Славяне и Русь т.2 - Страница 307 - Средние века (история V-XVII вв.) - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Славяне и Русь т.2


Рекомендуемые сообщения

4 часа назад, Золд сказал:

представляли собой этносоциальную группу

 

Для нынешней формальной истории "этносоциальная группа" - это как для полевой археологии "предмет ритуального назначения" :)

 

Нет, я вполне приемлю версию Мачинского, тем более что он именно что археолог. 

Ссылка на комментарий
  • 3 недели спустя...

С помощью лазера найдены тысячи курганов эпохи викингов

 

https://naukatv.ru/news/24832?fbclid=IwAR32ZIrPfr9dVaNI1knguD2qk2pu0AcX_zWzV7QbVQOwQ3hRXPtoZXWGAAs

 

т.е. курган не так просто насыпать.. Викинга надо почитать ,ващето  для этого ..А не пинать.антинорманистам.

В 30.04.2018 в 15:15, Золд сказал:

участвующих в проекте, если они официально являются потомками Рюриковичей.

 

Изменено пользователем Panthenol
Ссылка на комментарий
15 часов назад, Panthenol сказал:

С помощью лазера найдены тысячи курганов эпохи викингов

Угу. Так в заголовке.

А так в тексте:

Цитата

 Лазерное сканирование местности при помощи беспилотного летательного аппарата позволило обнаружить сотни неизвестных курганов

Чему верить?

Ссылка на комментарий
  • 5 месяцев спустя...

Akrit 

Ни о чем :)

Ну цифры и что?  Причем в основном о нерелевантном периоде

ты с источниками автора диссертации поспорь список там приведен

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий
14 часов назад, Svetlako сказал:

Бодание князей в лице собственных дружин на условном "подлипицком" поле на фоне пашущих неподалеку смердов от обоих сторон - не гражданская война. 

мне тут вспомнилась гражданская война в Японии - между Севером и Югом

тогда каждый самурайский клан делился на две половинки - за Северян и Южан

затем эти половинки договорившись о времени и месте битвы

- строили не мешая друг другу полевые укрепления на поле битвы

а в день битвы перекидывались из-за укрытий стрелами из луков

- и в результате обычно не было ни одного убитого! :D

затем воюющие докладывали о проведённой битве своим начальникам на Севере и на Юге

длилась эта гражданская война не один десяток лет

Ссылка на комментарий

Akrit 

30 минут назад, Akrit сказал:

только по документальным источникам выходит иначе.

С вашими знаниями об источниках все понятно :) ну как и со знаниями об отличиях в военном деле в раннефеодальной и  феодальной организациях общества :)

Ссылка на комментарий
6 минут назад, Takeda сказал:

С вашими знаниями об источниках все понятно :) ну как и со знаниями об отличиях в военном деле в раннефеодальной и  феодальной организациях общества :)

Так как всё-таки толкуется такая огромная разница в возможностях Олега Вещего и Ивана III?

Один десятки тысяч воев собирает в 912 году, другой 600 лет спустя и 20 тыс. в одной полевой операции выставить не может.

Цитата

 

Таким образом, доходы от подчиненных волостей, как правило, все равна доставались не только князю и его дружине, но и вооруженному народу.


 

"Вооружённый народ" - это же скопище перлов.

Изменено пользователем Akrit
Ссылка на комментарий

документальные источники - это сохранившиеся списки как тех кто пришёл воевать так и пленных

а наративные источники - это "рассказ рыбака о пойманной рыбе"

иногда такой рассказ смахивает на вот такое

Download video

 

6 минут назад, Akrit сказал:

"Вооружённый народ" - это же скопище перлов.

не перлов а Керлов!

Керлы они же Карлы они же Бонды - это свободные крестьяне с оружием составляющие Фирд он же Хирд!

а дружина - это Хус-Карлы!

 

учитывая что Хельг (Олег) жил в эпоху викингов когда воевали пешком

то он вполне мог собрав всех боеспособных мужчин - уговорить их отправиться пограбить богатые земли

типичное вооружение Керла - охотничье копьё, хозяйственный топор, хозяйственный нож, шкура волка с черепом вместо шлема и самодельный щит из досок

ulfhednar_hird_ein.jpg

- всё максимально дёшево! и всё кроме щита у крестьянина уже имеется

даже охотничье копьё есть у каждого мужика - потому что лес не господский и за охоту никакой лорд не повесит

 

а эпоха Ивана Грозного - это когда нормальное вооружение воина отнюдь не дешёвое

и потому одного воина содержит целая деревня крестьян

Ссылка на комментарий

.

собственная дружина Олега могла быть в пару дракаров ~60 человек

а собрав всех желающих он мог собрать несколько тысяч человек

из которых только 60 олеговских человек в кольчуге и шлема а остальные без доспехов

Ссылка на комментарий
25 минут назад, Idot сказал:

всё максимально дёшево! и всё кроме щита у крестьянина уже имеется

даже охотничье копьё есть у каждого мужика - потому что лес не господский и за охоту никакой лорд не повесит

Дело даже не в сложности/простоте и дороговизне снаряжения, а например в элементарной логистике и снабжении таких воинств.

Одно дело собрать какое-то ополчение для защиты своих очагов здесь и сейчас на короткий срок, другое снарядить в какой-то относительно далёкий поход десятки тысяч за добычей которую потом "вооружённый народ" может поделить с дружинниками. 

 

 

Ссылка на комментарий

скорее всего из собранного Олегом воинства более половины повернуло назад как у них кончилась еда

но в замен на протяжении пути его похода присоединялись новые местные мечтающие пограбить богатейший город

 

а Иван Грозный не мог на по дороге набирать новых взамен повернувших назад

.

поход Олега мог выглядеть так:

- собрал 3 тысячи

- пока прошли пару сотен километров: - 2 тысячи повернуло обратно + присоединилось ещё 3 тысячи = итого армия выросла на тысячу человек

так что на всём пути его армия росла как снежный ком

и в итоге он мог прибыть с армией в какие нибудь 15 тысяч

Изменено пользователем Idot
Ссылка на комментарий

Akrit 

Ваще та уже всем известно, что цифры в средние века метафоричны. С открытием вас ;)

Вообще, как модератор, если есть доступ к компу - перенес бы беседу куда в более подходящее место

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий
7 минут назад, Idot сказал:

скорее всего из собранного Олегом воинства более половины повернуло назад как у них кончилась еда

Скорее всего, было не только невозможно снарядить, но и не нужно. Для того чтобы разграбить прибрежные посёлки в окрестностях того же Константинополя или на побережье Малой Азии (как было в других походах), важнее мобильность, чтобы потом быстро ноги унести.

Это если не вспоминать, что византийские источники о грандиозном походе Олега Вещего вообще ничего не знают.

 

Но это всё на уровне бла-бла-бла и абсолютно недоказуемых гипотез, из тех лапидарных свидетельств что дошли до нас, можно строить любые самые невероятные.

 

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
1 минуту назад, Akrit сказал:

разграбить прибрежные посёлки в окрестностях того же Константинополя или на побережье Малой Азии

надо полагать что небогатым мужикам участвовавшим в тех походах этого более чем хватило

Ссылка на комментарий
1 минуту назад, Takeda сказал:

Ваще та уже всем известно, что цифры в средние века метафоричны. С открытием вас ;(

Ну так на их некритичном восприятии во многом зиждятся теории о "вооружённом народе" и "оплчениях никогда не побиваемых дружинами" (всё из той же диссертации цитата), превышающих в десятки раз дружины.

Ссылка на комментарий

Akrit 

Вы пока поищите византийские источники о нападениях славян ;)

Потом можно заняться историей раннего средневековья. Хоть у франков, хоть у славян ополчения были ой как в ходу. Пока не начались затяжные боевые действия.

Ну и наконец, начать относиться к источникам 16 века, как к источникам 16 века, а не 9-12

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий

потому с наступлением феодализма ополчение перестали созывать

так как конная дружина - среагирует на нападение быстрее чем успеет собраться ополчение

Ссылка на комментарий
29 минут назад, Takeda сказал:

Хоть у франков, хоть у славян ополчения были ой как в ходу. Пока не начались затяжные боевые действия.

Но только мы не про эпоху родоплеменных отношений вроде говорили. А об усобицах времён раздробленности Руси.

 

29 минут назад, Takeda сказал:

Ну и наконец, начать относиться к источникам 16 века, как к источникам 16 века, а не 9-12

Так они хотя бы есть с определённым проверяемым уровнем достоверности, а за отсутствием таковых лепить вот такие гипотезы на голубом глазу ;)

"Древнерусское ополчение вообще можно охарактеризовать как своего рода общину в миниатюре, странствующую порой на огромные расстояния."

"При рассмотрении различных отрывочных сообщений письменных источников о данных социальных институтах становится ясно, что перед нами -мощные, иерархически организованные системы, однородные во всех своих"

 

Источники отрывочные, но иерархические системы зато бесспорны. Вот так вот.  :)

 

36 минут назад, Takeda сказал:

Вообще, как модератор, если есть доступ к компу - перенес бы беседу куда в более подходящее место

У меня нет здесь полномочий, только в историческом. :dntknw:

Изменено пользователем Akrit
Ссылка на комментарий
33 минуты назад, Akrit сказал:

Но только мы не про эпоху родоплеменных отношений вроде говорили. А об усобицах времён раздробленности Руси.

Вообще-то об усобицах на Руси. Где в домонгольскую эпоху ополчения хватало.

 

И это было более менее в порядкек вещей

 

Для сравнения - Европа

https://cyberleninka.ru/article/n/pravovye-osnovy-formirovaniya-vooruzhyonnyh-sil-v-normah-rannefeodalnogo-prava

33 минуты назад, Akrit сказал:

Так они хотя бы есть с определённым проверяемым уровнем достоверности

И по сегодняшним газетам можно судить о эпохе Александра 1? :)

 

33 минуты назад, Akrit сказал:

Древнерусское ополчение вообще можно охарактеризовать как своего рода общину в миниатюре, странствующую порой на огромные расстояния.

Абсолютно логичный вывод, кстати. 

33 минуты назад, Akrit сказал:

При рассмотрении различных отрывочных сообщений письменных источников о данных социальных институтах становится ясно, что перед нами -мощные, иерархически организованные системы, однородные во всех своих

Как и приведенный фрагмент. Участие в войне требует иерархии. 

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий
55 минут назад, Takeda сказал:

И по сегодняшним газетам можно судить о эпохе Александра 1?

Смотря о чём речь. По крайней мере о его времени точно нельзя составить объективное суждение по народному лубку и фольклору  :)

Вот например фрагменты Народных песен (саги и сказания своего времени) о Бородинском сражении:

"Как не золотая, братцы, трубонька вострубливала,
Ай да не серебряна, братцы, сиповочка возыгрывала,
Ай да как возговорил, братцы, промолвил князь Кутузов-генерал:
«Ай да господа вы наши генералы со полковничками,
Ай да вы отдайте скорый приказ по всей армии зараз:
Ай да чтобы были все наши военны во исправности своей,
Ай да у пехоты ружья все в порядке, во замках кремни остры,
Ай да у казаков кони доброеажи, призаседланные.
Ай да к нам под утро хотел быть, ребята, со всей ратью Бонапарт.
Ай да за Россию, за царя, за веру нужно гостеньку принять:
Ай да как на поле славном Бородинском поплотней дружка обнять!"

 

Номер два.

"Как Семенов день приходит, братцы,
Как гора валит;
Как Семенов день проходит, братцы,
Как река бежит.
Как ударили из пушек, братцы,
Из винтовочек –
Покатились с могучих плеч
Головушки,
Полилася басурманская кровь
На все четыре стороны."

 

Можно по ним реконструировать ход сражения и состав сторон? :)

В них крупицы достоверной информации и общего характера, а есть совсем с вымышленным содержанием. 

 

Да и так уж сложилось, что большинство нарратива не синхронно времени. Нестор-Сильвестр описывает в XII веке события X-XI. Поздние летописцы тоже обычно с лагом в несколько десятков лет описывают что-либо, не говоря уже о том что они писали не историческое исследование.

Самый хрестоматийный случай, что из этого получается это кардинальная разница в описании князя Святослава в ПВЛ и у византийского хрониста X века Льва Диакона.

Т.е. это примерно тоже самое как современным журналистам с поверхностными знаниями об истории дать писать историю "Отчественной войны 1812 года". И потом их труд 300-500 лет спустя считать главным источником о тех событиях.

 

55 минут назад, Takeda сказал:

Вообще-то об усобицах на Руси.

В конце концов XV век, это ещё время княжеских усобиц (предмет нашего разговора), почему данные по этому периоду тогда якобы "нереливантны"?

55 минут назад, Takeda сказал:

Ну вот оттуда:

27193927.jpg

 

Смысл созыва ополчения, либо собрать денег для снаряжения профи, либо для обороны без всяких дальних походов, здесь и сейчас.

Никаких ополчений - "вооружённого народа" - превышающих в 10 раз и более, отряды профи на службе у феодала, да ещё для похода "на невероятно дальние расстояния".


 

Изменено пользователем Akrit
Ссылка на комментарий
24 минуты назад, Akrit сказал:

Смотря о чём речь. По крайней мере о его времени точно нельзя составить объективное суждение по народному лубку и фольклору  :)

Вот например фрагменты Народных песен (саги и сказания своего времени) о Бородинском сражении:

Вообще не о чем

25 минут назад, Akrit сказал:

Т.е. это примерно тоже самое как современным журналистам с поверхностными знаниями об истории дать писать историю "Отчественной войны 1812 года". И потом их труд 300-500 лет спустя считать главным источником о тех событиях.

Поэтому о Бородинской битве вы предпочитаете судить по рассказам современных журналистов о разгоне майдана и операции в Сирии?

 

26 минут назад, Akrit сказал:

Ну вот оттуда:

А вот теперь спроецируйте по времени. Сколько прошло времени от момента образования Западных государств?

Когда прекратили собираться вече в Киевской Руси?

28 минут назад, Akrit сказал:

Смысл созыва ополчения, либо собрать денег для снаряжения профи, либо для обороны без всяких дальних походов, здесь и сейчас.

Ополчения собирались даже для формирования гарнизонов крепостей :)

Ссылка на комментарий
11 минут назад, Takeda сказал:

Когда прекратили собираться вече в Киевской Руси?

Ну про трансформацию вече, множество теорий. Ярославское дворище в Новгороде, могло вместить несколько сотен человек максимум, это что и есть сход всех свободных общинников Новгорода? 

Потом давай всё же перейдём к конкретным примерам, где, когда и при каких обстоятельствах мы видим народные ополчения, особенно в дальних походах? И ополчения ли это на самом деле?

 

 

11 минут назад, Takeda сказал:

Ополчения собирались даже для формирования гарнизонов крепостей :)

Ну с этим я не спорил ни секунды. Оборона крепостей и защита своих очагов это одно, а вот походы для поживы народных ополчений (превышающих в десятки раз дружину) или в ответ на какую-то обиду князя (например) это своем другое.

Изменено пользователем Akrit
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.