топит ЛЮБЫЕ (даже самые большие) военные корабли. У англичан этого нет впомине.

У англов тоже была тактика. Соммервил ЕМНИП планировал ночную атаку КБ во время их рейда в Бенгальский залив. Не разрешили рисковать.

И с управлением у японцев было ... не очень - в том же Бенгальском заливе атакующие Бленхеймы были обнаружены только по всплескам от бомб . Тогда повезло - не попали с горизонта. Парой месяцев позже пикировщики такой ошибки уже не простили.

[Crushman]

2Renown

Да ну? А вы в курсе концепции использования ПЛ в Японии?

Интересно её могли пересмотреть? Хотя бы в альтернативе.

В ТР япы особенно в конце войны лихорадочно пытались строить подводный флот. К тому же плотность потоков в Индийском океане намного выше.

В любом случае я хотел оценить максимально возможный урон британским коммуникациям.

Для этого концепция использования ПЛ особо не нужна.

Я исходил из того, что в реале япы всё же потопили кораблей на 0.9 млн. тонн.

С учетом этого - о какой борьбе японских ПЛ на коммуникациях вы говорите вообще???

об этих 0.9 у.е. и говорю.

Про коммуникации - был мой вывод, что особого эффекта от нарушения транспортных артерий не может быть в принципе. Исходя из этих и других приведённых цифирей.

Смешно.

Заметьте что тему придумал не я.

Я создал опрос, потому как ни к каким выводам в предыдущей ветке не пришли.

Начальные условия в опросе - это цитаты других камрадов, которые мне показались логичными.

В реале - Британия это самый большой должник США. И если Британия становится банкротом или проигрывает - значит США никогда в жизни не вернет своих денег.

Понятное дело, но так сразу было ясно что сферический конь.

Вы бы лучше подумали над ситуацией, в которой действительно такой вариант мог произойти.

Пусть даже с крохотной вероятностью.

Если это случится - они имеют все шансы победить.

Кстати, если Вы проголосовали, то за кого?

Ну и последнее - ?

[Renown]

Интересно её могли пересмотреть?

В реале при гораздо более лучшей ситуации не пересмотрели. Поэтому думаю вряд ли.

В ТР япы особенно в конце войны лихорадочно пытались строить подводный флот.

Ознакомьтесь - для чего.

1) перевозка припасов и т.п. на острова

2) для транспортировки кайтенов к американским кораблям. То есть и здесь задача начать войну с американским плавучим тылом просто никому не пришла в голову.

Кстати, если Вы проголосовали, то за кого?

За Британию.

По самой простой причине - вону выигрывает более развитая экономика, а в ВМВ - еще и экономика с нефтью. Вот Япония в этом плане - обиженная богом.

У англов тоже была тактика. Соммервил ЕМНИП планировал ночную атаку КБ во время их рейда в Бенгальский залив. Не разрешили рисковать.

Ночные атаки не есть гуд. А дневные да еще и против ЛК находу без пикировщиков, которые отвлекают ЗА линкоров просто невозможны.

NOMAT на старой Цусиме чуть ли не поминутно описывал типовую атаку Кидо Бутай.

Торпедоносцы FAA, вроде не особо плохи.

Это не про них ли Хэлси сказал: "Господи, томми уже научились делать что-то, напоминающее самолеты!"?..))

[Renown]

Ну и последнее - drinks_cheers.gif?

[Crushman]

2Renown

В реале при гораздо более лучшей ситуации не пересмотрели. Поэтому думаю вряд ли.

Не совсем понял - более лучшая ситуация в чём заключалась?

То есть и здесь задача начать войну с американским плавучим тылом просто никому не пришла в голову.

Именно не "пришла" или сознательно от этого отказались - потому как торговый флот США за время войны превысил британский. А британский флот даже немцам не по зубам оказался.

Вот интересная цитатка:

предвоенные расчеты японского Морского Генерального Штаба (основанные на опыте Первой мировой войны) возможных ежегодных потерь торгового флота в 0,7-0,8 млн. тонн при годовых судостроительных возможностях в 1 млн. тонн оказались ошибочными.

Т.е. обоснования в принципе были - может просто прикинули с какой тыловой армадой придётся иметь дело и решили сосредоточиться на военных кораблях?

По самой простой причине - вону выигрывает более развитая экономика, а в ВМВ - еще и экономика с нефтью. Вот Япония в этом плане - обиженная богом.

ВВП Британии на довоенный 39-й год превосходит японский в 1.5 раза.

Максимум что смогла выжать в реале в середине войны - это довести отрыв до 1.8 раза.

До классического 3:1 далековато или это только для тактики применимо?

Но если очесть оккупацию Индонезии, то вот она - японская нефть и ещё кое-какие ресурсы.

Т.е. в этой альтернативе японская экономика не такая убогая получается.

[Renown]

Не совсем понял - более лучшая ситуация в чём заключалась?

Линкорный флот выбит. Авиации почти нет. Целей для ПЛ завались. Однако подводный флот с упорством, достойным лучшего применения, все старается воевать с военными кораблями, которые оснащены ГАС, радарами и т.д.

То есть переориентировать ПЛ на плавучий тыл даже в этой ситуации в голову японцам не пришло. Причем это у них хроническое. Во время налета на Перл-Харбор они измельтешили корабли, вспахали посадочные полосы береговой авиации, но никому не пришло в голову просто уничтожить все громаднейшие склады горючего на Оаху. То есть они даже не задумывались, что вынос стратегических товаров чаще всего более болезненен, чем вынос военных левелов.

 

Т.е. обоснования в принципе были -

Это вообще-то они ПРО СЕБЯ прикидывали. Это их возможности 1 млн тонн дедвейта в год. У Англии - 2.7 млн. тонн. Причем совокупный тоннаж английского торгового флота - это 24 млн. тонн.

Судостроительные мощности США - это 4 млн. тонн за 1941 год. А уже в 1942-м только торговых судов было построено на 8 млн. тонн.

По боевым кораблям: в июле 1942 г.— июне 1943 г. в США было построено 259 боевых кораблей основных классов, в том числе 3 линейных корабля, 2 тяжелых, 5 легких крейсеров, 4 ударных и 26 эскортных авианосцев.

Вобщем Япония это просто аутсайдер в этом плане.

ВВП Британии на довоенный 39-й год превосходит японский в 1.5 раза.

ВВП это искуственный показатель. Он к примеру не учитывает глубину кредитов, а Англия - это самый большой и надежный заемщик мира на тот момент. ВВП не учитывает возможности мобилизации экономики. Заметьте, что японское ВВП вы приводите для милитаризированной экономики (у них там автомобили уже во всю ездили на бамбуковом спирте ради экономии нефти), а Английское ВВП - мирного времени.

Вот здесь есть табличка по ВВП стран в военные годы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%BB%D0%B8%D0%B7

Нигде Япония даже близко не смогла перешагнуть рубеж в 1.5 раз. То есть отставание у нее было колоссальным.

Но если очесть оккупацию Индонезии, то вот она - японская нефть и ещё кое-какие ресурсы.

Проблема Японии в том, что ей нужна не только нефть, но и обслуживающий персонал. Яву и Суматру они захватили в 42-м. И до 44-го не смогли с них выжать даже половины того, что выдавали в год на гора голландцы.

То есть ресурсы захватить сумели, а вот воспользоваться ими - нет.

[Renown]

Я вам еще один страшный вещь скажу - почти всю войну ВВП СССР было ниже ВВП Германии. Что не помешало СССР просто растереть Германию в порошок и закончить войну в Берлине.

Так что ВВП в войне вообще не показатель.

Главное - это ресурсы. Людские, материальные, природные.

[McSeem]

Ночные атаки не есть гуд.

Nomat же рассказывал про вполне серьёзные планы Соммервилла по поводу ночной атаки. Тем более, что и на практике англы их проводили.

Это не про них ли Хэлси сказал: "Господи, томми уже научились делать что-то, напоминающее самолеты!"?..))

Ну ... я не буду рассказывать, что, в свою очередь сказали англы об основном палубном пикировщике (а затем и, вообще, основном ударном самолёте) USN второй половины войны

Или про фразу "Шторм? Какой шторм???"

Эти англо-саксы (с обоих берегов Атлантики) не упускали случая вставить своим друзьям с противоположного берега шпильку - другую.

Кстати, "авоськи" (по словам всё того же Nomat-а) имеют самый высокий процент попадания

[Crushman]

2Renown

Однако подводный флот с упорством, достойным лучшего применения, все старается воевать с военными кораблями, которые оснащены ГАС, радарами и т.д.

А знали вообще о наличии ГАС и радаров?

Это вообще-то они ПРО СЕБЯ прикидывали.

Да я не идиот камрад, если вы об этом. Понятное дело речь о японском флоте.

Мысль заключалась в том, что если они про себя прикидывали, то почему бы им не прикинуть про амеров?

В самом деле, такие оценки должны были проводиться в морском Генштабе.

Если так и было то японцы вполне логично поняли невозможность нарушить тыловые коммуникации В ПРИНЦИПЕ.

ВВП это искуственный показатель.

В то время - вполне объективный за неразвитостью сферы услуг и виртуальных финансов.

Он к примеру не учитывает глубину кредитов а Англия - это самый большой и надежный заемщик мира на тот момент.

Во-первых, по условиям альтернативы мы обрубаем какую-либо помощь со стороны, в том числе кредитами. ВВП здесь не причём.

А во-вторых кредиты военной экономике не особо помогут. Деньги могут и так напечатать, а производственные мощности вовсю перегружены.

Нужна реальная военная продукция и сырьё с отсрочкой платежа, навроде Ленд-Лиза.

Но это опять же банальная помощь.

Заметьте, что японское ВВП вы приводите для милитаризированной экономики (у них там автомобили уже во всю ездили на бамбуковом спирте ради экономии нефти), а Английское ВВП - мирного времени.

За этим я и указал что максимальный разрыв в ВВП - 1.8 раза.

Вот здесь есть табличка по ВВП стран в военные годы

Я её и использовал

Почему то не указана Канада и Австралия или может они посчитаны в Британию.

Нигде Япония даже близко не смогла перешагнуть рубеж в 1.5 раз. То есть отставание у нее было колоссальным.

Атнюдь. 1.5 раза - это не колосальный разрыв.

Я вам еще один страшный вещь скажу - почти всю войну ВВП СССР было ниже ВВП Германии.

Блоки надо сравнивать, а не две страны.

Что не помешало СССР просто растереть Германию в порошок и закончить войну в Берлине.

Растёрли бы в одиночку?

[Renown]

А знали вообще о наличии ГАС и радаров?

Знали. Читайте Хасимото.

В то время - вполне объективный за неразвитостью сферы услуг и виртуальных финансов.

Совершенно необъективен.

Во-первых, по условиям альтернативы мы обрубаем какую-либо помощь со стороны, в том числе кредитами.

То есть Англия расплатилась с Америкой? Это уже фэнтази.

производственные мощности вовсю перегружены.

У Японии. У Англии - нет. Та же Канадская промышленность поднялась как раз на заказах ВМВ и ПМВ.

Атнюдь. 1.5 раза - это не колосальный разрыв.

Это очень большой разрыв. Как между Германией и Францией к примеру.

Блоки надо сравнивать, а не две страны.

Зачем?

90% сил немцев покрошено именно на Восточном фронте.

Растёрли бы в одиночку?

Большей кровью скорее всего, но сомнений в этом у меня в принципе не возникает. Немцы явно не рассчитали своих сил несмотря на большой ВВП..)

[Crushman]

2Renown

Совершенно необъективен.

Почему? Можно пример или объяснение какое?

То есть Англия расплатилась с Америкой? Это уже фэнтази.

Англия расплатилась по Ленд-Лизу не так давно.

При этом повоевала у Фолклендов. США ведь не бросились крошить Аргентину.

Конечно Япония - не Аргентина, но всего лишь 3-е место в морской иерархии.

И против кого? - Владычицы морей!

Неплохо по этому поводу сказал Дмитрий 82:

Два морских конкурента США ослабят друг друга в разной степени. Именно по этой причине невмешательство США в этот конфликт мне кажется весьма вероятной и альтернатива не выглядит совсем уж искусственной.

В любом случае это вопрос к вероятности альтернативы, а не к ней самой.

К тому же между войнами было денежно-блоковое противостояние £ vs $

Как раз США может выступить в роли третейского судьи, после пары поражений Великобритании.

С хорошей программой мира - обе страны уходят из Индонезии, нефтедоб компании акционируются и продаются на аукционе в НЮ бирже

У Японии. У Англии - нет. Та же Канадская промышленность поднялась как раз на заказах ВМВ и ПМВ.

Как и амерская тоже.

Тут подумал, получается главным условием невступления США должна быть отсрочка Великой депрессии.

Это очень большой разрыв. Как между Германией и Францией к примеру.

Во Франции - скоротечная война, больше уместен пример блокового сравнения.

Когда союзники превосходили Ось в даже 2 раза по ВВП их как говорится - и в хвост и в гриву.

90% сил немцев покрошено именно на Восточном фронте.

сухопутных

Ленд-Лиз, Кригсмарине и 70% Люфтваффе - мало?

Битва за Атлантику локализуется в Балтийской акватории, битва за Англию - в Москве.

Море и воздух потеряны без права апелляции, а также обе столицы. Хм

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Crushman