Вторая мировая война, т.2 - Страница 4 - Новейшее время (Мировые Войны, Холодная Война) - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Вторая мировая война, т.2


Рекомендуемые сообщения

2 Lestarh

 

Напоминаю также, что мое замечание вообще-то было ответом на предположение о том, что Молотов на переговорах "спровоцировал" Гитлера. И что если бы не он, то были бы мир и дружба. Так вот я как раз и обращал внимание, что условия для дружбы между СССР и Германией не было, и война являлась закономерной, а не была случайным продуктом чьих-то субъективных ошибок.

И раздувание из этого эпической дискуссии об оценке деятельности СССР в предвоенный период, имхо несколько не логична и мне не понятна.

 

Т.е. их разговор был лишь поводом для Гитлера подписать этот приказ? И даже если бы повода не было Гитлер бы все равно его подписал? Может быть, что он подписал его позже? И пошла бы нам на пользу эта отсрочка, с учетом того, что немцы бы тоже не сидели сложа руки?

Ссылка на комментарий
  • Ответов 3.1т
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • McSeem

    206

  • xcb

    195

  • Chernish

    171

  • vergen

    171

Топ авторов темы

Изображения в теме

"Боевой хомяк" выращивался отнюдь не для того, что в итоге получилось.

А для чего? И как это соотносится к сремлению сохранения Версальской системы?

Кстати, размышления о планируемой роли "хомяка" ничем не лучше/хуже размышлений о планах СССР.

Ссылка на комментарий

Lestarh

Вообще-то до мобилизации 1939 года назвать Германскую армию особенно крупной как-то язык не поворачивается.
Ничего что по Версальскому договору и такую иметь запрещалось?
Флот вообще смешной.

Аналогично.Англо-германское соглашение - нарушение пресловутого договора(одна из "уступок".Кстати смешной - не смешной, а нервов попортил англичанам в свое время...
Не признаю. Там по дороге Польша мешала
Ну да, всего-то месяц мешала :D .Было бы желание как говорится.
Камрад. У меня сильное ощущение, что Ваша основная цель устроить политический спор о том насколько СССР был хороший. Тогда это без меня.

Я лишь констатировал, что Германия и СССР были государствами с ... скажем так, экспансионистскими намерениями, и поэтому их военное столкновение было неизбежным.

При этом я не пытался дать какие-либо оценки действиям СССР, обвинить его в незаконной агрессии по отношению к соседям, приравнять к Германии и т.п. Все эти построения исключительно плод Вашего воображения, поэтому и разбирайтесь с ними сами

Опыт предыдущих дискуссий достаточно ясно выявил ваши взгляды, поэтому устраивать описанный вами спор у меня не было никакого желания, вам всего лишь указали(не только я) на неточности в определениях.Дальше вы уж сами начали...
Ну ищите, ищите...
Я ее не собирался искать.Так, пендель дать, чтоб под ногами не мешалась :D .

 

Квинт Пехотинец

Т.е. их разговор был лишь поводом для Гитлера подписать этот приказ? И даже если бы повода не было Гитлер бы все равно его подписал? Может быть, что он подписал его позже? И пошла бы нам на пользу эта отсрочка, с учетом того, что немцы бы тоже не сидели сложа руки?
Это поздние измышления, высказываемые некоторыми авторами постфактум.Нападение все равно бы состоялось в 41-м, изначально вообще предполагалась весна, но события на Балканах дали определенную отсрочку.
Ссылка на комментарий

А я наверное поддержу позицию Lestarh.

 

Действительно, считать СССР агнецом не стоит. На фоне зашкаливающей агрессивности Германии мы можен говорить о миролюбивости нашей страны. Но она не превышала аналогичную у остальных мировых игроков и при возможности мы "оттяпывали" куски и засовывали свой нос в чужие дела (Афганистан для примера - речь о довоенной опереции). Да и по финлянскому вопросу "отмыть" до бела нас не получиться.

 

Действительно, финская война показала не только недооценку противника нами (разведка), но и глубокие проблемы (на всех уровнях - техника, обеспечение, личный состав) всей реформируемой армии. Это (как и неодназначные замесы с японцами) позволило начать исправления ситуации не летом 41 а раньше.

Ссылка на комментарий

2basil13

Действительно, финская война показала не только недооценку противника нами (разведка), но и глубокие проблемы (на всех уровнях - техника, обеспечение, личный состав) всей реформируемой армии. Это (как и неодназначные замесы с японцами) позволило начать исправления ситуации не летом 41 а раньше.

Проблем нет лишь у несуществующей армии.

Ссылка на комментарий

basil13

и при возможности мы "оттяпывали" куски
Вы хотели сказать "возвращали земли, которые соседи оттяпали, пользуясь слабостью СССР"?
(Афганистан для примера - речь о довоенной опереции).
Это вы о чем?
Да и по финлянскому вопросу "отмыть" до бела нас не получиться.

А никто "заляпанным" СССР и не считает, чтобы его от чего-либо "отмывать". Изменено пользователем Онагр
Ссылка на комментарий

2Онагр

Это вы о чем?

Емнип, в 20-х годах красная армия вошла в Афганистан и даже чё то там захватило, но последовала команда возвращаться: время для Мировой революции ещё не наступило...

Ссылка на комментарий

2 Онагр

 

Это поздние измышления, высказываемые некоторыми авторами постфактум.Нападение все равно бы состоялось в 41-м, изначально вообще предполагалась весна, но события на Балканах дали определенную отсрочку.

 

Насчет балкан я помню. Разговор то когда состоялся?

Я к тому, что написано у Исаева - то, что после этого разговора Гитлер окончательно утвердил этот приказ. Т.е. подобного рода документ просто проходит несколько стадий подготовки? Какова вообще процедура подготовки подобных документов, примерно?

Ссылка на комментарий

Квинт Пехотинец

Собственно разработка "Барбароссы" началась сразу после краха Франции, в начале июля 40-го; 31-го июля Гитлером был определен общий замысел и примерный срок начала операции - май 41-го.До зимы 40-го, когда директива № 21 была окончательно принята к действию, гитлеровское командование разрабатывало различные варианты нападения, различавшиеся между собой направлением главного удара(севернее или южнее Припятских болот).В общем и целом, механизм был запущен задолго до пресловутой ноябрьской встречи Молотова с Гитлером, и никакого влияния на планирование "восточного похода" она естественно иметь не могла.

Ссылка на комментарий

2xcb

А впорос вообще Интересный - Зачем Англы ломали Французкую систему сдерживаний и растили Германию?

 

традиционная для них политика - что бы на материке было несколько сравнимых по силе держав.

Ссылка на комментарий

2vergen

в том то и проблема, что на это раз не учли - Заоокеанских.

 

Обратно вопрос - если Англы ростили протиовес Франкам, то зачем франки ростили Германцев?

Ссылка на комментарий

xcb

Kapitan

Чтобы натравить на СССР.
Когда у них у власти Народный фронт?Да и верная Польша между Германией и СССР?Странно, малехо. ;) За долги что ли? :) :)

 

Читал книгу "О тех, кто предал Францию" (на инфант есть). Издание 1941 года - там французы анализируют причины - я бы выделил две: Мажино, которое по итогам ПМВ создало чувство абсолютной защищенности (со всеми вытекающими внешнеполитическими действами), и внутренние неустроения, в результате которых отсутствовало твердое правительство, и приходилось следовать Англии в разрез национальных интересов.

Был у них такой Барту (МИД) с очень правильными взглядами. Убили ведь. И фашисты свои были - влиятельные достаточно.

Ссылка на комментарий

2old17

приходилось следовать Англии в разрез национальных интересов.

Про это кстати многие пишут. Тот же Мельтюхов.

Но тогда не понятно а на кой Англам ростить Германию, если франки и так им верно следуют, на будущее?

Ссылка на комментарий

2xcb

а на кой Англам ростить Германию, если франки и так им верно следуют, на будущее?

 

Чемберлен и его сторонники считали что сильная Германия - бастион против коммунизма. Не стои недооценивать роли идеологических фобий в политике. Не все были прагматиками. если у нас были "левые", стремившиеся раздуть пожар Мировой революции и послать Красную армию на Варшаву, на Берлин, на Инд и куда нибудь еще, то и на Западе былим деятели, ставившие себе задачу сдерживания и отбрасывания большевизма. Французская "Малая Антанта" против индустриализовавшегося СССР - слишком хлипкая заслонка. Англичане не без оснований полагали что единственным противовесом Красной России может быть Германия. К тому же и они и франуи не хотели вообще воевать. "Мир нашему поколению" - был идеей фикс Чемберлена. А раз так, то вместо белых господ воевать с красной заразой должны другие. Немцы например...

 

Предаолагалось - ввиду искреннего презрения к СССР - что с ордами Красной армии - чуть посильнее Польши - немцы немного выпущенные из версальских оков как раз справятся. А угрозы благоустроенным войскам западников, засевшим за бастионеами Линии Мажино, представлять не будут...

 

Такой вот парад ошибок...

Ссылка на комментарий

2xcb

Ну Польшу списали в первые же дни сентября когда Гамелен предложил атаковать Германию имевшимися силами (Франция реально начала мобилизацию в августе и была готова к войне 4-5 сентября емнип) - а ему отказали.

 

Есть подробности всей этой Странной войны в книге Д.Кимхе "Несостоявшаяся битва" - http://militera.lib.ru/research/kimche/index.html

Ссылка на комментарий
эээ, А Польшу они получается зарание на корм списали?

ЕМНИП были планы "договорить" Польшу с Германией, чтобы эта пара совместными усилиями навалилась на СССР.

В целом же, попытка задавить СССР, пусть и чужими руками, ПМСМ никак не вяжется с декларируемым миролюбием франков и англов.

Ссылка на комментарий

McSeem

Угу, Тухачевский в тюрьме до суда все писал планы по отбитию немецко-польского наступления. Причем он предполагал, что основной удар - может быть только одним (или Минск или Киев - Припятские болота). Шапошников вроде бы после составлял генштабовские военные планы против немцев-поляков, но уже с двумя ударами (Минск и Киев).

Ссылка на комментарий

2old17

Шапошников вроде бы после составлял генштабовские военные планы против немцев-поляков, но уже с двумя ударами (Минск и Киев).

А немцы добавили удар на Ленинград.

Ссылка на комментарий

Ребят...Август 41-го это какие события? Просто был введен новый штат стрелковых дивизий..в ~2 раза более слабый, чем предвоенный.

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.