Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2Дон

Позже с с приходов наемных скандинавских дружин, толи по созвучию с вэринг, или. что вероятно. с византийским варанг, то ли по иным причинам. в том числе на которые я уже указывал, термин перешел на скандинавов.

 

Ха, так в том-то и дело, что судя по ПВЛ, не перешел.

[Дон]

2еремей зонов

Ха, так в том-то и дело, что судя по ПВЛ, не перешел.

Поясните,

[еремей зонов]

2Дон

Поясните,

 

пункт 4 моего пред-предыдущего поста, что Варязи по ПВЛ (отрывок я процитировал)

не "Свеи . Оурмане [Готе] Русь . Агнѧне Галичане . Волъхва ..." и тем более не "Римлѧне Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии ..."

[Дон]

2еремей зонов

пункт 4 моего пред-предыдущего поста, что Варязи по ПВЛ (отрывок я процитировал) не "Свеи . Оурмане [Готе] Русь . Агнѧне Галичане . Волъхва ..." и тем более не "Римлѧне Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии ..."

Варяги недатированной части ПВЛ вообще дело темное, и сидят непонятно где (до предела Симова), который А.Никитин помещает на Черном море, и кто такие неведомо. Поэтому я и предполагаю, что варяги 1Х века это скорее всего балтийские славяне, а варяги Х-Х1 вв. это уже скандинавские (и возможно прусские) наемники на службе русских князей и византийских императоров.

[еремей зонов]

2Дон

Варяги недатированной части ПВЛ вообще дело темное

 

Ну, имхо, датировка "датированной" части дело, скорее всего, более позднее, чем время написания.

Но главное, что варязи приведенного отрывка современники летописца, так же как и другие упомянутые народы, а на момент написания, он их (варягов) от скандинаваов явно отличает.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Вообщем, ни в одном источнике X века нет упоминаний о варягах. Насколько можно судить, первым упоминает о варягах перс(!) Аль-Бируни в 1030 году.

Я имел в виду источники описывающие события рубежа IX - X веков.

 

правильно ли я понял: Kænugarðr - Кёнугард скандских саг - переводится как "город конунга", "главный город", "королевский город" или как-то иначе?

Нет, так он не переводится.

Трубачев по этому поводу пишет:

германское, норманское Kaenugardr - это всего лишь отражение славянского *Куjаnъ (род. мн.) gordъ 'город людей Кия [22].

 

2 Дон

Если термин возник под влиянием византийских хроник в Х-Х1 веке, то ессно в 1Х веке ни о каких варягах и их призвании речи идти не может.

Ну вот мы же с Вами говорим о скандинавах и салтовцах в IX веке, а оба термина возникли столетия спустя этих событий

 

2 еремей зонов

Оставлю пока в стороне тему о представлениях автора о Варяжском море.

Дело в том, что мы с Вами рассуждая о Балтийском море имеем перед глазами картину из любого географического атласа. Но в XII веке атласов еще не было, и как представление, так и описания авторов того времени опирались на совершенно иное восприятие мира.

Одно дело если у нас есть топографическая карта местности, и совсем другое ее описание местным жителем - "а как то болото перейти и у старой березы начнется покос, а вот за тем покосом, чуть в сторонку будет ложбинка, и как ее перейдешь, так там и до Покляповки уже недалеко будет"

 

2 Сколот

В оригинале Иордана Иванова (у меня pdf-версия) тоже польский король Владимир.

Поскольку из других источников подобных королей нам не известно, то можно либо предполагать путаницу с Владиславом 1079—1102 (но к этому моменту Польша уже столетие как официально крещена) либо путаницу полян польских с полянами киевскими...

В общем без дополнительной проверки данные принимать нельзя.

[Сколот]

Lestarh

В общем без дополнительной проверки данные принимать нельзя.

Да никто и не принимает всерьез.

 

Viting

Так что же, по-Вашему, означал Перун у славян до 8-9 вв.?

Слова с корнем -пер означали удар молнии. Как-то так.

Вопрос о том, существовал ли культ бога-громовержца у славян, нужно вообще закрыть. Ибо этот культ был у славян еще с индоевропейских времен. Другое дело, не факт, что этот культ был главным в общем пантеоне богов древних славян.

Гипотеза о том, что повышение значимости этого культа у приднепровских славян с приходом северных прищельцев очень удачно ложится в известные данные о том, что пришельцы с севера были, причем пришельцы не просто с севера, а носители традиций прибалтийской культуры. Тута ничего фантастического нет.

Но, прежде чем увязать возвышение культа Перуна у приднепровских славян с приходом пришельцев с севера, нужно сначала доказать, что у этот культ изначально был незначимым. А как это доказать, если данных то нет?!

Одним из единственных вариантов - это этимологический анализ примеительно к 8-9 вв.. Но переход Перкунас->Перун никем из известных филологов не упомянут вовсе. Более насыщенные сведения в балтской мифологической традиции не дают нам никаких оснований использовать это в качестве довода. Это всё равно, что русские изобрели бумагу, только потому что русские - самая читающая нация.

Поэтому, на мой взгляд, более-менее серьезных оснований для утверждения, что возвышение культа Перуна связано в приходом пришельцев-носителей прибалтийской традиции, пока нет.

 

еремей зонов

Камрад, может я не совсем складно написал?  Перечитываю, и не могу понять в чем у нас с Вами разногласия.

Вы сказали: то здесь можно допустить, что "тогда" Русь могла находиться на любом побережье Балтики

Я Вас понял, что это место в ПВЛ можно использовать в качестве аругмента, что русь когда-то находилась на побережье Балтики. На что я возразил.

 

Вообще в доисторические времена , где-то на первой-второй сотне страниц первого тома мы с камрадом Lestarh'ом заключили джентльменское соглашение не использовать ПВЛ в качестве каких-либо аргументов. Ибо ПВЛ - это источник аргументов, которые с одинаковым успехом могут использовать представители разных точек зрения по сабжу.

Изменено 29 октября, 2009 пользователем Сколот

[Дон]

2Lestarh

Ну вот мы же с Вами говорим о скандинавах и салтовцах в IX веке, а оба термина возникли столетия спустя этих событий

Как то мы с Вами совсем перестали друг друга понимать. Если термин возник в Х-Х1 веке не суть важно под чьми влиянием греков или скандинавов, зачем автору ПВЛ нужно было вставлять его в легенду о призвании да еще пояснять. что те варяги назывались русь, как другие варяги называются шведы, готы, норвежцы и англы. Да еще каких то внеэтничных варягов плодить чуть ли не по всей Европе. Меня все чаще и чаще посещает крамольная мысль, а может летописец просто взял да и содрал список попавший в легенду из какой нибудь византийской хроники где все эти фигуранты перечисляются, типа : варанги, росы, свеи, нордманы, готы, англы. слегка подкорретировав сюжет.

[еремей зонов]

2Сколот

Вы сказали: то здесь можно допустить, что "тогда" Русь могла находиться на любом побережье Балтики

Я Вас понял, что это место в ПВЛ можно использовать в качестве аругмента, что русь когда-то находилась на побережье Балтики.

Не совсем так. Я имел в виду, что по мнению автора ПВЛ Русь до призвания находилась где-то на побережье Балтики, но где точно, он не говорит, поскольку не знает.

Свое мнение по поводу изложенной автором ПВЛ версии призвания, локализации Руси и происхождения самого термина я высказал выше.

не использовать ПВЛ в качестве каких-либо аргументов

Ну, я бы не был так обобщающе-строг.

Скажем, по обсуждаемым варягам, какой еще у нас есть источник?

2Lestarh

Дело в том, что мы с Вами рассуждая о Балтийском море имеем перед глазами картину из любого географического атласа.

 

Именно это я и имел в виду, говоря, что не собираюсь обсуждать географические представления автора ПВЛ - ибо обсуждение исходя из современных знаний было бы некорректно.

Изменено 29 октября, 2009 пользователем еремей зонов

[vergen]

2Сколот

Но, прежде чем увязать возвышение культа Перуна у приднепровских славян с приходом пришельцев с севера, нужно сначала доказать, что у этот культ изначально был незначимым

 

а почему-бы ему и не быть незначимым.

Откуда мы собственно знаем о его мегазначимости?

Из описаний посвященных событиям времен Владимира?

Так может вся мегазначимость культа - недавняя, с ростом роли дружин и князя - их бог и вышел на первые роли.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Я имел в виду источники описывающие события рубежа IX - X веков.

Не очень понятно (ведь обсуждались варяги?), ну да и ладно

Трубачев по этому поводу пишет:

Так вроде Kænugarðr читается Кэнугард, а не Киянгард? У арабов - Киев - Куяба (поверим норманистам!), у Порфирича Киова, а тут "кену"?

И у Фасмера тоже:

Производное от собств. Кыи (см. кий); ср. Соболевский, РФВ 64, 180 и сл. Др.-русск. названием жителей было кы?ане мн. Отсюда заимств. др.-исл. K?nugardr "Киев"; см. Томсен, SА 1, 314.

И почему Константинополь - Миклагард - Великий город, а Киев - город Кия?? Чего это так норманны зауважали неизвестного им Кия? Городка-то в IX веке не существовало, фактически с Олега стал развиваться - и вдруг - город Кия. Непонятно.

 

2All

Кто-нибудь может подсказать - прибивать щит на воротах городов - это викингская традиция или единичный случай?

 

P.S. Интересная ссылка: http://lants.tellur.ru/history/DRSZI/

[vergen]

2iske_kazaner

И почему Константинополь - Миклагард - Великий город, а Киев - город Кия??

так и у нас Константинополь - Царьград, а Киев - Киев.

[Viting]

Сколот

 

Вопрос о том, существовал ли культ бога-громовержца у славян, нужно вообще закрыть. Ибо этот культ был у славян еще с индоевропейских времен. Другое дело, не факт, что этот культ был главным в общем пантеоне богов древних славян.

 

Культ громовержца не мог существовать у славян "с индоевропейских времен", поскольку в индоевропейские времена ни славян, ни балтов, ни германцев не было.

Де-факто славяне упоминаются с 6 века, и надож такое совпадение, что и археологически славян глубже 6 века проследить практически невозможно.

 

Но переход Перкунас->Перун никем из известных филологов не упомянут вовсе.

 

Извините, но придется еще раз повторить: никто не доказывает, что такой переход был. Слово Перун восходит к славянскому корню.

 

Поэтому, на мой взгляд, более-менее серьезных оснований для утверждения, что возвышение культа Перуна связано в приходом пришельцев-носителей прибалтийской традиции, пока нет.

 

Возможно вы и правы.

 

Дон

 

варягами в восточной Европе называли балтийских славян или иных близких к ним выходцев с южного берега Балтики

 

Как быть с ing/яг?

 

а варяги Х-Х1 вв. это уже скандинавские (и возможно прусские) наемники на службе русских князей и византийских императоров.

 

Вот как-раз в связи с этим, я и приводил статью Макарова, где гововится о том, что прототипом амулетов-топориков 2 группы были секиры из Кемского некрополя (Белозерье), Оленина (Углич) и Лаптау (Пруссия). Раньше секира из Лаптау считалась уникальной, но вот наши археологи нашли еще парочку таких.

 

Кроме того, конец 10-11 век - самый расцвет воинской культуры пруссов, куршей, жемайтов, скаловов (это совершенно четко прослеживается по арх.данным). К этому времени можно отнести 34 прусских копья с серебряной плакировкой втулки (15 приходится на Ирзекапинис, 8 на Лаптау). Хотя нет, уже не 34, поскольку на Доллькайме в ходе раскопок 1992-2002 нашли еще два:

 

http://club-kaup.narod.ru/rec/books/dollka...92-2002_273.jpg

 

еремей зонов

 

2. По Двине, которая "ис тогоже лѣса потечет . а идеть на полунощьє и внидеть в море Варѧжьскоє ",

но непосредственно к Варягам: "...по Двинѣ въ Варѧги..."

 

Есть острова в рижском заливе. Еще Кузьмин что-то про это писал. А на самой Двине можно было встретить Даугмале - крупнейший торговый центр Латвии эпохи викингов.

[iske_kazaner]

2vergen

так и у нас Константинополь - Царьград, а Киев - Киев.

Так то у нас. А для них Киев - столица Гардара (один из них даже назвал его метрополией - "матерью городов") и важнейший город Великой Свитьод:

Ведь Джаксон и Ко сообщают:

Наконец, единственные широко употребительные топонимы - обозначения Киева и Константинополя, занимавших исключительное положение на "Восточном пути". В названиях этих двух городов, как и в названии Holmgardr, присутствует основа gard-: Konugardr и Miklagardr, которая не встречается в обозначениях никаких других городов. Очевидно, что "северные" наименования на -gardr образовали топонимическую модель, которая была использована при знакомстве с другими городами, связанными единым путем. Новгород, Киев и Константинополь - три важнейших центра на пути из Скандинавии в Византию, и названия на -gardr отмечают начало, срединный пункт и конец пути "из варяг в греки".

От этого моря отходит на северо-восток длинный залив, который называется Черным морем. Он разделяет трети света. Восточная называется Азией, а западную некоторые называют Европой, а некоторые Энеей. А к северу от Черного моря простирается Свитьод Великая, или Холодная […] С севера, с гор, лежащих за пределами всех населенных мест, течет через [Великую] Свитьод река, правильное название которой Танаис […] Она впадает в Черное море […] Эта река разделяет трети света. Восточная называется Азией, а западная — Европой».

Сага об Инглингах перевод: http://norse.ulver.com/articles/jackson/space.html

Изменено 30 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

Так то у нас. А для них Киев - столица Гардара (один из них даже назвал его метрополией - "матерью городов")

т.е. сканды могли калькировать у нас

Константинополь - назван по величию - великим (у нас царским).

а Киев как положено по Кию

[Дон]

2iske_kazaner

И почему Константинополь - Миклагард - Великий город, а Киев - город Кия?? Чего это так норманны зауважали неизвестного им Кия? Городка-то в IX веке не существовало, фактически с Олега стал развиваться - и вдруг - город Кия. Непонятно.

Ну так в НПЛ что говорится

«Въ времена же Киева и Щека и Хорива новгородьстии людие, рекомии Словени и Кривичи, Мере, Словене свою волость имЂли, а Кривичи свою, а Мере свою; когождо своимъ родом владяще; а Чюдь своимъ родомъ; дань даяху Варягомъ от мужа по бЂлки и вЂверици; а иже бяху у нихъ, то насилье 1 дЂяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа Словене и Кривичи и Меря и Чюдь на Варяги, изгнаша я за море, и начаша владЂти сами собЂ и городы ставити. И въсташа сами ся воевать, и бысть межю има рать велика и усобица, и всташа город на город, и бЂше в них неправды. И рЂша себЂ: «князя поищемъ, иже бы владЂл нами и рядил ны по праву».

Идоша за море к Варягомъ» То есть получается что призвание варягов произошло во времена Кия.

Так вроде Kænugarðr читается Кэнугард, а не Киянгард? У арабов - Киев - Куяба (поверим норманистам!), у Порфирича Киова, а тут "кену"?

В порядке ознакомления почитайте «НАИМЕНОВАНИЯ QYYWB И KYBR В КОНТЕКСТЕ ХАЗАРСКОЙ И КИЕВСКОЙ ИСТОРИИ» в сети есть. Версия спорная и не просто обсуждаемая, но и обсуждаемая, так что отношение к ней дело вкуса.

Кто-нибудь может подсказать - прибивать щит на воротах городов - это викингская традиция или единичный случай?

Читал, что подобный акт в свое время произвели авары, прибив щит на стены Константинополя, но честно говоря пытался проверить, так это или нет не удалось.

2Viting

Как быть с ing/яг?

Не знаю. Но по моему где то здесь уже говорилось, что варанг может перейти в варяг.

Вот как-раз в связи с этим, я и приводил статью Макарова, где гововится о том, что прототипом амулетов-топориков 2 группы были секиры из Кемского некрополя (Белозерье), Оленина (Углич) и Лаптау (Пруссия). Раньше секира из Лаптау считалась уникальной, но вот наши археологи нашли еще парочку таких.

Собственно я и не спорю с тем что пруссы участвовали в варяжском движении на Руси, более того с учетом сообщения ибн Фадлана можно предположить что именно погребение прусса описывает арабский дипломат. Топонимы и гидронимы с основой на «рус» известны в Понеманье, так что может быть в более поздней версии призвания Рюрика из Пруссии то же есть толика истины.

[iske_kazaner]

Если кто читал в Вики в статьях об Аскольде и Дире сообщение историка Ю.А.Сякова про некоего Аскольда аль Дира, якобы ладожанина, служившего в Кордове и оттуда приехавшего в Киев. Оказалось, туфта:

Мне регулярно попадались сообщения со ссылкой на книгу Сякова об Аскольде аль Дире, который буд-то бы был в 1-й половине 9 века главой наёмников в Кордовском халифате. По доступной истории арабской Испании мне об этом ничего не известно... про сообщение Сякова мне ответили, что автор использовал вымышленные сведения. Несомненно также, что чтение "аль Дир" недопустимо - артикль мог иметь форму "ад", а не "ал" (например, у Массуди "царь славян" назван ад-Дира), то есть Л-Д-Р следует читать как одно слово - например "Эльдар" (правда не зная как было записано в оригинале сложно уточнить, то ли с огласовками , то ли без них, то ли с точками над вариантами согласных, то ли без них и т.п.)....

Это отсюда: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=43918.160

Вот тебе и историк... Из вики эти сообщения убрали.

Изменено 30 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

еремей зонов

Ну, я бы не был так обобщающе-строг. 

Ну, что-то можно вытащить. Например, традиция призвания варягов, - не стоит думать, что Нестор гонит.

А о том, откуда русь - в летописях есть места, которые трактуются диаметрально противоволожно друг другу.

Мне больше всего нравится то, что в более раней Лаврентьевской летописи в призвании варягов, наряду с чудью, словенами и кривичами участвовала сама Русь. В других более поздних редакциях (Ипатьевская, Радзивилловская летопись) руси вместе с чудью, кривичами, словенами уже нет. А момент то ой какой принципиальный.

Что называется "почувствуйте разницу".

 

vergen

а почему-бы ему и не быть незначимым.

Откуда мы собственно знаем о его мегазначимости?

Из описаний посвященных событиям времен Владимира?

Так может вся мегазначимость культа - недавняя, с ростом роли дружин и князя - их бог и вышел на первые роли. .

Так, если культ и был возвышен во времена Владимира, то изложенная тобой версия пока и есть наиболее вероятная, если нет серьезных свидетельств, заставляющих усомнится в этом.

 

Viting

Культ громовержца не мог существовать у славян "с индоевропейских времен", поскольку в индоевропейские времена ни славян, ни балтов, ни германцев не было.

Ок. Скажу по-другому.

Культ громовержца славяне унаследовали с индоевропейских времен.

Де-факто славяне упоминаются с 6 века, и надож такое совпадение, что и археологически славян глубже 6 века проследить практически невозможно.

Возможно проследить и раньше. Об этом говорят ка кархеологические данные, так и данные языкознания.

Извините, но придется еще раз повторить: никто не доказывает, что такой переход был. Слово Перун восходит к славянскому корню.

Я говорю о том, что, если говорить о привнесении культа Перуна балтами в 8-9 вв., то один из значимых доводов в эту пользу может служить как раз переход из балтского Перкунс. Чего нет. Да, и никто об этом не говорит, как Вы сами верно отметили.

Изменено 30 октября, 2009 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Сколот

В других более поздних редакциях (Ипатьевская, Радзивилловская летопись) руси вместе с чудью, кривичами, словенами уже нет.

В Ипатьевской тоже есть.

[Дон]

2iske_kazaner

Если кто читал в Вики в статьях об Аскольде и Дире сообщение историка Ю.А.Сякова про некоего Аскольда аль Дира, якобы ладожанина, служившего в Кордове и оттуда приехавшего в Киев. Оказалось, туфта:

Коль уж пошел разговор об Аскольде с Диром возможно вам покажется интересным рассуждение по этому поводу Гедеонова.

 

VII. Вопрос об именах. В) Имена прочих князей, княгинь, воевод, мужей и т. д. 

  Источник: С. А. ГЕДЕОНОВ. ВАРЯГИ И РУСЬ

 

«Что Аскольд и Дир были в убеждениях народа и летописца иноплеменники Рюрику и Олегу, что вся их история есть ничто иное, как развитие первых слов летописи "не племени его", в смысле инородцев, истина ясная, но, конечно, несовместная с системой норманского происхождения Руси; ибо, если Аскольд и Дир норманны, то Рюрик, Олег и призванные варяги не скандинавского происхождения; если Аскольд и Дир иного, не скандинавского, рода, откуда имя руси ('Ρως) для пиратов 865 года у Нестора и у византийских писателей?

Эверс (Krit. Vorarb. 237) вывел научным образом мнение о венгерской народности Аскольда и Дира, основываясь на чтении Воскресенского списка летописи: "Яко гость есмь подугорской... да придѣте къ намъ кь родомъ своимъ" (ibid. 243. прим. 10). Шлецер (Нест. II, 237) находит смешными слова "подугорскіе гости"; Круг (Forsch. II. 383) укоряет Воскресенский список вставкой переписчика. Всего более повредил своему предположению сам Эверс, утверждая, что "гость подугорской" бессмыслица, ибо никто не знает подугорской земли; почему и предлагает чтение "родоу оугорьска". Название "Подугорие" могло и должно было существовать у славянских народов, как равносильные ему Подрусие, Подляшие, Подлитовие, Podczachy (см. Schafar. Sl. Alt. I.345. Anm. 3). Здесь не к чему приводить иноземные выражения "inferiores Hungariae partes" (Krug. Forsch. II. 383. Anm.*) или "Pännonia inferior" (Anonym. de convers. Boioar. αρ. Boczek. I.21), о которых не знали ни Нестор, ни песня или слово, из которых он черпал свое предание об Аскольде. Подчехами, Подугорием, Подлитовием назывались ближайшие к тому или другому славянскому племени части этих земель, как пограничные латыши (украинские) летгаллами (летгола) от латышского gall, граница (Kruse. Urg. d. Esthn. Vs. 137). Основательнее ли другие возражения Круга? Он думает (Forsch. II 387, 388), что Олегу было естественное назвать себя русским, т. е. скандинавским купцом, чем венгерским. Если Аскольд и Дир были венгры, [то] конечно нет; ибо норманн не скажет угрину: "Да придѣте къ намъ къ родомъ своимъ. Если они были норманны, еще менее. Предание гласило о убиении киевских династов посредством хитрости и обмана; оно признавало между Киевом и варяжскими князьями отношения враждебные, недоверчивость; в самом деле известно, что вскоре после призвания Киев стал притоном недовольных Рюриком новгородцев и варягов (Ник. I, 67, 17). Олег таится от своих врагов Аскольда и Дира; но предупредит ли он их подозрения на счет выходцев с севера, если скажет: "Я норманский купец; иду от враждебных вам Олега и Игоря в Грецию; приходите ко мне, вашему (но и Олегову) единоплеменнику, норманну"? Недоверчивость Аскольда и Дира исчезала только перед вымыслом Олега, выдающего себя за венгерского гостя, единоплеменника венграм Аскольду и Диру, изменяющего варяжским князьям (норманнам или вендам, все равно) в пользу своих соотечественников. Весь рассказ летописи о походе Олега на Киев, о его хитрости, о убиении Аскольда и Дира и их погребении, без сомнения, взят из народных песен; а народный смысл редко обманывается в затейливости своих вымыслов и соображений.

Другое, из саги взятое доказательство венгерского происхождения Аскольда и Дира находим в названии "угорским" места их погребения: "И убиша Аскольда и Дира, несоша на гору, и погребоша и на горѣ, еже ся нынѣ зоветь (Пол: еже и ныне нарицается) Угорское, кдѣ нынѣ Олминъ дворъ" (Лавр. 10). О происхождении этого названия "Угорское" было довольно прений; Погодин (Исслед. II, 266, прим. 422) и Круг (Forsch. II. 365-378) думают, что угорским прозвано то место, на котором угры при Олеге (или еще до него)120, шед мимо Киева, останавливались вежами: "Въ лѣто 898 идоша оугри мимо Киевъ горою, еже ся зоветь нынѣ Оугорское, пришедше къ Днѣпру и сташа вежами" (Лавр. 10). Будь это место гора (Погод. l. с.) или берег (Круг l. с.), ясно, что угры становились вежами не на нем, а прошед мимо него. Откуда же для этой горы или части берега название угорского121? Погодин говорит: "Место об Аскольде и Дире в Архангельском списке, испорченное переписчиками, удовлетворительно поправляется Лаврентьевским списком: придоста Олегъ... и приплу подъ Оугорьское, похоронивъ вои своя, и присла ко Асколду и Дирови, глаголя: яко гость есмь, идемъ въ греки отъ Олга и отъ Игоря княжича; да придѣта къ намъ къ родомъ своимъ". Но как Погодин само продолжение, так Круг забывает объяснение продолжения этого места: "И убиша Аскольда и Дира, несоша на гору, и погребоша и на горѣ, еже ся нынь зоветь угорьское, кдѣ нынѣ Олминъ дворъ". Эти слова, очевидно, содержат этимологическое объяснение слова Угорское, от погребения на месте, носившем это название, венгра Аскольда. На это объяснение указывает и само размещение слов "еже ся нынѣ зоветь угорьское", поставленных не после первого предложения "несоша на гору", но после следующего за ним "и погребоша и на горѣ"; и чтение Полетиковского списка "еже и нынѣ нарицается Угорское" (Нест. Шлец. II, 219), как относящееся прямо и исключительно к местоположению могилы Аскольда. Относить эту этимологию не к первому, а ко второму помину об этом месте и его названии, натяжка тем менее дозволительная, что повторения в роде приводимого Погодиным не редки в летописи; напр., под 915 г.: "Пріидоша печенѣзи первое на Русску землю"; а под 968: "Придоша печенѣзи на Русску землю первое". Так и под 898 годом летописец буквально списывает уже сказанное им под 881: "Еже ся нынѣ зоветь Угорьское".

Взятая с этой точки зрения сага или песня об Аскольде и Дире, является вполне и логически довершенной. Основные пункты ее: инородность венгров Аскольда и Дира и варягов Олега и Игоря; хитрость Олега, основанная на присвоении себе угорской народности; название Угорским места погребения угорских династов. В понятиях норманской школы, слова "не племени его" грамматическая невозможность; "придата къ намъ къ родомъ своимъ" бессмыслица; "гость подугорской" вставка; "еже ся нынѣ зоветь Угорьское" (о месте погребения Аскольда) случайность необъяснимая.

К доказательствам, взятым из летописи, я присовокупляю сказанное в другом месте (см. гл. XVIII) о существовании русского хаганата в 839-871 годах; о названии Киева венгерским именем Sambath; о вассальских отношениях русских династов к хазарским хаганам до водворения в Киеве варяга-славянина Олега и т. д. Азиатское происхождение Аскольда падет не иначе, как с опровержением приведенных по этому поводу исторических документов и фактов.

Я перехожу к ономастическому вопросу.

Под 556 годом Феофан упоминает о посольстве, отправленном к греческому императору, Аскелом или Аскелтом, князем гермехионов, народа, живущего на берегах океана: "Тῷ δ'αὐτῷ μηνί ήλθον πρέσβεις Άσκήλ τοῦ ῥηγὸς Έρμηχιόνων τοῦ ἒσωθεν κειμένου τῶν βαρβάρων ἒθνους πλησίον τοῦ ὀκεανοῦ" (Theoph. Chronogr. ed.Bonn. I.370, 371). Анастасий переводит: "Eodem anno venerunt legati Ascelti (он, стало быть, читал Άσκήλτου)122 regis Ermechionorum, qui (populus?) positus est intra barbarorum gentem iuxta oceanum, Constantinopolim" (Hist. eccles. ed. Bonn. 108). Круг (Forsch. I. 222) относит без дальних исследований это известие к германской народности, а имя Аскела считает тождественным с русским Аскольд. Но кому известны германские гермехионы? Думал ли он о тацитовых гермионах: "Proximi Oceano Ingaevones, medii Hermiones, ceterfelstaevones" (Germ. 2)? Но в VI веке имя гермионов уже давно исчезло, уступив место названию свевов. О настоящей народности гермехионов свидетельствует Феофан византийский, современник имп. Юстина (557-577 гг.): "ὅτι τά πρὸς εὖρον ἄνεμον τοῦ Τανάϊδος Τοῦρκοι νέμονται οἱ πάλαι Μασσαγέται καλούμενοι, οὓς Πέρσαι οἰκείᾳγλώσση Κερμιχίονας φάσι" (Exc. e Theoph. Hist. ed. Bonn. 484. - Cfr. Fabricii bibl. Graeca, VI. 239). Гермихионы или Кермихионы (cрвн. ἒра и ἣρη, άοτήρ и κάστωρ, Αὐλωνία и Καυλωνία, 'Αλύβη и Χαλύβη, Ἄλαισος и Γάλαισος)123 были, следовательно, тюркским племенем, обитавшим на восток от Дона, без сомнения, на берегах Каспийского моря, слывшего у греков под именем Океана от Страбона до Приска, Прокопия и позднейших времен124. Сходства тюркского Аскел или Аскелт с русским Аскольд норманская школа, вероятно, отрицать не будет; Круг почитал оба имени тождественными, а Байер производил русское Аскольд от скандинавского Askel. Прибавка конечного д (если остановиться на форме Ἀσκὴλ), кажется, особенность южных русских племен; так Дир и Дирд, Свенгел и Свенгелд, Тур и Турд и т. п. Тоже имя Аскольд сокрыто, может быть, и под именем венгерского короля Маlcscoldus (Mal - askold?), к которому бежал сын английского Эдмунда (Roger Hoveden § 4 ар. Kunik. Beruf. II. 35. Anm.*)125. Основное old, olt встречается в венгерских именах Zoltan, Solt, Caroldu, Sarolt, Mykolth, Hadolth и пр.126

Я не знаю о Дире, имеет ли он соименников у мадяров; если бы не слишком произвольная смелость предположения, я счел бы его за словено-русского князя, вассала и данника хазарских хаганов. Дир чисто славянское имя; срвн. у Козьмы Пражского Tyr, Туrо (I.9). Tyra мужское имя у Палацкого (Gesch. v. Böhm. I.208); Дирек (Dierek, Arch. Česk. у Морошк.); срвн. Ben - Benek, Časta - Částek, Hoň - Honěk, Lub - Lubek, Rad - Radek и т. п. (Čas. Česk. Mus. VI). У Масуди является славянский князь именем Ad-dîr или Aldîr (Charmoy., relat.de Mas'oûdy 314, 331); д'Оссон (Des peup. du Cauc. 88);читает Dir127.

Алма и Алмин двор (Архангельск. сп. у Шлецера, Нест. II, 221); Ольма прибавлено между строк в Ипат.; Полет. Воскрес. и Никон. читают Ольма, Олъма и Олме. Как Осколд из древнейшего Асколд, так Олма образовалось из первобытного Алма; срвн. Ондрей и Андрей, Олексей и Алексей и т. д. У г. Куника (Beruf. II. 180) Holmà.

Татищев заключает справедливо о крещении Аскольда как из свидетельства Фотия, так и из того обстоятельства, что христианская церковь св. Николы была построена над его могилой. Шлецер (II, 248), вследствие своего изобретения понтийских Ῥῶς'сов, отличных по происхождению от настоящей руси, не допускает этого факта; после Эверса (Krit. Vorarb. 264-271) его опровергать не стоит. Удивительно сомнение Карамзина о построении Альмою или Ольмою церкви св. Николая: "Шлецер, - говорит он, - называет его строителем церкви св. Николая; почему? летописец не говорит этого" (Карамз. I, 295). Имя Альмы (Олъмы) стоит, кроме Ипатьевского, и в тех именно четырех списках (Пол., Воскр., Αρх. и Ник.), которые сохранили нам чтение "гость подугорской" (Нест. Шлец. II, 219-221). Пропуск того и другого в Лаврентьевском и иных списках одинаково бессмыслен; ибо что значат без имени Альма слова "на той могилѣ поставилъ церковь святаго Николу" (Лавр. 10, см. прим, п.)? Кто поставил? Над могилой крестившегося угрина Аскольда поставил церковь св. Николая христианин угрин Альма, Ольма; это имя есть ничто иное, как венгерское (латинизированное) Almus. Туроц читает Alm и Alom (Schwandtn. Scrpt. rer. Hungar. I.99. №2); у Ранцана "Alom, quia vero Hunnorum lingua, somnus vocabatur Alom" (ibid. 440)128. Окончания на а обычны в венгерских именах; напр., Tulma, Oluptulma, Boyta (Anon. aρ. Schwandtn. Ι. 15, 8, 39). Венгерское происхождение имени Альма служит новым доказательством венгерского пройсхождения самого Аскольда.»

[iske_kazaner]

2Дон

вам покажется интересным рассуждение по этому поводу Гедеонова.

Огромное спасибо! Очень интересно. Подробности направил Вам в личном письме.

 

2еремей зонов

С днем рождения!

[Дон]

2еремей зонов

Присоединяюсь к iske, с днем рождения, всех благ.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2Дон

Спасибо.

Тронут.

 

Подробности направил Вам в личном письме.

 

Этот, как его... фракционизьм.

Нам тоже интересно

Изменено 31 октября, 2009 пользователем еремей зонов

[Дон]

2iske_kazaner

Огромное спасибо! Очень интересно. Подробности направил Вам в личном письме.

Вы мой ответ получили, а то что то нет подтверждения?

[iske_kazaner]

2Дон

Вы мой ответ получили, а то что то нет подтверждения?

Нет, не получил