Тохтамыш побеждает Тимура на Кондурче

[Chernish]

2Aleksander

так это же азональный ландшафт Волги! Это не степь. По рекам земледельцы жили на Волге, Дону, Хопре всегда. Камская Болгария была в общем земледельческой страной. Низовья Волги в р-не Итиля - район старинного и крайне высокопроизводительного земледелия.

Кстати ордынские города на Волге топились лесом который сплавляли из Булгарии и кормились зерном оттуда же (вокруг Сарая напр. земледелия не было - только сады; поля не могли выжить там где стада кочевником вытаптывали даже траву..)

[xcb]

2Августина

Значит данный факт существует при любом развитии ситуации.

Скорее всего. даже если тимур погибнет, все равно восстание будет.

 

Так ведь одолеть Тимурленга стоило больших потерь.Очень больших.Тут не только Едигей подсуетится.Но и всякие урус-ханы тимур-кутлуги и пр.чингисиды.

И их войны перейдут на сторону победителя Железного Хромца.

 

Прикольна мысль о том,что в реальности, победа Тимура на Кондурче спасла Константинополь еще на 60 лет.А раз так то возможно как следствие и церковный раскол не произошел в Европе раньше и религиозные войны.И укрепилось бы православие на Руси.

Исторический юмор в другой теме.

[vergen]

2Kapitan

2Chernish

не смог подготовится к обороне

Дмитрий просто не успел собрать войско

 

может всё проще? на ещё одну куликовскую битву - сил не хватало.

А взятие Тохтамышем Москвы - всё же во-много проблема внутренняя, а не внешняя.

Да и нафига Тохтамышу на тот момент серьезная заруба с нами...статус-кво подтвердил, пиар себе сделал....

[Chernish]

2vergen

Дык потому и не смог что князья его предали как Юрия в 1237 г. Потому и бежал на Волгу собирать рати. Но реально разборки с Тохтамышем не из-за титула и прав а только из-за дани.

 

Кстати есть книга Ф.Ибятова "Тохтамыш и Тимур" где борьба Орды с Самаркандом подробно рассматривается.

[Kapitan]

2vergen

может всё проще? на ещё одну куликовскую битву - сил не хватало.

Тогда почему Тотхамыш убежал? Разгром войска московского князя был бы куда убедительнее захвата Москвы.

2Chernish

Потому и бежал на Волгу собирать рати.

вполне трезвый расчёт: пока Орда осаждает Москву, он успеет собрать войско. Если бы Москва простояла, Тотхамышу бы пришлось удирать вообще ни с чем.

Но реально разборки с Тохтамышем не из-за титула и прав а только из-за дани.

Из-за размера дани торгуются, спорят, но не воюют. Вот из-за признания/непризнания воюют ещё как!

[Chernish]

2Kapitan

Тогда почему Тотхамыш убежал? Разгром войска московского князя был бы куда убедительнее захвата Москвы.

 

Во-первх, хан никуда не бежал, а ушел в степи, выполнив задачи похода и получив все что хотел. во-вторых. для кого убедительнее? Для Капитана? А оно Тохтамышу надо? Для себя и своих войск он выполнил все задачи. Москву взял, русских князей подчинил. дань наложил какую хотел. добычу получил сказочную.

 

Наконец еще одна вещь, упускаемая из виду историками. Армия Тохтамыша - не армия Чингисхана. Тохтамыш - не диктатор а пешка вынесенная в ферзи силой вещей и стечением обстоятельств. Он держится поддержкой других, прежде всего народа-войска. Причем как выскочка и пришелец из Синей Орды - должен постоянно эту поддержку завоевывать и оправдывать. А у кочевников со времен державы хунну был отак: ДАНЬ получал в свое распооряжение лично хан и его аппарат. Народу не доставалось ничего. А вот ДОБЫЧУ получали все. Причем она была огромной- вернувшись из одного удачного похода воин-бедняк ушедший в поход на единственной лошади мог стать богачом, приведя с собой стадо в 24 или более головы скота и груду добра. Такие факты зафиксированы и известны. Дань орыдскому народу-войску, только что добровольно возведшему на престол Чингизида (армия Мамая просто сошла с коней и перешла на сторону законного хана) - не нужна. А вот грабеж нужен.

 

Суздальцы или не суздальцы а вот простые воины Тохтамыша в поход на русский улус повели однозначно. Но после взятия Москвы цели похода для простых воинов были достигнуты. Добычу - колоссальную - они получили (хан кстати тоже). Полдитические дивиденды хан тоже получил. Смысла сражаться дальше чтобы убедить Капитана они не понимали И резонно предпочли погоне за Дмитрием и превратностям войны возвращение в степи...

[Aleksander]

2Chernish

Походы на Русь вообще в какой-то момент времени начинают казатся моментом налогообложения с дополнительным эффектом усмирения слишком вольных князей. В данном случае сыграло роль совпадение интересов. При желании просто взять добычу могли пойти на Нижний. Город как минимум не беднее Москвы.

 

Вчера был в местах где была битва на Кондурче. От Самары километров наверное сорок. Район впадения Кондурчи в Сок. Сок река сравнительно небольшая, Кондурча и того меньше. Если отвлечся от современной инфраструктуры и лесопосадок, поля, поля, поля. Все видели атаку шотланских серых в фильме Ватерлоо? Вот там будет оно самое. Развернуть можно огромные армии. Что интересно. Про Куликовское поле версий до сих пор более чем достаточно о месте битвы. А вот тут все относительно ясно и даже известен курган на котором стоял Тохтамыш ожидая Тимура. Он интересной формы, напоминает стрелу. Кстати самарцам у нас на площади Куйбышева фотовыставка с параплана, респект ее автору делающему ее уже который год. Там есть панорама с высоты Красного яра с окружающей местностью. Вот там все и было. Смотрите, дивитесь. История она совсем рядом.

[Kapitan]

2Chernish

Во-первх, хан никуда не бежал, а ушел в степи, выполнив задачи похода

"Выполнить задачи похода" Тотхамыш мог одним способом: разгромив войско Дмитрия. А этого не случилось. Испужался. И цель похода: восстановить власть Орды до уровня Узбека, когда хам по своему усмотрению распоряжался великокняжеским столом, осталась невыполненной. А это означало, что Москва, сохранив великое владимирское княжение, продолжала укреплять свою власть над СВР и всё больше и больше выходить из-под власти Орды.

Ну признал Дмитрий Тотхамыша своим царём, ну согласился платить дань. Но власть над СВР осталась у него , а значит Орду ждало новое Куликово поле.

[xcb]

2Kapitan

Выполнить задачи похода" Тотхамыш мог одним способом: разгромив войско Дмитрия.

А зачем громить то?

Задача была - Наказать вассала, вассал - наказан. а Войско ложить такой задачи нет.

 

Да и поддержки не было у Дмитрия, князья ему явно сказали "на царя не пойдем".

[Chernish]

2Aleksander

Походы на Русь вообще в какой-то момент времени начинают казатся моментом налогообложения с дополнительным эффектом усмирения слишком вольных князей.

По подсчетам Нефедова великие князья выплачивали хану 5 тыс серебром из 70 тыс собираемых на Руси. Типа "икта" - есть такая форма феодализма на востоке, при которой львиная доля средств с пожалованной территории остается вассалу. Ну не знаю.. надо бы это подкрепить боле серьезно... но мысль интересная.

 

Но кочевое общество по определению не феодальное. Народ-войско и феодализм несовместимы) И народу-войску нужна не дань а набеги. Вот у Тимура - феодализм. У него не народ-войско а гулямы. А Тохтамыш зависевший от своих воинов должен был удовлетворять их страсть к грабежу.

 

2Kapitan

"Выполнить задачи похода" Тотхамыш мог одним способом: разгромив войско Дмитрия.

 

Это кто сказал? Капитан сказал А вот Тохтамыш думал иначе. Причем как бы он туп не был (в чем я сомневаюсь) ему Дмитрий нужен был не разгромленный а сильный но покорный - как противовес Литве. Он даже Тверскому князю или суздальскому не передал великое княжение на Руси после похода.. ибо это раскололо бы русское икта.. а нужен именно пограничный вассал способный уравновешивать Литву - это политика ханов со времен Узбека.

 

Так что задачей похода было как раз смирить Дмитрия не разбивая его и не ослабляя.. и набить животы своих воинов.. все это и было сделано причем даже форму похода - изгоном - выбрали под эту цель.

[Chernish]

про дань:

 

Необходимо особо остановиться на размере дани, поскольку этот вопрос является ключевым в оценке тягот «татарского ига». Поначалу дань называли десятиной, и, возможно, она составляла десятую часть доходов. Однако в дальнейшем, когда татары перестали проводить переписи, дань превратилась в фиксированный налог с «сохи». У В. Н. Татищева сохранилось известие о том, что в 1275 году дань собирали по полугривне серебра с «сохи»[63]; в 1384 году брали полрубля с деревни; в 1408 году – полтину с «сохи»[64]. Рубль и гривна, «соха» и деревня – это одно и тоже[65], таким образом, до середины XV века размер дани оставался постоянным и составлял полтину с «сохи», 98 граммов серебра.  Это может показаться тяжелым налогом, но все дело в том, что, как доказывают В. Л. Янин и С. М. Каштанов[66], дань тогда собиралась не каждый год, а один раз в 7-8 лет. В середине XV века сбор дани был разложен по годам; теперь каждый год собиралась часть дани, и собранное копилось в княжеской казне для последующей отправки хану[67]. В 1478 году, после присоединения Новгорода, Иван III хотел установить новгородцам дань по полторы гривны с “сохи”, но новгородцы уговорили князя собирать по полугривне[68]. Полторы новгородские гривны с сохи – это 16,5 г серебра, то есть князь хотел собирать каждый год 1/6 часть прежней «семилетней» дани, сохранив, и даже немного увеличив ее прежний размер - однако новгородцы добились снижения дани в три раза. «Соха», соответствовавшая большой семье, в это время уже распалась на малые семейные хозяйства, и малой семье соответствовала новая налоговая единица, «обжа» или «выть»; в одной сохе считалось три обжи. В Новгородской земле на обжу приходилось 2,33 деньги (1/6 гривны), а на Северо-Востоке  –  примерно 2,5 деньги ежегодного платежа[69]. Много это или мало? А. Л. Шапиро произвел подсчет доходов среднего крестьянского хозяйства на рубеже XV-XVI веков и установил, что в трех пятинах Новгородской земли эти доходы значительно различались, и, соответственно, в крестьянском хозяйстве считалось больше или меньше одной обжи. В Водской пятине, где среднее хозяйство считалось ровно за 1 обжу, годовой доход составлял 280 денег[70]. Таким образом, на рубеже XV-XVI веков дань составляла лишь 0,8% доходов крестьянского хозяйства. Если учесть, что она уменьшилась в 3 раза, то можно предполагать, что в начале XV веке дань составляла примерно 2,4% крестьянского дохода. Необходимо, однако, сделать поправку на возможное изменение стоимости серебра по отношению к зерну, то есть на возможную инфляцию или дефляцию. На рубеже XV-XVI веков коробья ржи в Новгороде стоила 10 денег, то есть 7,9 г серебра[71]. В 1409 году в Пскове хлеб «был дешев» и за полтину можно было купить 6 зобниц, то есть коробья стоила 11,6 г серебра[72]. Таким образом, за столетие серебро подорожало в 1,5 раза, и, с учетом этой поправки, дань начала XV века составляла примерно 1,6% крестьянского дохода.

 

Можно произвести более грубую оценку размера дани, не пользуясь точными расчетами А. Л. Шапиро. В конце XV веке в той же Водской пятине на обжу приходилось 4 коробьи посева в одном поле и средний урожай составлял сам-4[73], так что общий сбор озимых и яровых можно оценить в 32 коробьи ржи. В XIV веке в условиях изобилия земли посев и урожайность были значительно большими; тем не менее, примем 32 коробьи за минимальный сбор крестьянского двора; за вычетом посевного зерна остается 24 коробьи.  «Соха» XIV века составляла три двора конца XV века, и общий доход «сохи» можно оценить в 72 коробей. Дань составляла  полтину, а на полтину можно было купить 6 зобниц, то есть 8 коробей ржи. Таким образом, получается что в натуральном исчислении дань равнялась 8/72, примерно 1/10 крестьянского дохода – это соответствует ее другому названию «десятина». Однако эта «десятина» собиралась один раз в 7-8 лет, то есть в действительности она составляла примерно 1,6%  крестьянского дохода. В любом случае, размеры дани были невелики; дань вряд ли составляла больше 2% дохода, и при погодовой раскладке она была необременительна для крестьянских хозяйств. Однако выплата дани, скопившейся за 7-8 лет, представляла серьезную «тягость»; этим обстоятельством и объясняются сообщения русских летописей о «дани великой». 

 

Таким образом, дань отнимала лишь небольшую часть дохода крестьянского хозяйства. Представляет интерес вопрос о том, куда же шли собранные с крестьян деньги – в Орду или в Москву? Княжеские даньщики вели учет населения и составляли налоговые росписи; по-видимому, на основании этих данных летопись сообщает, что в 1360 году великое княжение насчитывало 15 «тем»[74]. «Тьма» – это административная и фискальная единица, установленная в свое время монгольскими численниками и условно содержащая 10 тысяч дворов. Поскольку большесемейный двор соответствовал «сохе», то доход московских князей от дани теоретически должен был составлять примерно 75 тысяч рублей[75]. Между тем, при Дмитрии Донском «выход» Великого княжества Владимирского составлял лишь 5 тысяч рублей[76]. Таким образом, в Орду шла лишь малая часть собираемой дани, львиная доля ее оставалась в Москве. Это несоответствие между данью и «выходом», конечно, не было секретом для ханов – и его можно объяснить с точки зрения порядков Орды. Дело в том, что в начале XIV века на Ближнем Востоке (и в Золотой Орде) получила распространения система икта, в соответствии с которой эмиры сами собирали налоги в своих владениях, передавая в казну лишь небольшую их часть[77]. Очевидно, ханы рассматривали улусы русских князей как икта, и этим объясняется как отзыв баскаков, так и незначительная величина «выхода». 

 

О небольшой величине татарской дани говорят и другие факты. Новгородцы переложили большую часть своей дани на Торжок, и один этот, сравнительно небольшой, город давал в год сбора тысячу рублей[78]. Тверской княжич Иван, будучи в Орде, сумел задолжать 10 тысяч рублей и, в конце концов, был выкуплен Дмитрием Донским[79]. Ал-Омари сообщает, что доход некоторых ордынских эмиров составлял 100-200 тысяч динаров в год[80], что эквивалентно 5-10 тысячам рублей. - Нефедов С.А. http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol1.htm

Но Нефедов не внушает особого доверия)

[Kapitan]

2xcb

Да и поддержки не было у Дмитрия, князья ему явно сказали "на царя не пойдем".

Где?

2Chernish

Он даже Тверскому князю или суздальскому не передал великое княжение на Руси после похода..

Это Тотхамышу напомнили про старые дела, когда Дмитрий сначала заявил "К ярлыку не иду!", а второй раз походом пошёл на Тверь. Вероятность такого события была очень велика, а помочь Тотхамыш мог Михаилу Тверскому лишь словесно. Олегу Рязанскому он помочь не смог, когда Дмитрий его наказал за помощь Тотхамышу.

причем даже форму похода - изгоном - выбрали под эту цель.

А велика была вероятность, что Дмитрий вновь соберёт войско и придётся сражаться. Ты обрати внимание, что после Куликова поля ордынцы и татары нападали только изгоном. Открыто, подобно Мамаю, больше не осмеливались.

[Chernish]

2Kapitan

Эдигей, 1408? Казанские татары 1430? Ахмат 1480?

[xcb]

2Chernish

А уж попадание Василия Васильевича Темного в плен так и вовсе.

[Chernish]

2xcb

дык вроде 1430 год и е?

[Kapitan]

2Chernish

Эдигей, 1408?

Эдигей пошёл на хитрость. В 1408 году он дал знать Василию, что идёт на Литву, а сам повернул неожиданно к Москве.

Казанские татары 1430

Опять же внезапный набег. Емнип, Шемяка должен был прийти на помощь и не пришёл.

Ахмат 1480?

Как бы вроде московское войско было готово и ждало Орду.

[xcb]

2Chernish

1445. Суздаль.

 

2Kapitan

Завязывай уже. Постоянно Ордынцы ходили, тот Ахмат около 10 раз. как начал с 1460 , так и шастал пока не угомонили в 1480.

[Kapitan]

2xcb

Постоянно Ордынцы ходили, тот Ахмат около 10 раз. как начал с 1460 , так и шастал пока не угомонили в 1480.

Только вот неудачно. Каждый раз московские князья успевали преградить дорогу. Только в 1451 г. царевич Мазовша смог изгоном прорваться к Москве и попытался взять Кремль штурмом, но не смог и ночью бежал. Видимо, весь расчёт был на внезапность. В следующий раз татары появились под стенами Кремля через сто двадцать лет...

P.S. Чего вам так хочется доказать слабость Москва перед татарами?

Изменено 11 июля, 2009 пользователем Kapitan

[Ulix]

То, что века до 17 расклад сил колебался. И Русь, и татары могли победить. Повезло Руси.

[Kapitan]

2Ulix

То, что века до 17 расклад сил колебался. И Русь, и татары могли победить. Повезло Руси.

Да уже в 15 веке было ясно, что Орде никогда не победить. Притормозить, ослабить, но не более.

[old17]

Kapitan

Чего вам так хочется доказать слабость Москва перед татарами?

Да, собственно, чего доказывать? В тот период они на Русь с переменным успехом ходили, а не мы к ним.

[Kapitan]

2old17

Главной проблемой вплоть до 18 века была защита от набегов. Как вообще в противостоянии земледельцев и кочевников. как не замиряйся, всегда найдутся уроды, которым грабёж кажется лучшим способом решения материальных проблем. Пока эти степи не освоили земледельцы, никакие походы не могли предотвратить набегов.

Емнип, из казахских степей и в 19 веке были набеги на территорию России.

[old17]

Kapitan

Пока эти степи не освоили земледельцы, никакие походы не могли предотвратить набегов.

Да, как сказать. В глобальном смысле, может быть. А так, Святослав, Владимир Мономах до, и после рассматриваемого периода многие показали, что и походы на Степь эффект дают. А в рассматриваемый период чего-то подобного не припомню. Потом надо учитывать масштабы набегов.

[Kapitan]

2old17

А так, Святослав, Владимир Мономах до, и после рассматриваемого периода многие показали, что и походы на Степь эффект дают

Кратковременный, на несколько лет. Потом набеги возобновляются.

[Erke]

Пока эти степи не освоили земледельцы, никакие походы не могли предотвратить набегов.

Потребность в рынках сбыта скота и в товарах промышленного производства предотвратили набеги, заселение степи земледельцами и оттеснение кочевников от пастбищ наоборот обостряло отношения.

Емнип, из казахских степей и в 19 веке были набеги на территорию России.

Не на Россию, а на крепости и укрепленные населенные пункты земледельцев основанных на путях сезонных кочевии и пастбищах Изменено 2 сентября, 2009 пользователем Erke

[Chernish]

Степи невозможно было освоить земледельцам до железных дорог потому что там топить нечем зимой. Кочевники топили кизяком - а земледельцы навоз сжигать не могли ибо это вело к истощению земли. Что в общем и происходило в 18-19 веках с русскими крестьянами в степной зоне. Если бе не Российская империя с европейскими военными технологиями - хрен бы земледельцы смогли вытеснить кочевников и Дикого поля.. степь для животноводства куда более подходит чем для доиндустриального земледелия.

[Aleksander]

2Chernish

2Erke

А вытащу-ка я еще раз пример с русской колонизацией Поволжья. Где кочевую Орду, отличия кочевников Поволжья от кочевников Монголии, Джунгарии или Казахстана понимаю, сменила Россия с земледельческим населением. При том, что совместное сосуществование обоих способов хозяйствования при низкой плотности населения продолжалось достаточно долго- вспомним появление калмыков. Чья ставка находилась в свое время в районе Тольятти- Ставрополя на Волге, рядышком с Самарой. При том, что расположенная рядом Сызрань держала контроль над переправой скота через Волгу, а Самара была фортпостом в районе Жигулей, очень благоприятном месте для разбойников(Жигули в этом отношении место практически идеальное) и держала устье Самарки. Крупной реки по европейским меркам. Причем насколько я знаю земледельческой страной Поволжье стало именно после русской колонизации, до этого здесь были смешанные типы хозяйствования если так можно выразится.

Хотя если подумать. Только хорошенько подумать. На Волге есть лес. И Волга сама по себе отличная альтернатива железной дороге. А еще можно вспомнить то что земледелие в степи таки сосуществовало со скотоводством. Как это было описано у Л. Н. Гумилева. Вот что еще добавлю. Кочевые общества также эволюционировали. И здесь поле для анализа. Привожу пример. Население Монголии при хуннах, при Чингисхане и сейчас. Респект.