Цивилизационные этапы России

[Боброк]

Сколько цивилизационных этапов прошло наше государство?

Например, Древняя Русь и Московское государство - это разные цивилизационные этапы. Основное отличие - иной генотип социального развития. Для Древней Руси был характерен эволюционный путь развития, для Московской - мобилизационный - постоянное вмешательство государства в механизмы функционирования общества.

[Kapitan]

2Боброк

Например, Древняя Русь и Московское государство - это разные цивилизационные этапы. Основное отличие - иной генотип социального развития. Для Древней Руси был характерен эволюционный путь развития, для Московской - мобилизационный - постоянное вмешательство государства в механизмы функционирования общества.

Ты сам понЯл, что написал?

[Боброк]

Историю каждого государства можно разделить на отдельные периоды со своими отличительными особенностями. МТН скорее всего является самым главным рубежом в российской истории. Русь времён Владимира Мономаха очень круто отличается от Московского государства времён Ивана III. Изменения коснулись всех сфер общественной жизни.

Можно ли поставить в один ряд петровские реформы, советский эксперимент или ещё что-нибудь с МТН по своим последствиям на дальнейшее развитие страны?

[Kapitan]

2Боброк

МТН скорее всего является самым главным рубежом в российской истории.

Да нет, самым главным рубежом, имхо, является Куликовская битва. Именно там решался вопрос: быть или не быть России.

Следующим по важности рубежом можно смело назвать создание 2 ополчения под руководством Минина и Пожарского во время Смуты. Решался вопрос: останется Россия или исчезнет, распавшись под ударами изнутри и снаружи? Народ нашёл в себе силы сохранить Россию.

Вот эти два, по моему мнению, рубежа и являются главными. А петровские реформы, советский эксперемент и прочие важны безусловно, но по значимости с этими двумя событиями не могут встать рядом.

[Боброк]

Как раз наоборот, конкретика здесь не важна, проиграли же на Калке, на Сити и т.д. Неужто было бы нашествие страшнее Батыева или Неврюевой рати или Дюденевой рати?

От которого не смогли бы оправиться? Сколько народу в Англии полегло от чумы в 14 веке, это же не помешало ей стать владычицей морей, мастерской мира, державой №1 в мире.

Вообще речь не об этом. Если сравнить Киевскую Русь с Московской, то невозможно не заметить громадных отличий во всех областях - от экономики до культуры. Между ними большое "цивилизационное расстояние" если можно так сказать. Фактически самостоятельное развитие КР прерывается ТМН. После нашествия развитие пошло по другому пути. Можно ли сравнить в этом плане петровские реформы с ТНМ?

[Chernish]

2Боброк

а не было никакого монголо-татарского ига. Во первых потому что не было монголо-татар. Это придумка позднейшая. Были монголы а потом в Поволжье государство Чингизидов было татарским.

Во вторых ига не было. Его изобрел в 17 веке француз Де Ту чтобы унизить посла Московитов при дворе Людовика XIV/

В третьих, упоминаемые вами нашествия - не более чем набеги и каретельные походы.

Ну а разница между Киевом и Москвой - в том, что это два разных народа делали эти страны. Московиты - русские - не имеют к киевским русским никакого отношения кроме языкового. Новый этнос с новым стереотипом поведения в XIII - XIV вв. начал складываться ихз бывших восточных славян финнов и тюрок... великорусский... и вел он себя отлично от киевских русов..

[Kapitan]

2Боброк

Как раз наоборот, конкретика здесь не важна,

Как раз очень важна. Проигрыш на Куликовом поле грозил тем, что мы сейчас жили в абсолютно другом мире. Мире, где не было России и всего того, что с ней связано. Была бы другая страна (свято место пусто не бывает), но России не было бы. Это одна из ключевых точек мировой истории вообще.

Фактически самостоятельное развитие КР прерывается ТМН. После нашествия развитие пошло по другому пути. Можно ли сравнить в этом плане петровские реформы с ТНМ?

Вообще-то, как это не парадаксально, но ТМН послужило ускоренному развитию Руси. Ордынские ханы требовали серебро. Поскольку месторождений сего металла на Руси не было, приходилось зарабатывать его, что князья и делали, поощряя торговлю и ремесло.

А в принципе ордынское иго ничего не изменило. Всё осталось по старому, лишь над русскими князьями появился ордынский хан. 2Chernish

Московиты - русские - не имеют к киевским русским никакого отношения кроме языкового.

Кубанцев с пермяками тоже в разные народы запишем?

[Kapitan]

2Боброк

А реформы Петра всё равно бы прошли. В том или другом виде.

[еремей зонов]

2Kapitan

Проигрыш на Куликовом поле грозил тем, что мы сейчас жили в абсолютно другом мире.

 

Камрад, имхо, слишком категоричное заявление. Не будем забывать, что после Куликова поля по Московии прошелся Тохтамыш, и если бы не последовавшие после этого его разборки с Тамерланом, еще неизвестно, как бы все повернулось.

 

А в принципе ордынское иго ничего не изменило. Всё осталось по старому, лишь над русскими князьями появился ордынский хан

 

Не просто хан, а царь, признанный де факто, как русскими князьями, так и церковью. Что в будущем (по мере ослабления ордынской власти) дало возможность князю московскому на этот титул царя претендовать и передавать его по наследству.

[Kapitan]

2еремей зонов

Камрад, имхо, слишком категоричное заявление. Не будем забывать, что после Куликова поля по Московии прошелся Тохтамыш, и если бы не последовавшие после этого его разборки с Тамерланом, еще неизвестно, как бы все повернулось.

При этом, Москву захватили не силой, а обманом, трёхдневный штурм закончился неудачей. Узнав о том, что один из го отрядов был разбит под Волоколамском Владимиром, а под Звенигородом появился Дмитрий с войском, Тотхамыш побоялся сражаться даже с Владдимиром, а кинулся наутёк.

После этого - это когда? Через десять лет?

Тот же Тамерлан две недели простоял под Ельцом, а русское войско было в готовности на Оке.

Некоторые уверяют, что ушёл Тимур из-за проблем на юге. Совсем как немцам на Курской дуге помешала высадка союзников в Сицилии.

[Kapitan]

2еремей зонов

Не просто хан, а царь, признанный де факто, как русскими князьями, так и церковью.

Как признали, так и послали. А царём для сущего престижу короновался Иван 4 Грозный за жестокость прозванный Васильевичем

[Боброк]

2Kapitan

А в принципе ордынское иго ничего не изменило. Всё осталось по старому, лишь над русскими князьями появился ордынский хан.

Ну вот хотя бы пять последствий:

1) Разорение городов, сокращение численности городского населения. Прекратилось каменное строительство, был уничтожен оплот городской демократии - вече. В то время как в Европе в это время города богатели и освобождались от власти феодалов. Именно они начали расшатывать феодальный строй, активизировать рыночные отношения.

2) Консервация феодальной раздробленности.

3) Вассально-дружинные отношения были заменены подданическими.

4) Исчез ряд ремесленных специальностей, особенно в ювелирном деле. Нарушены торговые связи с Западной Европой. Спрос на меха способствовал повышению роли охоты в ущерб земледелию.

5) Понятие абсолютной власти на примере ордынского хана, с которой князья были знакомы лишь теоретически на примере Византии. Заимствование восточных обычаев. Китайские казни - кнут, отрезание частей лица - совершенно новое отношение к человеку по сравнению с киевским периодом.

[Боброк]

2Chernish

Ну а разница между Киевом и Москвой - в том, что это два разных народа делали эти страны.

Как вы относитесь к теории "вотчинного государства" Р. Пайпса?

[Kapitan]

2Боброк

Разорение городов, сокращение численности городского населения.

Цифры приведите!

Прекратилось каменное строительство

Оно и до того не шибко распространено было.

был уничтожен оплот городской демократии - вече.

В условиях внешней опасности роль демократии снижается.

В то время как в Европе в это время города богатели и освобождались от власти феодалов. Именно они начали расшатывать феодальный строй, активизировать рыночные отношения.

Меня всегда забавляла эта фраза: "расшатывать феодальный строй". И ещё 700 лет до Французской революции шатали...

2) Консервация феодальной раздробленности.

Вряд ли бы без ТМН через десять лет раздробленность исчезла...

3) Вассально-дружинные отношения были заменены подданическими.

Мыслю расшифруйте.

4) Исчез ряд ремесленных специальностей, особенно в ювелирном деле.

Опять же подробности нужны. Какие именно специальности исчезли.

Нарушены торговые связи с Западной Европой.

А вам известно, камрад, что Северо-Восточная Русь находилась на северном ответвлении Великого Шёлкового Пути - Волжско-Балтийском пути, по которому восточные товары шли в Северную Европу? А вы знаете, что такие торговые пути просто так не затухают? Так что это неверно.

Понятие абсолютной власти на примере ордынского хана, с которой князья были знакомы лишь теоретически на примере Византии. Заимствование восточных обычаев. Китайские казни - кнут, отрезание частей лица - совершенно новое отношение к человеку по сравнению с киевским периодом.

Н-да, византийские евнухи на Руси как-то не прижились...

[Aleksander]

2Kapitan

Кубанцев с пермяками тоже в разные народы запишем?

У Гумилева есть очень точное определение- субэтнос. При том, что внутри России деление действительно присутствует. И жители Самары и Саратова имеют отличия от жителей Пензы или Москвы. А у сибиряков свой диалект русского языка. Говорят немного по другому. В школе так сложилось(это не география, это я сам), говорил как пишется. Родителей спрашивали, он приезжий(по бабушке пожалуй самый коренной самарец в классе ), нет не приезжий. Слово огород произнесенное по правилам у однокласников вызывало смех. При том, что на севере так говорить правильно. И смогу ли быстро перейти на оканье вопрос. Дело не только в языке. Те же питерцы немного непохожи на москвичей. А ульяновцы на все тех же самарцев. Не говоря уже о Казани. В то же время все мы русские и прекрасно друг друга понимаем.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем Aleksander

[Kapitan]

2Aleksander

Я имел в виду, что камрад Chernish сказал:

разница между Киевом и Москвой - в том, что это два разных народа делали эти страны. Московиты - русские - не имеют к киевским русским никакого отношения кроме языкового.

[Maxim Suvorov]

2Kapitan

Опять же подробности нужны. Какие именно специальности исчезли.

Наскидку, без копания в тырнете - пайка, инкрутсация, нанесение гравировки, нанесение емали.

По сути - остались лишь грубокованые украшения.

[Hornet]

2Chernish

не было никакого монголо-татарского ига

в псевдоисторию, однако .

[Chernish]

2Боброк

) Разорение городов, сокращение численности городского населения. Прекратилось каменное строительство, был уничтожен оплот городской демократии - вече.

Все это чепуха. Вам перечислить города, которые расцветали под властью монголов?

 

точнее не чепуха а дремучие взгляды полувековой давности которые до сих пор имеют тхожддение среди некоторых историков.

 

) Консервация феодальной раздробленности.

это как и что?

Пустые слова.

 

) Вассально-дружинные отношения были заменены подданическими.

Т.е. сделан огоролмный шаг к централизованному государству ибо у нас и сейчас подданнические отношения к госудасртву)

 

Исчез ряд ремесленных специальностей, особенно в ювелирном деле. Нарушены торговые связи с Западной Европой. Спрос на меха способствовал повышению роли охоты в ущерб земледелию.

чепуха. Рабаков Б.А. 1946 год. Питекантропские взгляды) Давно опровергнутые. Вы бы еще сослались на среденвековых географов полагавших что Индия расположена на кра.ю земного диска)

 

 

 

Понятие абсолютной власти на примере ордынского хана, с которой князья были знакомы лишь теоретически на примере Византии. Заимствование восточных обычаев. Китайские казни - кнут, отрезание частей лица - совершенно новое отношение к человеку по сравнению с киевским периодом.

 

Так были знакомы или как? И каким образом хан сидевший в Сарае был абсолютным монархом дял русских князей имевших свое войско и свою внешню юполитику - если он даже для татар не был таковым? Вы видимо и про кочевников ничего не знаете.. Тогда еще многое предстоит переосмыслить и узнать

 

Как вы относитесь к теории "вотчинного государства" Р. Пайпса?

 

Громко сказано - "теория". Но Пайпс недоброжелательным взглядом чужака заметил много верного.

[Chernish]

2Hornet

в псевдоисторию, однако

с игом? точно

 

Выдумка 18 века. Дабы унизить Россию.

[gun]

2Chernish

А вам не кажется что Владимирская Русь заселялась или даже точнее сказать колонизировалась людьми бежавшими туда со всей Руси , в том числе и Киевской?

А различия между Московской и Киевской Русью делались всегда украинскими и польскими националистами.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем gun

[xcb]

2gun

А вам не кажется что Владимирская Русь заселялась или даже точнее сказать колонизировалась людьми бежавшими туда со всей Руси , в том числе и Киевской?

Что значит бежавшими?

Год Основания Москвы вспомните - самая пропиаренная дата по тому периоду.

[Chernish]

2gun

если кажется то крестятся)

Вообще то этнические различия между славянами северными и киевскими известны. И прослеживаются даже на генетическом уровне.

 

Заселялась Московия по разному. Вятичи например западнославянское племя - с 809 г. тут пришло с запада. С юго-запада переселялись некоторые бояре (факты имеются). Про широкое заселение Залесья выходцами из Поднепровья науке ничего не известно.

[Kapitan]

2Chernish

2xcb

Имеется в виду, что население мигрировало с юго-востока на северо-запад как в 14 и 15 веках.

[xcb]

2Kapitan

Имеется в виду, что население мигрировало с юго-востока на северо-запад как в 14 и 15 веках.

А факты что оно мигрировало - есть?