Перейти к содержанию

Добро пожаловать на TWoW!

The Way of War - это Портал об играх для геймеров, о стратегии для стратегов, о модинге для мододелов. 
Дата основания - 2002 год. Мы первые!

Следи за умными играми

Ни одна умная игра не проскользнет мимо наших умников. Заходи в календарь релизов и куратора Steam, чтобы быть в курсе новинок.

Расскажи о себе

Мы ввели новую функцию портала - блоги. Теперь делиться интересной информацией о себе стало намного легче!

Набор в команду портала

Мы нуждаемся в тебе! Сделай полезное дело на благо портала. Детали в теме, обсудить голосом в Дискорд.

Авторизация  
Chernish

Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

Рекомендуемые сообщения

2Брат Госпитальер

один факт штурма индустриального крупного гОРОДА моторизованными и танковыми частями чего стоит

а чем еще было штурмовать? Более того - именно ввод в город частей танкового корпуса Хубе привел к катастрофе.. и Жукову приходилось любой ценой - т.е. через атаки неподготовленых частей с севера - оттягивать танкистов из города...

Москва же - "наполеоновский вариант" никак не проходил

это наше послезнание.. а зимой 42 немцы серьезно боялись... тем более что положение было отчаянным дух вермахта подорван а силы русских казались неисчерпаемыми.. если бы не ожесточение немцев - если бы вермахт побежал как французы в 12 г. - абзац им всем... недаром ветеранов зимней кампании называли "мороженым мясом" и немцы очень гордились тем что выиграли зимнюю оборону в 42-м...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
а чем еще было штурмовать?

2Chernish , ну знаете ли - есть специальные штурмовые пехотные соединения (типа ударно-сапёрных бригад), заточенные специально под бои в городе, - кстати самом сложном ТВД. А крайне ценные танковые части забросить в город в мясорубку - при этом дико ослабив фланги - при идеальной местности для действия танковых частей. Как раз Вермахт для успеха при Сталинграде нужно было бросать пешие части, и конечно союзников.

 

Тогда это не было столь очевидно с точки зрения тактики. В Берлине 45-го танков было, к слову, больше.

2Gross , можно ещё вспомнить, что наши обычно не считались с потерями. И Грозный тоже танками штурмовали, и Берлин тот же... Однако это не значит, что так и надо.

 

"10 сталинских ударов" относятся, емнп, к 44 году.

2Kapitan, нет, это именно про зиму 41-42, и когда из-за недостаточной подготовленности и из-за распыления сил в общем-то почти все они не принесли результата.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Брат Госпитальер

ну знаете ли - есть специальные штурмовые пехотные соединения (типа ударно-сапёрных бригад), заточенные специально под бои в городе,

абстрактно - есть. А я про конкретную Сталинградскую битву. Нечем было Паулюсу в августе 1942 штурмовать Сталинград - вот и бросал он в бой танкистов Хубе.. с высоким кстати эффектом.. именно удары танковых частей привели к захвату Мамаева кургана и рассечению обороны армии Чуйкова, прорывам к Волге...

чтобы выманить Хубе из города Жуков гнал и гнал в наступления несосредоточившиеся войска с севера..

И Грозный тоже танками штурмовали, и Берлин тот же... Однако это не значит, что так и надо.

сказки про то что в Берлине танковые части понесли неоправданные потери - глупость и пошлый антирусский миф. А Грозный тут вообще ни при чем (не при Берлине я имею в виду). Танки в городе - необходимый элемент действий штурмовых групп. Очень эффективный. И потери несут в составе таких групп минимальные. А одними танками улицы штурмовать как Паша Мерседес - извините, дуракам закон не писан..

2Kapitan, нет, это именно про зиму 41-42,

Нет Капитан прав - 10 сталинских ударов - это наступления РККА в 1944 году. К 42 г. они не имеют отношения :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Брат Госпитальер

 

можно ещё вспомнить, что наши обычно не считались с потерями. И Грозный тоже танками штурмовали, и Берлин тот же... Однако это не значит, что так и надо.

 

Потери наших танков на улицах Берлина были вполне сопоставимы с немецкими, что для наступающей стороны, безусловно, вполне достойно.Да, тем не менее они были высоки - но это обусловлено не безграмотной тактикой,- тактика была как раз грамотной - танки шли по улицам "елочкой"(а не как в Грозном-колонной), при сопровождении штурмовых групп пехоты.Участвовал в штурме Берлина и Чуйков - главный спец по уличным боям; высокие потери обусловленны насыщенностью немецкой пехоты фауст-патронами, против которых у наших танков не было эффективной защиты - не считать же таковыми прикрученные к башне сеточные каркасы кроватей.

Изменено пользователем Gross

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Потери наших танков на улицах Берлина были вполне сопоставимы с немецкими, что для наступающей стороны, безусловно, вполне достойно.Да, тем не менее они были высоки

Уж сколько раз твердили миру. Не были они высоки. Даже ниже, чем в обычных, "полевых" операциях.

Не читайте всяких журламеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Что, против панцерфаустов и реактивных гранатомётов, первые образцы которых уже использовались Вермахтом вовсю, успели приварить пружинных матарсов на все наши танки ?

 

И вопрос всё же темы про иное чуток.... про немецких фельдмаршалов например.

Паулюс - хороший, но неинициативный и не героический штабист.

Фон Бок - реально очень профессиоанльный командующий, умевший управляться такими массами с таким искусством, какое нашим генералам и не снилось.

Роммель - очень характерен нестандартностью мышления, и в общем-то уникальными тактическими и оперативными окмбинациями, хотя как личность - в общем трусоват...

 

Кстати, я так и не понимаю, почему капитулировала Тунисская армия "Африка" и приданные итало-французские части в Тунисе ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 Gross

высокие потери обусловленны насыщенностью немецкой пехоты фауст-патронами, против которых у наших танков не было эффективной защиты - не считать же таковыми прикрученные к башне сеточные каркасы кроватей.

"Высокие" потери были куда ниже, чем потери после наступлений в поле - в среднем единицы процентов от списочного состава (упс, ошибся по памяти - 15-25% от состава на начало операции). Фаустпатронами были повреждены единицы процентов из подбитых в Берлинской операции танков - рулили как всегда ПТО. Противокумулятивные экраны делались немного из других материалов. В общем, матчасть на деле выглядит с точностью до наоборот.

Изменено пользователем Kirill

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Gross

высокие потери обусловленны насыщенностью немецкой пехоты фауст-патронами, против которых у наших танков не было эффективной защиты

ух ты.. еще один миф с бородой... вот не поленюсь вытащить статистику.. у Исаева она есть.. фаустники дали считанные проценты потерь танков в Берлине!!!

 

ЗЫ. Написал а потом увидел пост Кирилла :)

Изменено пользователем Chernish

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

ИМХО танк в городе должен выполнять роль саппорта для штурмовой пехоты, действуя из "тыла". В связи с этим эффективность недальнобойных противотанковых средств должна быть мала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 Chernish, Kirill

 

"При этом основным врагом наших танков стал пехотинец, вооруженный "фаустпатроном" (Faustpatrone), "панцерфаустом" (Panzerfaust) или "панцершреком" (Panzerschreck). Красноармейцы, не разбиравшиеся в тонкостях немецких названий, называли все виды этого оружия "фаустпатронами", или короче - "фаустами", а солдат, использовавших их, - "фаустниками". Во время боев в городах на "фаустпатроны" приходилось до 70% всех подбитых танков. В качестве защиты от них в начале 1945 года боевые машины начали оборудовать противокумулятивными экранами, которые изготавливались и устанавливались большей частью кустарно силами танкоремонтных подразделений из тонких металлических листов, сетки и даже спиралей Бруно, сплющенных танковыми гусеницами. Кумулятивная граната "фаустпатрона", взрываясь на экране, разносила его в клочья, но на основной броне оставляла лишь оплавленную вороночку, которую танкисты с черным юмором людей, ежеминутно смотрящих в глаза смерти, называли "засос ведьмы".

 

К сожалению, разрывами снарядов и обломками зданий часто срывало или деформировало экраны. О том, какие это вызывало последствия, рассказал в своей повести-воспоминании "Последний бой -он трудный самый" В.Миндлин, участник штурма Берлина гвардии подполковник командир 11 гв.ттп: "Вот стоит машина с наглухо задраенными люками, из нее сквозь броню слышен визг вращающегося умформера радиостанции. Но экипаж молчит... Не отзывается ни на стук, ни по радио. В башне-маленькая, диаметром с копейку, оплавленная дырочка,- мизинец не пройдет. А это - "фауст", его работа! Экран в этом месте сорван, концентрированный взрыв ударил по броне... "

 

Вот ссылка :My Webpage

 

Жду от вас ссылки на источник, говорящий об обратном.

 

по поводу сеточного каркаса от кровати - видел фото ИС-2 с таким экраном, бои за Берлин.Так что тезис

 

В общем, матчасть на деле выглядит с точностью до наоборот.

 

поясните конкретно.

Изменено пользователем Gross

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Gross

Не знаю, во время каких боев в городах приходилось 70% подбитых танков.

В Берлине это - единцицы процентов (точную цифру Профессор, если разозлится, выложит ;) ). Потому что научились использовать танки в городе. В составе штурмовых групп.

А то, что Миндлин рассказывает - это последствия попадания не только "фауста". Так действует любой кумулятивный боеприпас. У немцев кумулятивные снаряды и в артиллерии использовались.

Да и не говорит цитата из повести уважаемого командира 11 гв.ттп о том, сколько танков было подбито из "фауста". Говорит лишь о том, что факты поражения танков "фаустом" были. Не более того.

По поводу ссылки на статью М. Барятинского могу лишь сказать, из разных кроватей и т.п. их делали только поначалу. Потом начали производить централизованно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ага. Вот, нашел.

Там и про потери танков в Берлинской операции вообще и по "фаустам" в частности.

Цитировать не буду. Читайте по ссылке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 Gross

поясните конкретно.

Куда конкретнее-то?

Потери НЕ высокие. Фаустпатроны большой доли в них НЕ имели. Имелись работающие кумулятивные экраны НЕ из "кроватной сетки".

Т.е. в исходном посте все тезисы неверны.

Единичные примеры подбитых танков с экранами из "кроватной сетки" против статистики не аргумент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Эээх... "Неизвестный Т-34" издательство "Военный музей"

 

Боевые повреждения танков Т-34 в ходе берлинской операции

 

 

Фронт \Участв. в боях\вывед. из строя всего\от артил-ии\от мин\от авиа-и\от ФП\ тех. п.

1-й БФ \8687 \ 1746/496 \1414/347\ 63/12\ 25/6 \ 137/131\ 107

2-й БФ (нет данных)

1-й УФ\ 9659 \ 982/367 \ 673/305 \ 96/20 \ 62/27 \ 46/15 \105

 

 

В знаменателе указанны безвозвратные потери

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Kirill

 

Потери НЕ высокие

 

Насколько я представляю, потери наших при штурме Берлина в бронетехнике составили порядка 2000 единиц.Потери немцев в бронетехнике в боях за Сталинград порядка 1000 единиц.Почему же во втором случае мы говорим о высоких потерях, в первом -невысокие? По приведенной камрадом McSeem таблице потери 1-й танковой составляют

32%. По определению, ИМХО это большие потери. Другое дело, что для подобной операции они абсолютно приемлимы и мотивированы.Убежден, что без применения бронетехники потери в живой силе были бы существенно выше.Лучше терять танки, чем людей.

 

Имелись работающие кумулятивные экраны НЕ из "кроватной сетки".

 

Я отнюдь не утверждал, что все экраны были из кроватной.Основная мысль - большинство из них были выполнены кустарным способом из подручных средств, из каких именно - будь то плющенная гусеницами спираль бруно или кроватная сетка - думаю не очень важно. Цитату я привел. опровержения этому тезису не увидел.

 

Фаустпатроны большой доли в них НЕ имели.

 

Статья McSeem -а безусловно, очень интересна, за что ему отдельный респект, однако на абсолютную точность она претендовать не может - исходные данные весьма выборочные, рассматриваются в основном безвозвратные потери и т.д. Впрочем по поводу приведенной мной цифры - 70% - она поселила серьезные сомнения. Я на ней не настаиваю, откуда я ее взял - я показал, сайт на сегодняшний день является самым авторитетным по вопросам бронетехники.В первоисточниках точных данных я не нашел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 Gross

Насколько я представляю, потери наших при штурме Берлина в бронетехнике составили порядка 2000 единиц.Потери немцев в бронетехнике в боях за Сталинград порядка 1000 единиц. Да, кстати, выражение "порядка" допускает лаг в 2-10 раз. Буквально 2000 - это вполне себе порядка 1000

Источники пожалуйста. Кстати, за наших 2000 куда ближе к общим потерям за всю Берлинскую операцию, чем к потерям собственно при штурме Берлина.

Почему же во втором случае мы говорим о высоких потерях, в первом -невысокие?

Опять матчасть - оценка потерь как высоких-невысоких основывается на их относительной величине (к количеству задействованных сил), а не абсолютной.

По приведенной камрадом McSeem таблице потери 1-й танковой составляют 32%.

Во всей Берлинской операции. При штурме Берлина - 15%. В источнике это, кстати, приведено. Стоит его внимательно перечитать.

По определению, ИМХО это большие потери.

По определению или ИМХО?

Если ИМХО - то тут можно любые потери назвать большими. Если по определению - то определение в студию.

Источник (Исаев) квалифицирует потери как умеренные, приводя для сравнения потери в других операциях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 Kirill

 

Цифры брал по памяти, и относятся они ко всей берлинской операции. Судя по всему,Вы правы. Более серьезных цифр, чем у Исаева,я не встречал. Могу насыпать десятки цитат, о фаустниках как о "главных противниках наших танков" - но все они мемуарного план, статистика отсутсвует. Похоже, действительно, миф :( Спасибо, что показали это. Странно, что наши генералы, на воспоминаниях которых я и базировал свое мнение, придают такое значение фаустам.Затрудняюсь сразу даже предположить, с чем это может быть связано...

Сама по себе тема использования танков в различных условиях очень интересна, думаю, стоит вынести ее в отдельную ветку.

Изменено пользователем Gross

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2McSeem

Максим, респект за ссылку.

Собственно о чем я и говорил... танк в городе это самоходное орудие в поддержку пехоты и при грамотном взаимодействии потери от ПТС с малым радиусом поражения должны быть минимальны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

я также, как и камрад 2Gross, видел фотки ИС-2 с сетками от кроватей приваренными в Берлине. А вот иных противокумулятивныъх экранов в РККА в ВОВ не видел !!!

Немцы же - да, использовали "циммермит" и всякие иные материалы, как противокумулятивные экраны ещё с 1943 года как минимум (на Курске были подбитые танки уже обделанные этим). И вот у немцев я наваренных сеток от кроватей и не видел.

 

Хотя покрытие - это скоре более эфективно против мин, а вот как раз навесная броня - это очень эффективно против кумулятивных снарядов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Брат Госпитальер

я также, как и камрад 2Gross, видел фотки ИС-2 с сетками от кроватей приваренными в Берлине. А вот иных противокумулятивныъх экранов в РККА в ВОВ не видел !!!

Немцы же - да, использовали "циммермит" и всякие иные материалы, как противокумулятивные экраны ещё с 1943 года как минимум (на Курске были подбитые танки уже обделанные этим). И вот у немцев я наваренных сеток от кроватей и не видел.

Хотя покрытие - это скоре более эфективно против мин, а вот как раз навесная броня - это очень эффективно против кумулятивных снарядов.

Циммерит не от кумулятива, а от мина. Это просто обмазка.

У нас были свои экраны, разрабатывались очень интересные образцы вплоть до сплошной "сетки" из арматуры, по отзывам - очень эффективная штука. Но в широкое производство они не пошли, почему - тайна. Видимо, сочли, что лучшая защита танка в городе и вообще против злого пехотинца с шайтан-трубой - взаимодействие с собственной пехотой.

Что в сущности верно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2McSeem

У немцев кумулятивные снаряды и в артиллерии использовались.

С 41 емнип, по настоящему широко с 42-го.

2Gross

Могу насыпать десятки цитат, о фаустниках как о "главных противниках наших танков" - но все они мемуарного план, статистика отсутсвует.

Психология. Представьте, сидите вы в железной банке, смотрите на мир через щель и думаете, что где-то за углом притаился маленький, но вредный гитлерюгенд со страшным фаустом.

А вот если представить жизнь самого гитлерюгенда. даже жаль его немного. Подкрасться к танку прикрываемому пехотой метров на 20 и остаться живым - тяжкий труд, а уж выстрелить, зная, что проживешь после несколько секунд - совсем грустно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 Аналитик

У нас были свои экраны, разрабатывались очень интересные образцы вплоть до сплошной "сетки" из арматуры, по отзывам - очень эффективная штука

 

Были, это точно.Также как и были экраны кустарного производства. По соотношению - честно говоря цифр не знаю.

 

Психология.

 

Наверное.Надо бы, по идее, поискать статистику количества уничтоженных фаустами наших танков в других городах Германии, возможно, потери были существенно выше и общая картина боев 45-ого просто проэцируется на непосредственно штурм Берлина.

На милитере есть интересный документ - выводы по берлинской операции наших штабистов.Он особо интересен тем, что это не мемуары, а по сути, служебные записки.Если грубо обобщить, суть такова -

1. К моменту штурма Берлина Красная Армия отработала эффективную тактику городского боя, были разработаны составы штурмовых групп, поддержанные танками,САУ, огнеметами и пр.

2.Использование танков в целом было эффективно и позволило сохранить значительное количество живой силы - танки легко разбирались с пулеметными гнездами, артиллерией и укрепленными опорными пунктами, являвшимися для пехоты серьезным препятствием.

3.Танки эффективны, выполняя роль сопровождения штурмовых групп, то есть не пехота должна прикрывать танки в условиях городского боя, а танки поддерживать пехоту.

4.Противник имел большое количество фауст-патронов, у наших танкистов имела место некоторая "фаустобоязнь", вызванная, видимо, предыдущим опытом. Проблема фаустников была успешно решена - лучшая защита от фауста это не экран, а автоматчик или огнеметчик.

 

My Webpage

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

После того, как в 1994 году наша армия понесла существенные потери в бронетехнике при штурме Грозного, появилось некое мнение о том, что использовать танки в городских условиях - это безумие. Проводятся парллели с Берлином 1945, высказывания типа "Жуков бросил танки в уличную мясорубку" и т.п.

Мое мнение сводится к следующим тезисам:

1. В современных условиях нужно быть готовым к тому, что ОСНОВНОЕ примение танков может быть сведено к непосредственному участию в уличном бое.

2. Сравнивать Берлин и Грозный абсолютно неправомерно, так как в первом случае была использована эффективная тактика уличного боя -танки и САУ поддерживали штурмовую пехоту, во втором тактики практически не было (как и штурмовой пехоты- при вводе танков). Как следствие, Берлин мы брали 8 дней, Грозный -2 месяца.

 

Про Грозный - My Webpage

Изменено пользователем Gross

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


  • Чат

    У вас нет прав для общения в чате.
    Загрузить больше
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.