Линкоры - огнедышащие драконы!

[Дмитрий 82]

2Tungsten

И логично предположить , что параллельно с постройкой будут вестись и работы по созданию контрмер

Да все уж предполагалиСторонники неолинкоров просто говорили что это будет дорого и тяжело и снизит эффективность ПКР.

 

А насчет альтернативности - Айовы таки есть, хоть и в резерве Интересно проводились ли у нас какие либо расчеты по выведению их из строя неядерным оружием после их модернизации? Не могли же оставить их "возрождение" без внимания?

 

При том , что в принципе , ШПУ можно сделать двухярусной ( тут надо высоту прикинуть поточнее - пока это так , мысли вслух ) .

 

Да на той же "Айове" поставить 3 Мк41 и вот он готовый неолинкор с охренительной огневой мощью 6.7 м высота контейнера.

 

А "снизу" кстати можно второй комплект боезапаса хранить. и установку для повторной кассетной зарядки как на чешских "типа" "Градах" сделали в свое время.

(разумеется это уже не Мк41 будет - там загрузка сверху,)

 

Правда уже по массе смотреть надо сколько воткнуть можно.

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tungsten]

2Fallschirmjager

Напоследок несколько снарядов с напалмом. И вуаля! Ракетный крейсер горит и тонет

Для начала придётся подползти на дистанцию 10км , что мне представляется совершеннейшей фантастикой .

 

ПКР «Гарпун» и «Томагавк» – это лёгкие дозвуковые, склёпанные из алюминия самолётики, а наши снаряды тяжеленные сверхзвуковые стальные кувалды.

Только "лёгкие" ракеты летят на 280-550км с приемлемой точностью , а "стальные кувалды на 10км ...

 

Замечательно! Ударный АВ с эскортом полностью в нашей власти. Вот они прямо за горизонтом! И АПЛ тоже как на ладони – скорость-то у нашего бронехода маленькая и сам себя он не глушит.

ИТОГО - "бронеход" на прицеле у АПЛ , в двух стволах у него ПКР для первого удара по АУГ . В случае шухера АПЛ разряжает все свои 6 ТА и... И ффсё - брони на днище нету . те 2-4 ракеты , что успеет выпалить "бронеход" , с лёгкостью будут перехвачены ПРО .

[Fallschirmjager]

Друзья!

У нас очень много откликов по теме, касающихся слишком многих вопросов. Обсуждать их одновременно, наверное, нельзя – поэтому предлагаю обсуждать всё по очереди.

Все заданные мне вопросы я запомнил и ОБЯЗАТЕЛЬНО на них отвечу, обещаю. Но отвечать в данном формате на всё сразу – это забивать сообщения на несколько страниц не меньше.

 

Основные споры, по-моему, вызывает именно бронирование.

Давайте обсудим сначала бронирование, броню и всё, что с этим связано, а вооружение, ГЭУ и тактику применения пока трогать не будем. Хорошо?

 

Броня, какая она должна быть?

Каким образом она должна располагаться на корабле, если должна?

Нужна ли она, вообще?

Средства воздействия на неё (снаряды, ракеты и пр.).

Факты пробития и не пробития чем бы то ни было именно брони.

 

Кроме того, предлагаю «заморозить» водоизмещение предполагаемого линкора/бронехода, т. к. именно от водоизмещения и нужно плясать при выборе толщины и количества броневых плит.

Я предлагаю ограничить водоизмещение бронехода цифрой 6 000 (шесть тысяч) тонн

 

Также – (в самых общих чертах) необходимо обозначить предназначение бронеходов (во множественном числе, т. к. строить их надо только крупной серией), потому что без этого нельзя рассуждать, какая именно нужна конструктивная защита.

Назначение – автономное действие во всех районах Мирового океана для защиты экономических и политических интересов России. Вероятный противник – боевые корабли NATO и Японии.

 

Мой вариант бронирования:

 

Форма корпуса –

Довольно уродлива. Борта наклонены под углом в 45º к диаметральной плоскости корабля, т. е. внутрь. Скос начинается ещё под водой (1,5 м) и продолжается под тем же углом вплоть до верхней палубы, на которой нет никаких надстроек. Носовая и кормовая оконечности скошены соответствующим образом.

Бронеход будет напоминать утюг, а также корабль конфедератов «Мерримак».

 

Бортовое бронирование –

Не дифференцировано. Состоит из обшивки корабля (10 мм обычная сталь), расположенной в промежутке (10 см) между обшивкой и основным поясом активной брони (элементы динамической защиты размером 0,5 м²), основного пояса (две плиты из броневой стали высшего качества – каждая толщиной в 50 мм, жёстко связанных между собой железобетоном толщиной 10 см), противоосколочной переборки толщиной 25 мм (установлена строго вертикально за основным поясом). Пространство между основным поясом и противоосколочной переборкой забито песком. Противоосколочная переборка имеет войлочный подбой (10 см).

 

Весь надводный борт бронехода защищён таким образом. В надводном борте нет никаких иллюминаторов и вообще никаких отверстий.

 

Верхняя палуба – покрыта активной бронёй (элементы динамической защиты размером 0,5 м²), расположенными на 100 мм броневых плитах на подложке.

Расположенная по ней платформа (вторая палуба) – 25 мм броневые плиты на подложке

 

Поражение бортовой брони:

 

При встрече под прямым углом –

 

КР «Гарпун» с фугасной БЧ – уничтожается обшивка бронехода в радиусе 2-3 м и расположенные под нею элементы ДЗ. Пробития основного пояса нет. Возможные отколы брони поглощаются песочной подушкой и подбоем. Бронеход сохраняет боеспособность.

 

КР «Гарпун» с кумулятивной БЧ (?) – уничтожается обшивка бронехода в радиусе срабатывания элемента ДЗ. Пробития основного пояса нет. Бронеход сохраняет боеспособность.

 

КР «Гарпун» с бронебойной БЧ (???) – если нет рикошета, уничтожается обшивка бронехода в радиусе срабатывания элемента ДЗ. Если нет отклонения сердечника из-за срабатывания элемента ДЗ возможно вваривание сердечника/трещина/пробитие внешней плиты основного броневого пояса. Возможна фильтрация воды в песочную подушку. Возможные отколы брони поглощаются песочной подушкой и подбоем. Сквозного пробития основного пояса нет. Бронеход сохраняет боеспособность.

 

При встрече под углом отличным от прямого –

 

КР «Гарпун» с фугасной БЧ – уничтожается обшивка бронехода в радиусе 1-2 м и расположенные под нею элементы ДЗ. Пробития основного пояса нет. Бронеход сохраняет боеспособность.

 

КР «Гарпун» с кумулятивной БЧ (?) – высока вероятность рикошета, уничтожается обшивка бронехода в радиусе срабатывания элемента ДЗ. Пробития основного пояса нет. Бронеход сохраняет боеспособность.

 

КР «Гарпун» с бронебойной БЧ (???) – высока вероятность рикошета, уничтожается обшивка бронехода в радиусе срабатывания элемента ДЗ. Пробития основного пояса нет. Бронеход сохраняет боеспособность.

 

Поражение палубной брони под любым углом:

 

КР «Гарпун» всё тоже.

 

Фугасные бомбы среднего калибра – уничтожается несколько элементов ДЗ. Пробития броневой палубы нет. Расположенные под броневой палубой бронехода механизмы не получает никаких повреждений.

Фугасные бомбы большого калибра – уничтожается несколько элементов ДЗ. Возможен незначительный прогиб броневой палубы, а также временный вывод из строя части расположенных под броневой палубой бронехода механизмов.

 

Бронебойные бомбы – в зависимости от высоты сброса и оснащения или не оснащения реактивным двигателем могут привести к пробитию броневой палубы. Расположенная по ней платформа (вторая палуба) может получить повреждения от взрыва заряда бронебойной бомбы, но пробита не будет. Взрыв заряда причинит сильные повреждения, расположенным между верхней палубой и платформой частям корабля, образовавшимися из корпуса бомбы крупными осколками.

 

Прямое попадание спецзаряда – уничтожение бронехода.

 

Взрыв ЯЗУ мощностью до 1 мт на расстоянии 700-800 м – бронеход в целом сохраняет боеспособность. ПАЗ облегчается вышеописанными песочной подушкой и войлочным подбоем.

 

Зажигательное, химическое, бактериологическое оружие не рассматриваю.

 

 

Защита работает против современного плавучего мусора, а вот с ЛК «Мусаси» могут возникнуть проблемы.

Со стороны США предполагаю ввод в строй хорошо бронированных быстроходных мониторов, оснащённых 1x3 406 мм башнями с модернизированными боеприпасами в количестве равном нашим бронеходам.

Наш ответ в следующем витке гонки вооружения не рассматриваю.

 

 

 

Примечание: на обоих бортах также располагаются выстрелы противоторпедных сетей и полка, на которую данная сеть укладывается по-походному. В случае применения ПТЗ выстрелы с опущенной сетью представляют собой дополнительную защиту для надводного борта. В случае неприменения ПТЗ выстрелы и сеть также могут стать причиной ослабления действия боеприпасов.

 

Предлагаю подводную конструктивную защиту рассмотреть после обсуждения надводной.

 

Пока всё!

И ещё – дружище Tungsten, я парень горячий и бываю резок в общении, но никто из нас не идеален, верно? Так, что я протягиваю Вам руку дружбы и прошу Вас не отказывать мне в удовольствии дискутировать с Вами и дальше!

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Fallschirmjager

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

Я предлагаю ограничить водоизмещение бронехода цифрой 6 000 (шесть тысяч) тонн

Полный анриал. Надо все таки более трезво смотреть на вещи. 100 мм броня(как я понял чуть ли не круговая) и две 500-600 мм установки никак не лезут в водоизмещение 6000 т. даже если у нас зачем то тихоходная плавбатарея (кстати в такое водоизмещение и топлива немного войдет или у нас уже ЯУ?)

 

Борта наклонены под углом в 45º к диаметральной плоскости корабля, т. е. внутрь.Носовая и кормовая оконечности скошены соответствующим образом.

Бронеход будет напоминать утюг, а также корабль конфедератов «Мерримак».

Прощай мореходность и стабильность корабля как орудийной платформы. Вы же все таки не броненосец береговой обороны предлагаете (хотя вообщем именно он и получается,причем времен то ли ВМВ, то ли мечту Эриксона).

 

Давайте обсудим сначала бронирование, броню и всё, что с этим связано, а вооружение, ГЭУ и тактику применения пока трогать не будем. Хорошо?

ИМХО нет Потому как вооружение и ГЭУ кардинально влияют на размеры,стоимость и кстати на толщину "носимой" брони тоже. Планируемая скорость и запас хода?

 

По ПКР.

1)Вы почему то не упоминаете таких уязвимых вещей "бронехода"(хотя вспоминаете их у противника) как антенно-радарное хозяйство, которое никуда не денется и не бронируется.

Из-за него кстати особой приземистости не получится - все равно необходимы будут высотные надстройки для радаров,по причине остойчивости сильно их забронировать не получится

2)По бронепробиваемости современных ПКР данных действительно нет.Но вы с подачи Тесленко хотите уж совсем принизить их боевые возможности.

Но БЧ ПКР даже не самой мощной ПКР "Гарпун" (кстати есть еще и ПКР "Томагавки" у амов, а уж у НАТО в совокупности еще много интересных вещей) значительно ПРЕВОСХОДИТ по кол-ву ВВ 406мм фугасный амовский же снаряд!

 

Вот и представьте что будет с надстройками бронехода(да и с ним самим) после налета 20 "Хорнетов" скажем(а поскольку далеко лететь не надо они аж по 4 "гарпуна" смогут взять).

даже если долетит половина - 40 Гарпунов - потопят не потопят, но боеспособности точно придет конец. Тем более при такой плотности обстрела всего две наших орудийные установки наверняка будут выведены из строя.

Изменено 31 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Tungsten

Для начала придётся подползти на дистанцию 10км , что мне представляется совершеннейшей фантастикой .

И я вновь вотще мучаюсь вопросами:

если мы отрицаем все оружие кроме максимально дальнобойного, то почему так хитры и причудливы прокладки курсов противоборствующих флотилий в сражениях ВМВ?.. Определить местополоджение противника, выпустить орду самолетов и плыть домой за заслуженной наградой благодарного народа...

почему капитаны всех сторон регулярно хватались за голову с одной мыслью: нас прихватили врасплох, что же делать?..

каким хитрым образом авиабомбы (которые сами как известно не летают, только падают) оказывались на палубах британских кораблей при фолклендах?..

Ах да... Ведь все это фантастика...

 

2Tungsten

Видете ли . В той дискусси в первую очередь отсутствовали и однозначные аргументы в пользу "бронеходов" .

Т.е. перед тем , как перейти к защите проекта , Вам ( и сторонникам ) следовало бы подробно обосновать идею , чего увы - сделано небыло .

Видите ли, дело в том, что мне ничего не надо было защищать. Теорию и практику бронирования защищает вся история морских сражений, включая и новейшее время (пресловутые фолкленды, эпизоды ракетных атак локальных конфликтов). А артиллерию крупных калибров отрицают исключительно исходя из простой оценки максимальной дальности применения ракетного и авиационного оружия. при этом опуская вопрос: что делали в ВМВ тяжелые стволы и торпедные аппараты, на счету у которых немало утопленных кораблей (привет Танаке). И если мы принимаем во внимание только "оружие длинной руки", какова роль танков в современной войне, ведь современные САУ бьют на дальность до 20км, а с разными спецсбоеприпасами достают и до 40км.

ваш тезис: линкор не дойдет до рубежа артиллерийской атаки, его утопят более дальнобойными ракетами

вызывает автоматический ответ: а почему в армии тогда не остались только самолеты и ракеты? они ведь самые дальние.

и ответный вопрос: почему флотилии вооруженные "очень дальнобойными" самолетами регулярно сходились едва ли не на дальность пистолетного выстрела? Чтобы убить противника точным выстрелом в глаз? Сомневаюсь.

И если подходить к вопросу с вашей дотошной точной меркой, это вам следовало опровергать по пунктам положения изначальных постов. Например, доказывать, что О.Т. злостно исказил выборку широкорадовских примеров, и корабли послевоенной постройки не тонули с удручающей регулярностью от малейшего воздействия.

Или объяснить, что японские гиганты не держались на плаву едва ли не часами под массированными атаками с воздуха.

Или ответить таки на мой вопрос: что за кривые мы наблюдаем на картах былых сражений, если все просто и побеждает тот, кто дальше стреляет.

 

Несомненным минусом обсуждения являлось предположение , что "бронеход"-неолинкор вдруг появится сам по себе ( в количествах более одной штуки ) . А это далеко не так . Скрыть строительство подобного корабля невозможно , тем более серии . И логично предположить , что параллельно с постройкой будут вестись и работы по созданию контрмер , и не в последнюю очередь оружия против подобных кораблей .

Чувствуете слабость позиции и привлекаете аргументы из плоскости вне предмета спора? Некорректно и слабо. В данный момент мы оцениваем не экономические возможности отдельно взятого государства, а конкретно боевые возможности линкора. В частности, его устойчивость к воздействию современных средство поражения и возможность самому поражать противника.

А аргументацию в стиле "если линкор появится, то конструкторы обязательно придумают как его утопить, любой ценой" я просто не рассматриваю. Я и так знаю, что неуязвимой техники нет.

Кстати, коли уж зашел разговор, не покажете ли пальцем, где именно предполагалось, что

""бронеход"-неолинкор вдруг появится сам по себе ( в количествах более одной штуки"?

 

Поскольку тема на 100% является альтернативной к современной истории , то и противопоставлять "бронеход"-неолинкор придётся не существующим видам вооружения ( которые не приспособлены к действию по тяжело бронированым кораблям в силу отсутствия таковых ) , а неким образцам , созданным с учётом факта существования оного .

Я вижу, несмотря на четыре десятка страниц у вас по прежнему возникают сложности с определением предмета дискуссии. Прискорбно.

Повторюсь еще раз, как и в вопросе применения ЯО на море: если вы не можете чего либо представить, не обязательно, что этого "чего то" не может быть.

Если взять ваш тезис в первозданном виде:

Скрыть строительство подобного корабля невозможно , тем более серии . И логично предположить , что параллельно с постройкой будут вестись и работы по созданию контрмер , и не в последнюю очередь оружия против подобных кораблей .

Тогда надо признать, что американцы - тупые лохи. Надо же, эти распи...и так и не разобрались в ттх "Ямато" сотоварищи.

Это первая сторона проблемы. Да и с "Зеро" они малость промахнулись, как и с физическими возможностями японцев вести бои на больших высотах. Ну не дауны ли?

Вторая: вы автоматически подразумеваете, что теоретические враги немедленно и досконально узнают все технические подробности нашего проекта и немедленно(!) и самым правильным образом(!) среагируют.

Вы действительно так видите: буржуинам кладутся на стол точнейшие чертежи серии ракетоносных линкоров типа "Диктатор", они дружно хватаются за голову и немедленно пересматривают всю свою сложившуюся концепцию кораблестроения, сформированную годами практику военных заказов и т.д. и т.п.?

Нюню.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Очень принципиально. Если конечно не коня в вакууме обсуждать.

Простите, но я отнюдь не обсуждал некоего "коня". Я привел вполне точные суждения. Для удобства могу даже разбить на пункты, вы можете возразить по существу?

обороняющемуся скорость нужна больше, чтобы оперативно реагировать, компенсируя потери темпа и инициативы более быстрыми перемещениями.

Смотрите, например сражение в заливе Лейте. Сложная многоходовка со стороны японцев и вот уже "тихоходные" бронеходы выходят в атаку на авианосные корабли.

советские легкие крейсера сталинского призыва несмотря на сугубо оборонительное предназначение планировались очень быстроходными. Вождь прямо требовал - скорость в ущерб автономности и боезапасу. именно чтобы быть в состоянии оперативно реагировать на активность агрессора.

Морская война - это постоянные передвижения, смена направлений и активное маневрирование, потеря контакта и неожиданное восстановление, удары из "тумана войны" от неизвестного противника и такой же ответ. Иными словами - это не гонки на скорость, а сплошные зигзаги.

тяжелый линейный корабль - самая дорогая и сложная вещь на свете. поэтому в любом случае он будет запредельно дорог. и ориентироваться надо на:

1. есть ли в нем нужда, готовы ли мы бросить вызов нынешнему морскому гегемону

2. оправдает ли корабль свое назначение - т.е., грубо говоря, будет ли его вооружение, броня и защитные системы настолько эффективны, как мы ожидаем.

 

Силен флот сериями кораблей. А одно-два убер чуда ничего не сделают.Уже проходили в свое время - пара итальянцев "Дуилио", пара Ямато, а до них - пара Нагато (особенно интересно, потому как нагрузку нес весь остальной флот и особенно "лошадки" типа "Конго")

Ваш тезис автоматически приводит к мысли о том, что исход войны определяется исключительно промышленными возможностями противников, причем при исчислении исходят из показателей мирного времени. Что можно на это ответить?..

только одно: как замечательно, что большевики 30-40-х мыслили совсем иными категориями. Это первое.

Второе, я в очередной раз отмечаю, что вы ведете дискуссию не со мной, а скорее с моими виртуальным отражением, поскольку регулярно не замечаете моих постов. в частности:

ориентироваться надо на:

1. есть ли в нем нужда, готовы ли мы бросить вызов нынешнему морскому гегемону

2. оправдает ли корабль свое назначение - т.е., грубо говоря, будет ли его вооружение, броня и защитные системы настолько эффективны, как мы ожидаем.

Если у вас есть решимость толкнуть лидера и есть деньги на постройку серии тяжелых авианосцев, то у вас найдутся деньги на постройку серии линкоров и нескольких авианосцев прикрытия. Кораблей будет меньше (возможно, тут интересный вопрос стоимости эксплуатации авиагруппы и замены выбитых в боях самолетов), но хорошего много не бывает.

 

Особенно интересно было бы это слышать морякам "Императриц...." ЧФ в ПМВ при очередной безуспешной погоне за "Гебеном"

Или командиры тех же "Конго" при обстреле амовского аэродрома на Гуадалканале думаю сильно радовались предвоенной модернизации, повысившей их скорость до 30 узлов

Так, то есть, правильно ли я понял, крут тот, кто может выжать больше максимальной скорости?

Хорошо, если я приведу столько же (плюс еще один) примеров, когда превосходство в проектной скорости ничем не помогло одному из противников, это будет железным доказательством?

[Tungsten]

2 Fallschirmjager

Я предлагаю ограничить водоизмещение бронехода цифрой 6 000 (шесть тысяч) тонн

Не маловато ?

 

Борта наклонены под углом в 45º к диаметральной плоскости корабля, т. е. внутрь. Скос начинается ещё под водой (1,5 м) и продолжается под тем же углом вплоть до верхней палубы, на которой нет никаких надстроек.

Тю.... Прощай остойчивость . Тем более при таком водоизмещении .

 

Далее обсуждать смысла нет до тех пор , пока не будет представлена весовая сводка брони .

 

________________________________

 

 

 

2 Аналитик

каким хитрым образом авиабомбы (которые сами как известно не летают, только падают) оказывались на палубах британских кораблей при фолклендах?

Т.е. Вы считаете что относительно тихоходный "бронеход" запросто подойдёт на дистанцию 10-15км к авианосцу ?

 

Видите ли, дело в том, что мне ничего не надо было защищать.

Как это "ничего" ? Вы с подачи Тесленко выдвигаете идею современного корабля тяжелого бронирования . Вот оную идею и следует обосновать .

 

Теорию и практику бронирования защищает вся история морских сражений, включая и новейшее время (пресловутые фолкленды, эпизоды ракетных атак локальных конфликтов).

И вот как раз оная практика наглядно демонстрирует нам отказ от бронирования !

 

И если мы принимаем во внимание только "оружие длинной руки", какова роль танков в современной войне, ведь современные САУ бьют на дальность до 20км, а с разными спецсбоеприпасами достают и до 40км.

На что я снова повторю - если Вы не понимаете разницы между сухопутным и морским ТВД и лёгкой рукой приравниваете танки к линкорам , то это Ваши личные проблемы .

 

ваш тезис: линкор не дойдет до рубежа артиллерийской атаки, его утопят более дальнобойными ракетами

вызывает автоматический ответ: а почему в армии тогда не остались только самолеты и ракеты? они ведь самые дальние.

На что я ответил - потому как с задачей непосредственной поддержки пехоты никто кроме танков не справляется .

 

И если подходить к вопросу с вашей дотошной точной меркой, это вам следовало опровергать по пунктам положения изначальных постов. Например, доказывать, что О.Т. злостно исказил выборку широкорадовских примеров, и корабли послевоенной постройки не тонули с удручающей регулярностью от малейшего воздействия.

Или объяснить, что японские гиганты не держались на плаву едва ли не часами под массированными атаками с воздуха.

При чём тут Тесленко ? Факт его лжи уже был доказан ( на примере "выдержавшего" ядерный взрыв ) . То , что на правильных фактах он развивает неверные теории , это уже его личные проблемы .

 

Чувствуете слабость позиции и привлекаете аргументы из плоскости вне предмета спора?

Это как раз самым прямым образом относится к обсуждению роли "бронехода" . Если он вдруг материализуется из воздуха - это одно . А если будет заложена серия , и лет через 10 грянет бой , это будет уже совусем другая история .

 

В данный момент мы оцениваем не экономические возможности отдельно взятого государства, а конкретно боевые возможности линкора. В частности, его устойчивость к воздействию современных средство поражения и возможность самому поражать противника.

Была такая реклама журнала ТВ-парк : "Давайте положим ТВ-парк в дисциллированную воду , и обычную газету в серную кислоту !" .

Т.е. если принять гипотезу о мгновенной материализации "бронеходов" , такая дискуссия имеет смысл . Но так как они таки не материализуются , то логично предположить , что и противостоять им будет не современное вооружение ( не рассчитанное на поражение подобных целей ввиду отсутствия таковых в природе ) а некое оружие , создаваемое с учётом угрозы "бронеходов" .

 

Кстати, коли уж зашел разговор, не покажете ли пальцем, где именно предполагалось, что

""бронеход"-неолинкор вдруг появится сам по себе ( в количествах более одной штуки"?

Вы все это предполагаете , противопоставляя ему исключительно современное вооружение , упуская из виду то , что оно создавалось в условиях отсутствия бронеходов .

 

Вторая: вы автоматически подразумеваете, что теоретические враги немедленно и досконально узнают все технические подробности нашего проекта и немедленно(!) и самым правильным образом(!) среагируют.

Вы действительно так видите: буржуинам кладутся на стол точнейшие чертежи серии ракетоносных линкоров типа "Диктатор", они дружно хватаются за голову и немедленно пересматривают всю свою сложившуюся концепцию кораблестроения, сформированную годами практику военных заказов и т.д. и т.п.?

Нет , конечно !

Неолинкор на пустом месте не возникнет - у него будут предшественники . Его появлению будут способствовать некие обстоятельства . И в бой он ринется не прямо со стапелей . Время на подготовку адекватного ответа будет . При этом ответ может быть несоизмеримо проще и дешевле , нежели закладка серии "бронеходов" ( например - ПКР с БЧ подводной траектории ) .

Это при том , что спец боеприпасы делают броню на больших кораблях бессмысленной вообще .

[Tungsten]

P.S. Опять-же - вопрос , как быть с антенным хозяйством , забронировать которое нет никакой возможности по определению ?

Кому будет нужна непотопляемая консервная банка без глаз и ушей ?

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Хм...я возразил вот на это:

самая больная проблема линкоров - стоимость, сколько сия будет стоить...

Непринципиально.

Это очень принципиально если не теория имеется ввиду - нужен флот, в котором место найдется и АВ и другим типам кораблей.А на все это нужны деньги.

 

обороняющемуся скорость нужна больше, чтобы оперативно реагировать, компенсируя потери темпа и инициативы более быстрыми перемещениями.

Нападающему она нужна не меньше.Так же оперативно наносить удары и уходить от ответных ударов противника.Разумеется не стоит возводить преимущество в скорости в абсолют.

Смотрите, например сражение в заливе Лейте. Сложная многоходовка со стороны японцев и вот уже "тихоходные" бронеходы выходят в атаку на авианосные корабли.

Там что, списанные броненосцы какие то были с 14-16 узлами? Наоборот вполне себе нормальные среди своих ровесников линкоры(за исключением новых амовских), все прошедшие модернизацию двигательной установки до войны.

советские легкие крейсера сталинского призыва несмотря на сугубо оборонительное предназначение планировались очень быстроходными. Вождь прямо требовал - скорость в ущерб автономности и боезапасу. именно чтобы быть в состоянии оперативно реагировать на активность агрессора.

Вождь много чего требовал, а мировым авторитетом в морских делах он никак не является.Советский флот ВМВ и пост-ВМВ увы тоже.

Морская война - это постоянные передвижения, смена направлений и активное маневрирование, потеря контакта и неожиданное восстановление, удары из "тумана войны" от неизвестного противника и такой же ответ. Иными словами - это не гонки на скорость, а сплошные зигзаги.

Да, но важна и скорость с которой будут выполняться зигзаги.Опять же действия тех же "Конго".

тяжелый линейный корабль - самая дорогая и сложная вещь на свете. поэтому в любом случае он будет запредельно дорог. и ориентироваться надо на:

1. есть ли в нем нужда, готовы ли мы бросить вызов нынешнему морскому гегемону

2. оправдает ли корабль свое назначение - т.е., грубо говоря, будет ли его вооружение, броня и защитные системы настолько эффективны, как мы ожидаем.

Ну а про это и ведется спор уже теперь в двух ветках Я и другие камрады вот по обоим пунктам считаю, что нет, вы и другие камрады считает иначе, на том и стоим

 

ИМХО уж лучше флотилии экранопланов развернуть все дешевле и перспективнее Берега по крайней мере надежно закроют, а остальное уже вопрос базирования поближе к вероятному противнику.

 

Ваш тезис автоматически приводит к мысли о том, что исход войны определяется исключительно промышленными возможностями противников, причем при исчислении исходят из показателей мирного времени. Что можно на это ответить?..

только одно: как замечательно, что большевики 30-40-х мыслили совсем иными категориями. Это первое.

Вот при чем здесь "исключительно"? Флот он в основе своей до войны все же строится(амов в ВМВ пропустим Я же написал.

Силен флот сериями кораблей. А одно-два убер чуда ничего не сделают.

Пара "Дуилио" (как и пара "Ямато"но в меньшей степени) это именно осознанная морская политика - нет мощностей и денег иметь сравнимый с лидерами флот - будем иметь два, но "крутых" дорогостоящих корабля.Не от хорошей жизни такое строится.И что в итоге?

Порочная концепция.Наши вон напряглись в 19в - за 10 лет еле сваяли "симметричный ответ" в лице "Петра первого" с хорошими ТТХ но один. К тому времени англичане уж в ответ наваяли эскадры броненосцев.Причем "отвлеклись" и в ответ итальянцам в лице "Инфлексибла" еще сваяли

А вот серия не из пары кораблей с такими заоблачными ТТХ, а из 4-5 кораблей окажется гораздо более полезной в военном отношении, так как способны будут выполнять несколько заданий (и один из них будет не так жаль потерять- все же не полфлота теряем)

 

Насчет большевиков...Линкоры и эсминцы все ж таки не танки.Делать их большими сериями не позволило бы даже отсутствие ВОВ - технология(СУО,радары), культура пр-ва и т.д. и т.п.

 

Если у вас есть решимость толкнуть лидера и есть деньги на постройку серии тяжелых авианосцев, то у вас найдутся деньги на постройку серии линкоров и нескольких авианосцев прикрытия. Кораблей будет меньше (возможно, тут интересный вопрос стоимости эксплуатации авиагруппы и замены выбитых в боях самолетов), но хорошего много не бывает.

Видите ли АВ современному флоту(особенно если он в противовес гегемону строится) нужны "по-любому" - то есть тяжелое бремя для бюджета уже имеем. ДОБАВИТЬ к этому еще и неолинкоры значит разорить страну с сомнительными перспективами.

Вывод "Айов" в резерв - основная причина - дороги в эксплуатации(не говоря уж о стоимости модернизации уже готового корабля).А универсализма у неолинкоров не хватает, это факт.

 

Делать же неолинкоры ВМЕСТО АВ - обречь их на уничтожение вражеской палубной авиацией.

 

А поскольку разговор все-таки периодически сворачивается к тому, что это все "в будущем для России" то экономические возможности ее также стоит учесть.Тут уж см.экранопланы, Ту-22, "Самумы" и традиционные подлодки(тож недешевое занятие).

 

Так, то есть, правильно ли я понял, крут тот, кто может выжать больше максимальной скорости?

Хорошо, если я приведу столько же (плюс еще один) примеров, когда превосходство в проектной скорости ничем не помогло одному из противников, это будет железным доказательством?

Не будет.Как и мои случаи. Не надо кидаться в крайности.Все должно быть в балансе.

Жертвование ради пары лишних узлов скорости бронирования/вооружения, так же как и экономия пары-тройки тысяч тонн для создания сильновооруженного "тихохода" не есть оптимальный выбор.

 

В предлагаемом камрадом Fallschirmjager варианте(с чего опять началась дискуссия) вообще одни крайности - скорость предельно маленькая предлагается, из оружия - две чудо-пушки и все, все это в 6000 тонн при чуть ли не круговом бронировании...

[Fallschirmjager]

To Tungsten

 

Вы мне написали следующее:

 

В общем - жду от Вас ( ибо от иных сторонников так и не дождался ) обоснования крайней необходимости брони , с примерной схемой бронирования , анализом вероятных угроз , сценариями применения "бронехода" и обязательно с учётом возможного появления у противника оружия предназначенного для борьбы с такого рода кораблями .

 

Я полночи прокопался в книгах, написал Вам ответ и даже сам выдумал, как Вы и просили, врагов для своего бронехода. Вы хоть это заметили?

 

Затем я получил вот это:

 

Далее обсуждать смысла нет до тех пор , пока не будет представлена весовая сводка брони .

 

А что дальше? Мне, что опять сидеть, пыхтеть и рассчитывать весовую сводку брони, а с ней и всего корпуса. А зачем она Вам, эта сводка? Вы что не можете открыть справочник и найти похожий по водоизмещению и бронированию корабль? Подсказываю – найдите информацию о французском БрКР «Дюпии де Лом».

[Fallschirmjager]

Для Дмитрий 82

 

Полный анриал. Надо все таки более трезво смотреть на вещи. 100 мм броня(как я понял чуть ли не круговая) и две 500-600 мм установки никак не лезут в водоизмещение 6000 т. даже если у нас зачем то тихоходная плавбатарея (кстати в такое водоизмещение и топлива немного войдет или у нас уже ЯУ?)

 

А я считаю, что водоизмещение 6 000 тонн даже избыточно. Почему Вы думаете, что его недостаточно? Многие корабли парового броненосного флота, сравнимого с моим бронеходом водоизмещения, получили при рождении полностью забронированный борт и при этом несли многочисленную артиллерию и рангоут; были оснащены весьма громоздкими и неэкономичными паровыми машинами; несли все необходимые для плавания запасы.

 

Бронеход будет иметь 2 ПУ весом каждая 100 т (БК 200 т), что даст на статью вооружение всего 600 т (10 % водоизмещения).

 

ИМХО нет Потому как вооружение и ГЭУ кардинально влияют на размеры,стоимость и кстати на толщину "носимой" брони тоже. Планируемая скорость и запас хода?

 

А может всё-таки потом обсудим, а?

Бронеход будет иметь нормальную двухвальную дизельную ГЭУ, а малый экономичный трёхузловой (т. е. под которым он и будет ходить 9/10 своей жизни) ход будет достигаться на вспомогательной дизель-электрической установке.

Считаю, что полный ход не должен быть более 15 узлов, т. к. не «Зачем догонять вражеский корабль, чтобы в итоге быть разбитым его артиллерией»©

Но, предвидя все возражения, я могу предложить и быстроходный вариант – газотурбинная ГЭУ (скорость 30 узлов).

 

Прощай мореходность и стабильность корабля как орудийной платформы. Вы же все таки не броненосец береговой обороны предлагаете (хотя вообщем именно он и получается,причем времен то ли ВМВ, то ли мечту Эриксона).

 

Я повторно предлагаю не мешать всё в кучу!

Взгляните ещё раз на тот же «Меримак»! Корабль-то вполне мореходен! А вот Эриксон с его «Монитором» как раз отдыхает. Не делайте из моего бронехода коробку для обуви – у него есть и ахтерштевень и форштефень, просто оконечности плавно скошены к носу и корме для лучшей защиты (и мореходности тоже).

 

По ПКР.

1)Вы почему то не упоминаете таких уязвимых вещей "бронехода"(хотя вспоминаете их у противника) как антенно-радарное хозяйство, которое никуда не денется и не бронируется.

Из-за него кстати особой приземистости не получится - все равно необходимы будут высотные надстройки для радаров,по причине остойчивости сильно их забронировать не получится

2)По бронепробиваемости современных ПКР данных действительно нет.Но вы с подачи Тесленко хотите уж совсем принизить их боевые возможности.

Но БЧ ПКР даже не самой мощной ПКР "Гарпун" (кстати есть еще и ПКР "Томагавки" у амов, а уж у НАТО в совокупности еще много интересных вещей) значительно ПРЕВОСХОДИТ по кол-ву ВВ 406мм

фугасный амовский же снаряд!

 

Друг мой!

 

Количество ВВ важно, когда речь идёт о чём-то незащищённом, но если это не так, то одним количеством ВВ задачу не решить.

 

Есть извечная проблема с фугасными и бронебойными снарядами. Первые очень мощные (за счёт тонких стенок) но совершенно бессильны против самой незначительной преграды, вторые очень прочные (за счёт толстых стенок) но, пробив преграду, оказывают совершенно неудовлетворительное заброневое действие.

Вы ведь знаете это?

Мне всё равно, сколько в КР «Томагавк» ВВ, потому что при встрече «топорика» с броневой плитой его количество ни на что не влияет.

Разрушение чего-либо бронированного фугасным боеприпасом возможно только в случае если данный боеприпас заглубился или пробил броню, чего априори невозможно из-за самой конструкции фугасных снарядов, и в особенности ракет с фугасной БЧ.

При взрыве происходит выделение огромного количества энергии, которое по закону расширения газов будет стремиться куда-угодно, но только не в броневую плиту. Если газам будет куда расширяться они уйдут в сторону от плиты.

 

Мне также всё равно, сколько ВВ в фугасном 406 мм снаряде – он очень эффектно взорвётся, но никакой брони не пробьёт

Зафиксированы случаи, когда при прямых попаданиях крупнокалиберных фугасных снарядов в броневые башни, последние не только не получали никаких повреждений, но и люди, находящиеся в них, даже не замечали самого взрыва.

 

И я уже говорил, что на бронеходе нет никаких надстроек. Всё необходимое оборудование монтируется на выдвижных (телескопических) мачтах.

 

Тем более при такой плотности обстрела всего две наших орудийные установки наверняка будут выведены из строя.

 

Вспомните, что я писал о бронировании стволов артиллерии и возможности опустить их выемку в палубе.

[Fallschirmjager]

По данной ссылке лежит отчёт об повреждениях ЭБР «Цесаревич» в бою 28.07.1904 г.

 

Если внимательно прочитать этот документ очень хорошо видно, что самые тяжёлые снаряды пасуют перед самой лёгкой бронёй.

[Fallschirmjager]

А вот здесь все желающие могут прочитать статью «Линкоры и авиация».

Смотрите в разделе «Флот». Автор Эверс. Перевод статьи из Werft Reederei Hafen, 1937. Архив (22 кб).

 

Я же позволил себе сделать небольшую выжимку…

 

Характеристика попаданий авиабомб в надводную часть кораблей:

 

1.ЛК «Алабама»

– попадания фугасными бомбами в 907 кг снабжённые взрывателями замедленного действия (sic!). Пробития верхней броневой палубы (платформы, расположенной под верхней палубой) толщиной 38 мм не достигнуто. Разрушения ограничены небронированным спардеком.

– попадание фугасной бомбы в 907 кг в носовую надстройку с мостиком. Результат – сильные разрушения небронированных надстроек, мачт, труб. Отмечены сильные разрушения внутри корабля.

(?) Сильные повреждения внутри корабля никак не описаны и понять, какие именно разрушения и где произошли нельзя. Предполагаю, что имелись виду разрушения небронированного спардека над бронированной платформой.

 

2.ЛКР «Франкфурт»

– попадания бомб (видимо фугасных) весом 136 кг привели к незначительным повреждениям.

– попадания бомб (видимо фугасных) весом 326 кг ни в одном случае не привело к пробитию броневой палубы (платформы, расположенной под верхней палубой) толщиной 20 мм. Разрушения ограничены небронированным спардеком.

 

3.ЛКР «Остфрисланд»

– попадания бомб (видимо фугасных) весом от 112 кг до 275 кг привели к незначительным повреждениям.

– попадание бомбы (видимо фугасной) весом в 326 кг привёло к пробитию верхней палубы. Пробития верхней броневой палубы (платформы, расположенной под верхней палубой) толщиной 30 мм не достигнуто. Разрушения ограничены небронированным спардеком.

 

4.ЛК «Вирджиния»

- попадание бомбы (видимо фугасной) весом 500 кг в не имеющую брони надстройку над казематами. Корабль получил сильные повреждения – разрушены трубы, мачты и надстройки, но о пробитии какой-либо брони ничего не сообщается.

 

5.ЛК «Нью-Джерси»

Не описано ни одного попадания в надводную часть корабля и высказано предположение «что корабль был потоплен, по видимому, одним прямым попаданием.»

(?) Что именно и куда именно попало не сообщается.

 

6.ЛК «Вашинтгтон»

- получил неизвестное количество попаданий крупнокалиберных снарядов. Броня (какая именно неизвестно) несколько раз пробита. Отмечен срыв тяжёлых броневых плит, а также высказано предположение о сквозных пробитиях снарядами корпуса корабля в подводной (видимо всё-таки в надводной) незабронированной части корабля.

Изменено 31 мая, 2007 пользователем Fallschirmjager

[13th]

2Fallschirmjager

+ за ссылку..

 

не пойму... может я дурак??? понимаю, профан в этом... но чтоб так

 

зачем хар-ти попаданий... счаз же, вроде, более "точечные" крылатые ракеты... а по такому медляку, так вообще рай,... никакое ПВО не спасет (если тока вся палуба ПВО усеяна не будет)

Изменено 31 мая, 2007 пользователем 13th

[McSeem]

2Fallschirmjager

Это все - результаты попаданий фугасных боеприпасов.

Что будет при попадании кумулятивных или ударного ядра?

[Aleksander]

2Fallschirmjager

И я уже говорил, что на бронеходе нет никаких надстроек. Всё необходимое оборудование монтируется на выдвижных (телескопических) мачтах.

К сожалению корабельную электронику нам давали очень скупо, да и то что давали частью забыл. Но предложенное конструкторское решение неадекватно. Хотя не настолько, как пропагандируемая противниками линкоров точка зрения о разрушении надстроек. Эту глупость комментировать не буду, поскольку такие вещи, как ЭПР, резервирование, разнесение источников излучения и приема сигнала должны быть известны изначально. А вот по телескопичкам если не возражаете пройдусь. Смысл корабля не в том, чтобы он не утонул, а чтобы он кого-то нашел и утопил. Неуловимый Джо, близорукий и безобидный с претензией на подлодку в надводном положении нам не нужен. Нам нужен зрячий крутой парень способный настучать всем кто попадет в поле зрения. Отсюда вывод- корабль со сложенными мачтами бесполезен. Значит их надо развернуть. А в этом положении они уязвимы по определению и не важно телескопические они или нет. Технолог такую конструкцию проклянут, а надежность и стоимость вызывают скажем так серьезные опасения в ее необходимости в принципе. Поэтому смело ставьте на бронеход нормальные надстройки, нормальные мачты. Ну влетит болванка в одну. И что? Далеко не факт, что снесет все оборудование. это еще доказывать нужно так как статистики у нас нет и данных по живучести БРЭО тоже нет. А такие вещи разносили на кораблях еще до появления РЛС. Вырубят одну станцию, будем работать другой. В добавок тому что есть подвесим дирижабль или вертолет с необходимым оборудованием. Круче любой вышки по высоте и контейнеры можно менять по выбору. Собьют- жалко, но такова война. Снесут одну станцию? Тоже жалко, дорого. Коябли дорое. А супостату он наваляет с данных от другой станции- уцелевшей, от другого корабля, самолета, вертолета, дирижабля, всего чего угодно, что окажется под боком. Разница которую не улавливают оппоненты в том, что безбронный корабль пойдет ко дну, а бронированный может то же самое количество попаданий пережить и попортить кровь противнику в будущем.

В предыдущей теме писали про Саут-Дакоту и ее электрощит, вот только подачу электроэнергии восстановили очень быстро и бой она продолжила. А Вашингтон разобравшийся с японцами не упомянут. Хотя в плане живучести БРЭО вопрос актуальный, а сколько и куда надо всадить чтобы его вывести из строя.

 

Вопрос на мой взгляд в сравнении эффективности броневой защиты и остальных видов противодействия включая сюда радиоэлектронное. Но весовые коэффициенты мы с вами определить не сможем из-за элементарной нехватки информации. Поэтому исходим из логики неуязвимый и непотопляемый лучше чем просто неуязвимый.

2Дмитрий 82

Это очень принципиально если не теория имеется ввиду - нужен флот, в котором место найдется и АВ и другим типам кораблей.А на все это нужны деньги.

На деньги корабли не купишь. Нужна промышленность из лучших. Флот не игрушка и не для бедных.

ИМХО уж лучше флотилии экранопланов развернуть все дешевле и перспективнее

Довольно спорно. Эффективность экранопланов не доказана.

Вот при чем здесь "исключительно"? Флот он в основе своей до войны все же строится(амов в ВМВ пропустим Я же написал.

Англичан тогда тоже придется пропустить. И немцев. Утверждение считаю опровергнутым.

Для сравнения предлагаю посмотреть количество подлодок у немцев до войны и выпуск в войну.

Пара "Дуилио" (как и пара "Ямато"но в меньшей степени) это именно осознанная морская политика - нет мощностей и денег иметь сравнимый с лидерами флот - будем иметь два, но "крутых" дорогостоящих корабля.

Как это не покажется странным японцы имели на момент начала войны численный перевес. А качественное превосходство стремились получить все. Серия Ямато должна была состоять из четырех кораблей. В сравнении с пятью кингами, четыремя айовами или двумя тирпицами вполне нормально.

Делать же неолинкоры ВМЕСТО АВ - обречь их на уничтожение вражеской палубной авиацией

Уже надоела эта опечатка. Не вместо, а вместе.

 

2Tungsten

Время на подготовку адекватного ответа будет . При этом ответ может быть несоизмеримо проще и дешевле , нежели закладка серии "бронеходов" ( например - ПКР с БЧ подводной траектории ) .

Это в стиле не ходите девочки на улицу, там хулигана встретить можно. Ответ будет на любое оружие и отказыватся на основании, что кто-то что-то придумает не серьезно. Ну сделают новую ПКР, сколько их надо для потопления корабля мы знаем? Нет. Хотя то что предлагается фактически та же торпеда. Тогда давайте вспомним описаную у Березина подводную ракету- не путать с ракето-торпедой. Сделаем такую. И спишем весь надводный флот из-за невозможности противостоять такому мегаоружию. А тут сделать специализированную ракету, проследить чтобы потратить такое ценное оружие именно на неодлинкор, а не безбронный эсминец, да еще доставить необходимое количество. Теория однако.

P.S. Опять-же - вопрос , как быть с антенным хозяйством , забронировать которое нет никакой возможности по определению ?

А нафига? Простеший вопрос, сколько надо всадить ракет в корабль чтобы лишить его возможности пользоватся информационным полем, причем не обязательно своим. Стрелять можно и внешней наводке. У нас стоит вопрос, как вообще всадить ракету в корабль, а не предположение о попадании ракет избирательно в действующие, а тем более не действующие в конкретный момент времени РЛС.

 

Это еще что. Вот предложим авианосец в добавок забронировать. Как дополнение. В него ракету, а ему бы хоть бы хны. А он супостату самолеты со своими ракетами. Один красит царапины, другой кормит креветок на дне моря. Как человек добрый вспомню реальные примеры из второй мировой. Вот англичане- их броненосники типа Илластриеса успешно повоевали, а Хирю и Сорю утонули. Самое время патетически воскликнуть было бы бронирование! Хотя пусть японцы кричат, у них вместо бронирования были соглашения в Лондоне и Вашингтоне.

[Fallschirmjager]

То Aleksander

 

Нам нужен зрячий крутой парень способный настучать всем кто попадет в поле зрения.

 

Полностью Вас поддерживаю! И присовокупляю слова т. Сталина о крейсере, который должен был «быть пиратом, настоящим бандитом».

 

Технолог такую конструкцию проклянут, а надежность и стоимость вызывают скажем так серьезные опасения в ее необходимости в принципе.

 

Я за эту идею особо не держусь, но всё же! Все современные ПЛ несут в своих рубках разнообразные мачтовые устройства, которыми они шуруют вверх-вниз без особых затруднений и по мере надобности. Не вижу особых затруднений в изготовлении работоспособной конструкции всего из нескольких элементов, которым предстоит двигаться только в одной плоскости.

Характеристики мачт (фок-мачта и грот-мачта):

Высота – 12 м.

Материал – сталь или титан.

На мачтах предполагаю иметь только топовые огни, стеньги (они же штыревые антенны), навигационную РЛС, оптический визир, ПНВ и ТВ аппаратуру для управления бронеходом. Всё это весит всего несколько десятков килограммов и благодаря развитию техники имеет очень небольшой размер и энергопотребление. Кроме того, должен быть автоматический оптико-электронный модуль для автономного обнаружения целей (как у РАК «Пальма»). Модуль тянет максимум на сотню килограмм.

Получаем в итоге тонкую мачту, почти штангу, диаметр которой равен диаметру двух оптоволоконных кабелей (один для управления всеми системами, другой резервный и запасной) и двух электрокабелей (один для питания всех систем, другой резервный и запасной). Мачта будет разделена внутри на четыре отсека по одному для каждого кабеля и стерпит даже крупные осколки, а на ударную волну ей вообще будет начхать, потом что она будет обтекать её со всех сторон и сжимать, а не сбрасывать за борт. Напоминаю, что одними из самых устойчивых предметов в эпицентре ядерного взрыва являются телеграфные столбы.

 

Ну а основную РЛС/ИК информацию, а также дополнительную связь, как я уже говорил, надо получать с помощью привязного аэростата.

 

Поэтому смело ставьте на бронеход нормальные надстройки

 

Надстройки на боевом корабле не нужны. Полезный объём совсем небольшой, зато мишень представляют превосходную. Управление бронеходом будет сосредоточено в двух автономных БП, расположенных ниже ВЛ.

 

Но весовые коэффициенты мы с вами определить не сможем из-за элементарной нехватки информации.

 

В принципе я могу всё рассчитать, но перед тем как браться за работу надо предварительно заморозить схему бронирования. Поэтому прошу Вас оценить предложенную мною ранее схему бронирования.

[Fallschirmjager]

To McSeem

 

2Fallschirmjager

Это все - результаты попаданий фугасных боеприпасов.

Что будет при попадании кумулятивных или ударного ядра?

 

Как я уже упоминал ранее, весь надводный борт и палуба покрыты элементами динамической защиты, основным предназначением которых является именно борьба с кумулятивными боеприпасами.

 

Вообще-то у меня есть вполне обоснованные сомнения в эффективности ракет с кумулятивными зарядами. Почему? Потому что конструкция управляемой ракеты предполагает наличие приборного отсека, расположенного как раз перед боевой частью. Если ось кумулятивной воронки будет направлена по оси ракеты, то на пути кумулятивного песта окажется собственный приборный отсек, так что его действие будет априори неэффективно. Следовательно у конструкторов ракет остаётся только один выход – разместить кумулятивную воронку в корпусе ракеты под углом, исключающим прохождение кумулятивной струи через отсек. Напрашивается вывод, что при попадании ракеты струя должна быть направлена вниз – чтобы поразить корабль, а не уйти влево или вправо, а тем более, вверх. Таким образом, струя заведомо ставится в невыгодные условия по отношению к борту корабля, т. к. не исключён рикошет. И ещё – не накладывает ли это ограничение на манёвр ПКР с кумулятивной БЧ перед целью? Ведь, в отличие от обычных ПКР, ей следует попасть в корабль не абы как, а строго определённым образом.

 

И ещё.

McSeem, у меня по-прежнему не работают кнопки 2Имя и Цитата. Вы можете мне с этим помочь?

[Fallschirmjager]

To 13th

 

2Fallschirmjager

+ за ссылку..

 

не пойму... может я дурак??? понимаю, профан в этом... но чтоб так 

 

зачем хар-ти попаданий... счаз же, вроде, более "точечные" крылатые ракеты... а по такому медляку, так вообще рай,... никакое ПВО не спасет (если тока вся палуба ПВО усеяна не будет)

 

Простите, но я не очень понял, что Вы хотели сказать...

[Аналитик]

Мдя... На теме вовсю ураганят два суровых знающих парня, так что я, сухопутный танкофил, отойду в сторонку и посмотрю.

Но пару замечаний сделаю. В порядке расчистки поля боя для главного калибра.

213th

зачем хар-ти попаданий... счаз же, вроде, более "точечные" крылатые ракеты... а по такому медляку, так вообще рай,... никакое ПВО не спасет (если тока вся палуба ПВО усеяна не будет)

Видите ли,

1. практика показывает, что утверждение "никакое ПВО не спасет (если тока вся палуба ПВО усеяна не будет)" несколько преждевременно. Мы вовсю пользуемся аналогиями ВМВ, но во всем хороша разумная умеренность, ПКР - это не бомбы пикировщиков времен "Энтерпрайза" высыпаемые десятками за один заход.

Хорошая ПКР дорога, в залпе их относительно немного, а хорошая система пво- эшелонированная и многоуровневая весчь.

2. Для ПКР любая (!) цель - тихоходна. Суть не в скорости как таковой, а в способности выскакивать "из-за угла", а здесь ключевой момент не суперскорость, а радиоэлектронное оборудование.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Смысл корабля не в том, чтобы он не утонул, а чтобы он кого-то нашел и утопил

Золотые слова.

А супостату он наваляет с данных от другой станции- уцелевшей, от другого корабля, самолета, вертолета, дирижабля, всего чего угодно, что окажется под боком. Разница которую не улавливают оппоненты в том, что безбронный корабль пойдет ко дну, а бронированный может то же самое количество попаданий пережить и попортить кровь противнику в будущем

В каком будущем? Сторонники линкоров тоже не улавливают - да нанес ущерб, да оказался устойчивее безбронного эскорта,да повредили его системы, но корпус цел и он идет обратно на базу..... да кто ж его со сниженной боеспособностью то отпустит обратно чиниться? Добьют.Бросят все силы и добьют.

 

А самое главное - насчет ущерба нанесенного до этих самых повреждений.

Ведь он не такой уж большой ущерб нанесет из-за прогресса вооружения - это раньше сложно представить себе двух вашингтонских крейсеров по 10000 тонн с линкором ну скажем в 35 000 тонн, потому как ГК малость в два раза побольше и по дальнобойнее.

А что сейчас? ПКР что у Айовы в 50000, что у Тикондероги в 12000, что у эсминца в 9000 тонн ОДИНАКОВЫЕ, а кол-во их при "противокорабельной" загрузке будет даже БОЛЬШЕ на мелких кораблях.

У нас хотя бы Гранит есть,как "линейное оружие" хоть какое то различие(и то походу скоро заменят их) , но в остальном? Москиты и на ЭМ идут и на катер на воздушной подушке.

Ситуация с вооружением кардинально ведь изменилась! Ведь это получается как будто мы в 50000 тонн бронированной Айовы поставим десятка два 152/203 мм. Смысл то какой?

Смысл то какой делать такую дорогую, хоть и устойчивую в бою платформу, если повреждения она нанесет такие же, как и гораздо более дешевые корабли?

В предыдущей теме писали про Саут-Дакоту и ее электрощит, вот только подачу электроэнергии восстановили очень быстро и бой она продолжила.

 

Да ну?Продолжила?

 

А «Саут Дакоте» в 0.08 удалось вый­ти из-под огня противника. Продолжать ночной бой возможности не было. Лин­кор имел серьезные проблемы: только один радар мог действовать, директоры и внутренние системы связи были выве­дены из строя, третья башня ГК не вра­щалась

Без SG-радара и радиосвязи избито­му линкору не удалось восстановить кон­такт с флагманом.

Об­ширные повреждения имелись в над­стройках. Но главное — почти полная потеря РЛС,

От 22 8" и 4 6"(!) снарядов заметьте.406 мм всего 1. Нет никаких сомнений что после попадания 20 ПКР наш бронеход будет в таком же состоянии.Как мы условились дойдет треть ракет - следовательно пустить надо около 60 ПКР, чтобы сделать небоеспособным линкор.

№ 27: калибр неизвестен. Снаряд сде­тонировал при ударе о платформу рада­ра SC-1. Взрывом снесена его антенна, а платформа изрешечена осколками.

Единственный снаряд выбил антенну РЛС.Никакое разнесение не помогло.

На деньги корабли не купишь. Нужна промышленность из лучших. Флот не игрушка и не для бедных

Никто не спорит. Отсюда опять же и говорю - какие усилия понадобятся для строительства таких монстров?США отбрасываем, мы вроде как против них все это ваяем.

Эффективность экранопланов не доказана

Эффективность современного бронехода гм..тоже.

По крайне мере со скоростью 600 и более км/ч на предельно низкой высоте на приличную дистанцию доставить 6-10 ПКР по мне это намного лучше, чем со скоростью 20-30 узлов доставить 20-30 тех же ракет на ту же дистанцию.Сколько там влезет в стоимость неолинкора/бронекирова/бронехода десятков экранопланов?

Англичан тогда тоже придется пропустить. И немцев. Утверждение считаю опровергнутым.Для сравнения предлагаю посмотреть количество подлодок у немцев до войны и выпуск в войну.

Англичане построили Нельсона,Роднея, ринауны,QE,Арк ройалл, во время войны? А КГ5 и Илластриесы в большинстве не до нее заложены? При чем здесь подлодки, я про кэпитал шипс

Как это не покажется странным японцы имели на момент начала войны численный перевес. А качественное превосходство стремились получить все. Серия Ямато должна была состоять из четырех кораблей. В сравнении с пятью кингами, четыремя айовами или двумя тирпицами вполне нормально

Я же и написал в меньшей степени, поскольку уже имели сбалансированный флот(хотя и до Ямато его роль играли Нагато).А вот в случае с "Дуилио" это именно официальная ставка при ограниченности средств вбухать их в мастодонтов - что вобщем то здесь и предлагается.

Вообще вся эта затея с бронеходом напоминает какой то "нео 19 век" - пусковые орудия, аэростаты, Монитор,Мерримак...

Уже надоела эта опечатка. Не вместо, а вместе

"Деньги что навоз.Сегодня нет, а завтра воз"? Я еще не встречал образцов техники, где финансовая сторона не всплывала бы.

Здесь же предлагается какой то мега флот - и АВ и эскорт и неолинкор...и мол неважно сколько все это будет стоить.

А нафига? Простеший вопрос, сколько надо всадить ракет в корабль чтобы лишить его возможности пользоватся информационным полем, причем не обязательно своим

Да как бы вобщем то немного.Антенно-радарное хоз-во сосредоточено в принципе достаточно кучно.Возможность поражения осколками очень велика, поскольку отличие ПКР от авиабомб ВМВ, в том что они будут не по 1-2 штуке из 60 попадать в корабль, а поточнее все таки - 20-30.

 

Это еще что. Вот предложим авианосец в добавок забронировать. Как человек добрый вспомню реальные примеры из второй мировой

Как человек злой вспомню водоизмещение "Ульяновска" и современных амовских ударных АВ А также уменьшение внутренних объемов из-за бронирования - уменьшение численности авиагруппы, запасов топлива и вооружения

70-90 тыс.тонн плюс броня?.120?130? Фэнтэзи.

Таких линкоров то по-моему даже не планировали

Изменено 1 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

В каком будущем? Сторонники линкоров тоже не улавливают - да нанес ущерб, да оказался устойчивее безбронного эскорта,да повредили его системы, но корпус цел и он идет обратно на базу..... да кто ж его со сниженной боеспособностью то отпустит обратно чиниться? Добьют. Бросят все силы и добьют.

Чего?..

Камрад, выскажу свое сугубое имхо: завязывайте вы с аргументами в стиле "любой ценой" и "нужно будет - сконструют и утопят". Ей богу, не смотрится.

Простите, но вам изменяет простая логика и знание азов военно-морского искусства.

Бросят все силы, говорите? И прямо-таки добьют?

Ужасть то какая...

только вот беда. в ваших тезисах целых две принципиальные натяжки.

1. Что значит "кто его отпустит чиниться"? А откуда вы узнаете, что он вообще нуждается в починке. В лучшем случае вы увидите пятно на экране радара (вы ведь постулируете бои на максимально возможной дальности и отрицаете схождение даже на растояние артогня, не так ли?). Максимум возможного - определить, что вы просто попали. А взорвалась ракета у самого борта, сбитая скорострелом. рикошетировала от борта или очень удачно попала и корабль при смерти - узнать это уже за гранью ваших возможностей.

Более того, даже для вышеописанного насколько я понимаю вам необходим постоянный контакт с целью. А этого, опять же насколько я понимаю никто не гарантирует. мишень вынырнет из ниоткуда и уйдет в никуда. скрывшись за помехами и вы будете молиться на системы самонаведения.

2. предполагается, что у вас потери либо минимальные либо вообще никаких. А то не получится "не отпустить и добить, бросив все силы".

А откуда такая уверенность?

Так что тезис слабоват.

[Dee_Hlo_Foss]

2Fallschirmjager

Не могу не выразить своё ИМХО по сабжу.

 

Сам я не очень технически подкован, поэтому моё мнение может выглядеть дилетантским. Однако:

 

1.Все известные мне Мега-проекты (английский "Биг Вилли", японский "Ямато" и.т.д.) вроде как себя не оправдали.

2.При современном развитии техники даже один боец, вооружённый ПТУРом, РПГ, Шмелём и.т.д. может нанести серьёзный урон дорогой и навороченной бронетехнике.

 

Потому, мне кажется, что будущее за развитием и совершествованием небольших боевых единиц (в данном случае кораблей) - это удобнее и дешевле, расширяет круг возможного применеия, позволяет комбинировать группы кораблей с набором необходимых для выполнения определённых боевых задач.

 

В вашем проекте нельзя говорить о безусловной неуязвимости. И это сразу сводит на нет все его преимущества. У любого вменяемого командуещего возникает необходимость и желание беречь такой Пароход (не дай Бог потопят - под трибунал пойдёшь), что не даёт полностью эффективно его использовать.

 

Если же посмотреть на стоимость такого Монстра, то сразу же захочется посчитать сколько неплохих и современных кораблей можно на эти деньги построить. И мне кажется, что их суммарная эффективность будет как минимум не меньше.

 

Так вот я думаю...

[Аналитик]

2Dee_Hlo_Foss

1.Все известные мне Мега-проекты (английский "Биг Вилли", японский "Ямато" и.т.д.) вроде как себя не оправдали.

А что значит "оправдали"? Какой критерий? Линкоры во времена ВМВ воевали на всех морских ТВД и весьма активно. Топили противника и тонули сами. Да, далеко не всегда они единолично расправлялись с противником, но в любой масштабной операции они либо активно бились либо самим своим существованием очень сильно меняли рисунок операции и непосредственно боя.

Если же брать за критерий только кол-во погибших единиц, то можно с чистой душой называть, скажем советские танки отстойными сараями на гусеницах. Ведь число погибшей советской бронетехнике - легион? Да и немецкой достанется. она, считай. почти вся осталась на полях сражений, не так ли?

 

2.При современном развитии техники даже один боец, вооружённый ПТУРом, РПГ, Шмелём и.т.д. может нанести серьёзный урон дорогой и навороченной бронетехнике.

Очень частый аргумент. на него я обычно отвечаю: почему из войск до сих пор не исчезла вся сложная и дорогая бронетехника? Ведь по факты вы совершенно правы. Любой танк можно завалить одним выстрелом из шайтан-трубы, самолет сбивается пзрк и т.д. В чем же секрет? Это первое.

Второе: боевой корабль гораздо устойчивее любой бронеединицы. просто он намного больше и основное оборудование в нем обычно разнесено и дублировано. Даже для неброльшого и плотно упакованного танка попадание отнюдь не всегда смерти подобно. А для шипа - тем более.

Третье. вы явно упустили предыдущие посты в немеренном количестве, где как раз обсуждался вопрос попадания и эффективности.

 

Потому, мне кажется, что будущее за развитием и совершествованием небольших боевых единиц (в данном случае кораблей) - это удобнее и дешевле, расширяет круг возможного применеия, позволяет комбинировать группы кораблей с набором необходимых для выполнения определённых боевых задач.

Это уже было. И даже не один раз. Вообще это добрая традиция: каждый раз, когда у некоей страны появляется желание подвинуть морского царя горы. а денег на большой флот маловато и вообще жалко, появляются радикалы, требующие малых кораблей числом побольше. "Москитный флот", называется.

Увы, не оправдывает он себя. Топится легко.

 

В вашем проекте нельзя говорить о безусловной неуязвимости. И это сразу сводит на нет все его преимущества. У любого вменяемого командуещего возникает необходимость и желание беречь такой Пароход (не дай Бог потопят - под трибунал пойдёшь), что не даёт полностью эффективно его использовать.

Совсем непонятный тезис. то есть главное ожидаемое качество крупногабаритной техники - неуязвимость?

Что касается бережения - это к адмиралам, а не к кораблям. У хорошего адмирала и снаряды за бронебойные бомбы работают, а у плохого и транспортный конвой уходит из засады лихо отстреливаясь торпедами.

 

Если же посмотреть на стоимость такого Монстра, то сразу же захочется посчитать сколько неплохих и современных кораблей можно на эти деньги построить. И мне кажется, что их суммарная эффективность будет как минимум не меньше.

Например? Построить вместо одного линкора несколько эсминцев? Так он их просто перетопит.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Простите, но вам изменяет простая логика и знание азов военно-морского искусства.

С чем с чем а с логикой все в порядке

Насчет азов...Флоты не водил, на морского офицера не обучался, как и вы впрочем. Все мы в большинстве(за исключениями разумеется уважаемых камрадов) любители здесь.

К чему такого рода аргументы, как будто вы 5 лет "Кировым" командовали.

 

только вот беда. в ваших тезисах целых две принципиальные натяжки.

1. Что значит "кто его отпустит чиниться"? А откуда вы узнаете, что он вообще нуждается в починке. В лучшем случае вы увидите пятно на экране радара (вы ведь постулируете бои на максимально возможной дальности и отрицаете схождение даже на растояние артогня, не так ли?)

Ну и что собственно? Арт.стрельбы по радару в ВМВ в плохих условиях видимости - это какое то откровение? Там что дозировали как то?Или рассчитывали примерные повреждения после каждого залпа? Зачем знать состояние цели, чтобы с ней бороться?

Если цель начала снижать ход или реже стрелять - повредили, все равно стреляем, не снизила ход,отвечает на огонь, все равно продолжаем стрелять.Приблизительный состав противника был известен по разведданным.

Конечно бывали "сюрпризы" куда без них, все о противнике знать невозможно.

С ПКР тоже самое - ведется противодействие, ведется огонь ЗРК и ПКР - цель "бодра,весела и игрива" (понимается под целью отдельный корабль или соединение не суть важно - в современных условиях это действительно затруднительно - работа по отдельному кораблю).

Пускаем ПКР/самолеты с ПКР в направлении цели. Снижается противодействие, исчезают метки с радаров - значит все пучком, продолжаем если есть чем.

Это если других целей кроме как уничтожить нет.

 

Ну и в радиолокации профан конечно, но все таки не верится, что размеры цели (влияют же они на ЭПР?) никак не отразятся на отображении их на радаре.

 

2. предполагается, что у вас потери либо минимальные либо вообще никаких. А то не получится "не отпустить и добить, бросив все силы".

А откуда такая уверенность?

Ну что ж, война это риск, особенно с равным противником.Уверенности заранее разумеется быть не может, но вот в ходе боя...

Но допустим если "у меня" АУГ с потрепанной авиагруппой (машин 20-30), а у противника либо линкоры с эскортом(что будет понятно если не по данным разведки, то хотя бы потому, что в бою не видели вражеской авиации), либо в составе АУГ поврежден АВ(опять же уже не видно вражеской авиации остался один линкор с частью эскорта.

Почему в такой ситуации не рискнуть добить противника? То что он в какой то мере поврежден очевидно, по снижению противодействия, рискну лишь авиагруппой, а не кораблем, который будет вне досягаемости вражеских ПКР.

 

И все таки может вернемся с чего начали - какой корабль(еврокиров или тихоходный неомонитор), в составе какого соединения (в добавление к АУГ, сам вместе с эскортом, как планировали использовать "Айов") против кого(США с их многочисленными АУГ как "хребтом флота" или менее серьезный противник - не знаю там Индия vs Китай скажем и Индия заказала у нас модернизацию обшитого броней "кирова", а китайцы расконсервировали наш "аттракцион".

 

А то так вобщем не пойми кто с чем спорит.

А бронеход в 15 узлов в персидском заливе с телескопическими надстройками - это стрем таки какой то.

 

Хотя насчет привязных запасных шаров РЛС мысль интересная с точки зрения противостояния, живучести и дублирования радиолокационного хоз-ва Вот только реализуемо ли это технически.Да и объемы под них на корабле какие надо будет. Ну никак не в 6000 тонн