Бог войны

[Nachtigall]

по поводу дальнобойности:недавно же PzH2000 шмальнула опытным ЮАРовским снарядом на 56 км,причем дальность выстрела была ограничена размерами полигона...

а максимум дальности у Мсты-40 км...

вот и получается что немцы стреляют почти в полтора раза дальше...думаю такая разница в дистанциях имеет все таки большое значение,особенно с тактикой :приехал,выстрелил,уехал...насчет скорострельности PzH2000-12 выст/мин,у коалиции 16вст/мин,то есть по 8 вст на ствол..все ограничения на скорострельность я так понимаю накладываются только перегревом ствола

[Дмитрий 82]

2Lan-Duul

по поводу дальнобойности:недавно же PzH2000 шмальнула опытным ЮАРовским снарядом на 56 км,причем дальность выстрела была ограничена размерами полигона...

Что мне нравится, так это то что в подобных экспериментах с активно-реактивным снарядом,с готовыми нарезами,газогенератором или еще бог знает чем, обычно указывается именно достигнутая дальность

О точности вкупе с этой дальностью предпочитается не вспоминать, а все достижения по уничтожению цели "первым выстрелом" ,эффективность огневого налета и пр. предпочитается осуществлять на значительно более скромных дистанциях.

 

То есть не факт что на дистанциях "свыше 30 км" будет гарантирована высокая кучность и вероятность поражения цели.

 

А наши РСЗО - все таки что то от гигантомании и от привычки готовиться к прошедшей войне.Гектары...гектары накрывать.

А как я уже писал про один случай со спецназом в Чечне - понадобилась артподдержка, ответили что на такую дальность только емнип "Смерч" пустить могут и не гарантируют им выживаемость.Пустили 1 снаряд - треть группы раненых.Боевикам побольше правда досталось, но тоже полностью не уничтожили.

 

Правда из этого же случая видно, что повышенная дальность все же для артиллерии необходима, хотя бы вот на такой "всякий случай" даже если обычно она действует на более скромных дистанциях.

 

Тут еще стоит отметить, что результаты стрельбы опытным да еще почему то ЮАРовским снарядом не стоит распространять автоматически на весь этот тип техники.Опять же макс дальности при стрельбы АР снарядами , а они сложнее и дороже обычных.Соответственно их массвового применения ожидать не приходится либо будет разорительно в условиях современных "конфликтах низкой интенсивности."

Изменено 5 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Гектары...гектары накрывать.

Совершенно верно. С тем же Китаем способность накрывать гектары гарантирует мирное и взаимовыгодное общение на долгие года.

[Nachtigall]

Дмитрий 82-ну там наверно разработчики тоже не дураки наверно тоже задумываются о повышении точности..тем более у ЮАР хороший опыт по части создания самоходной артиллерии

в принципе не имеет смысла закидывать снаряд на такую дистанцию если при этом не обеспечить приемлимую точность попадания

а установки залпового огня не всегда панацея и не везде они есть,это же не чертик из табакерки который вализит когда нужно

так что интересно..стоит батарея коалиций-св с 2мя стволами и стреляет на 40 км активно-реактивным,за 60км от нее на позицию выезжают PzH2000 и накрывают ее залпом

и еще такая инфа:электронный ДВ DM52A1 фирмы Junghans принят на вооружение в Дании, Финляндии и Германии и входит в боекомплект САУ PzH2000. Он применяется с дымовыми, осветительными и кассетными снарядами, включая КАС с КОБЭ SMArt 155. В качестве источника электропитания взрывателя используется встроенная литиевая батарея, имеющая срок хранения более 10 лет.

 

Установка времени срабатывания осуществляется как вручную, так и с применением индуктивного установщика взрывателей. Ручная установка производится с помощью поворотного кольца на корпусе взрывателя, при этом время срабатывания отражается на встроенном светодиодном индикаторе. В САУ PzH2000 индуктивный установщик взрывателей получает данные о значении задаваемого времени срабатывания взрывателя от бортовой системы управления огнем (СУО).

воть

[Archi]

2Lan-Duul

в принципе не имеет смысла закидывать снаряд на такую дистанцию если при этом не обеспечить приемлимую точность попадания

Имеет, если стреляешь все-таки не одним орудием, а несколькими. Хотя вопрос о том, что такое приемлемая точность остается немного открытым.

так что интересно..стоит батарея коалиций-св с 2мя стволами и стреляет на 40 км активно-реактивным,за 60км от нее на позицию выезжают PzH2000 и накрывают ее залпом

Ну, это смотря как быстро отстреляется коалиция. В принципе сейчас если только твой противник не на голову слабее тебя никто не стоит на месте, несколько выстрелов и смена позиции. Так что нужно только чтобы время огня и перевода в походное положение было меньше, чем прилет подарков с той стороны.

[McSeem]

Странно это - сводить всё к дуэли САУ.

На каждую хитрую ... найдется свой винт с соответствующей резьбой

PzH2000 можно подавить авиацией или Искандером, например

И т.д.

Дальность в данном случае может иметь другое значение - для маневра огнём

[Nachtigall]

2Archi-ну есть наверно какие то армейские стандарты по точности стрельбы на дистанции

2McSeem-да,ты наверно прав

[Дмитрий 82]

2Kirill

Согласен.Я ж не говорю - немедленно убрать все РСЗО У каждого своя ниша. Есть мощные РСЗО - и хорошо.

Просто ИМХО стремление "накрыть побольше с меньшей точностью" "тонны на гектар" одно время превалировало и привело теперь к постоянному нашему отставанию по х-кам САУ.

 

Раскрытие "Коалиции" неспроста происходит как раз когда оснащение иностранных армий Pzh2000 уже реально.Больно уж заметно ее превосходство над имеющейся в итак не самых больших кол-вах Мстой

 

То есть "Мол, вот как мы могем,в ответ на вашу немчурскую "панцергаубицу", вот что имеем если что" , так же как и "Черный орел"/объект "какой-то" - наш танк "типа Абрамс"

[Archi]

2Lan-Duul, просто приемлемая точность зависит от нескольких факторов, например от того же калибра орудия и от «твердости» цели.

2Дмитрий 82

Раскрытие "Коалиции" неспроста происходит как раз когда оснащение иностранных армий Pzh2000 уже реально.Больно уж заметно ее превосходство над имеющейся в итак не самых больших кол-вах Мстой

У меня вообще сложилось мнение (по репортажам из той же Чечни), что рабочей лошадкой в российской армии является 122 мм гаубица, ибо в основном ее и видел (как в буксируемом, так и самоходном исполнении - Д30, 2С1), хотя иногда мелькали и 152 мм 2С3.

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Просто ИМХО стремление "накрыть побольше с меньшей точностью" "тонны на гектар" одно время превалировало и привело теперь к постоянному нашему отставанию по х-кам САУ.

Да? А про наши ствольные системы большой мощности забываем?

И в чем выражается отставание по характеристикам САУ? В мурзилках, что наших, что ихних, всех сильнее собственная армия

[Nachtigall]

по поводу сбития снарядов:у амеров есть система противоракетной обороны C-RAM (Counter-Rocket, Artillery and Mortar) разработки корпорации Raytheon,использующая в качестве основного вооружения 20-миллиметровые скорострельные пушки "Вулкан-Фаланкс" с вращающимся блоком стволов.используется против минометных мин и неуправляемых ракет с эффективностью 70-80%.то есть я думаю сбить крупнокалиберный снаряд вполне реальная возможность

[McSeem]

2Lan-Duul

Все вышеперечисленные цели имеют одно "достоинство": они не вращаются .

Во вращающийся снаряд все попадания будут по касательной.

Кроме того, у мин и ракет стенки значительно тоньше - сравните содержание ВВ в снаряде (даже фугасном) и РС.

Правда, я не особо внимательно читал про бронеход. Возможно, его ГК и не будет нарезным (особенно, учитывая тот факт, что из него преполагается стрелять ракетами). Но даже в гладкоствольных орудиях снаряд проворачивается (скорость вращения на порядок, а то и два, ниже).

[Nachtigall]

ага,точно-не учел

но при скорострельности несколько тысяч снарядов в минуту неужель таки прям все срикошетируют? и если огонь будет вести несколько установок?мне кажется что если вообще создана возможность того что в снаряд можно попасть,то в конце концов можно добиться того что его еще и собьют....

а может навстречу ему выстреливать например из 127мм установки с управляемым взрывателем,чтобы достать его осколками?

и насколько я понял стрельба из этой пушки будет вестись навесным огнем(а с из ствола в 16 калибров снаряды вряд ли далеко улетят по настильной траектории) то может применить зенитные ракеты?

в общем я не спец и просто перебираю варианты

[McSeem]

2Lan-Duul

Тут проблема не в том, чтобы попасть. Попадут. Но будут сплошные рикошеты, вне зависимости от того - куда попадут.

И 5" со своими осколками не спасет. Шанс ПМПР один - рвануть рядом что-нить серьезное, чтобы сдвинуть снаряд с траектории. Только я боюсь себе представить, что нужно рвануть

[Aleksander]

На Авиабазе разбирали ИБАшники. Один рассказал про то как мину ручным комплексом завалили. Мол будет война, страшно, снесут. Другие ответили мина летит в точно известное время, по точно известной траектории, на точно известной высоте, без помех. А откуда прилетит ударная машина, какие поставят помехи, сбросят ли ФОТАБ или еще что-то в этом роде на войне неизвестно.

Про Вулкан. У 20 мм пушки снаряд весит 90-140 г, даю с большим допуском. Чтобы охватить как можно больше стволов. Для 23 мм 200 г с копейками. Снаряд калибром 150-155 мм весит около 50 кг, разница с 20 мм раз эдак в пятьсот. Скорости сопоставимые, в районе трех махов. Даже если разница в скоростях будет раза в полтора и на энергии и импульсе это особо не скажется. Зато разница в массе ого-го. Для крупнокалиберного снаряда весом под полтонны с 20 мм разница в массе уже тысяч эдак пять раз. А с увеличением массы разница может дойти до четырех порядков. Думаю все очевидно и дальнейших комментариев не требует. Чтобы сбивать снаряды нам нужно нечто выпускающее снаряд со скоростью в километры в секунду. Тогда может толк и будет.

[Nachtigall]

McSeem-немцы во вторую мировую войны применяли "магический квадрат" одновременно выстреливали 5 крупнокалиберных снарядов:4 по углам квадрата стороной 500м и один по центру..правда применялся он по самолетам,но может что нить подобное применить и по снаряду?

в мемуарах фон Хазе(начальник артиллерии Дерфлингера) всмпоминал что приближающиеся снаряды были видны через оптические приборы и напоминали "большие васильки летящие прямо в глаз"...так что может можно лупить чем нибудь трассирующим и визуально корректировать огонь?

[McSeem]

2Lan-Duul

Ещё раз повторяю: засечь и попасть в снаряд проблем особых не представляет. Только попасть мало - нужно его разрушить или отклонить. А вот с этим проблемы.

[Nachtigall]

2McSeem-да я понял,не тупой просто перебираю варианты

[AlexMSQ]

Ну, это смотря как быстро отстреляется коалиция. В принципе сейчас если только твой противник не на голову слабее тебя никто не стоит на месте, несколько выстрелов и смена позиции. Так что нужно только чтобы время огня и перевода в походное положение было меньше, чем прилет подарков с той стороны.

Совершенно верно. Для того, чтобы отстреляться и Пцх, и Коалиции понадобится не более 1,5 минут + 3 минуты на сборы. За это время позицию поразить всяко сложно.

 

Почему я упомянул РСЗО. Накрывать то требуется БРОНИРОВАННУЮ установку. Причем не одну, а батарею, разместившуюся на нескольких гектарах. Как вы себе представляете налет АР снарядами? Не накладно будет? А кучность? Кучность ведь совсем не то же самое, что точность. Часто слишком высокая кучность - это негативный фактор.

 

В случае РСЗО есть вероятность накрыть обслуживающие машины. Есть возможность накрывать кумулятивными бомбами или кассетными БЧ несколько гектаров В РАЙОНЕ позиции вражеской батареи, причем с захватом области, в которой она может находиться ОТЪЕЗЖАЯ с огневой позиции. Вот в чем фишка РСЗО. Именно РСЗО наиболее эффективно может бороться с удаленными позициями вражеской артиллерии и эффективно вести контрбатарейную борьбу с самоходной артиллерией противника. 3 минуты - и возможная огневая позиция накрыта с большой вероятностью уничтожения пушек. Залп той же массы вв на такое же расстояние за то же время и на ту же площадь невозможен. Вероятность поражения таким залпом большей части вражеской батареи (САУ располагаются друг от друга от 40 до 300 метров) существенно ниже просто в силу разницы в скорострельности РСЗО и пушки. Хотя Коалиция, например, со своими 16 выстрелами в первую минуту и последующим снижением скорострельности до 12 выстрелов из-за перегрева ствола уже приближается к РСЗО по темпу стрельбы, но по массе вв и накрываемой площади, а также по номенклатуре доставляемых средств поражения явно им уступает.

 

У меня вообще сложилось мнение (по репортажам из той же Чечни), что рабочей лошадкой в российской армии является 122 мм гаубица, ибо в основном ее и видел (как в буксируемом, так и самоходном исполнении - Д30, 2С1), хотя иногда мелькали и 152 мм 2С3.

А вся новая техника на консервации. Плюс не в одной Российской армии такая проблема. Например в американской армии точно так же, как и в Российской, самоходками вооружены только механизированные соединения. В отличие от армии Росийской, пехотные соединения армии США вообще не имеют самоходных орудий в штате (в Российской там по-моему от взвода до батареи самоходок может присутствовать). Да и в самих механизированных соединениях дОлей самоходных орудий по сравнению с Российской армией может равняться только английская. Американская еще не дотягивает.

 

Ну и собственно 122 мм - калибр тот, что надо. 152 иногда бывает крупноват, да и дороговат для выполнения достаточно простых задач, плюс скорострельность и тяжесть снаряда, простота и дешевизна обслуживания.

Изменено 5 июня, 2007 пользователем AlexMSQ

[Аналитик]

2Kirill

Да? А про наши ствольные системы большой мощности забываем?

И в чем выражается отставание по характеристикам САУ? В мурзилках, что наших, что ихних, всех сильнее собственная армия

Ты про нашу 203-ммку? Так она открытая и весит как мамонт. А дальность стрельбы примерно как у натовских 155мм.

В целом имхо отставание имеет место быть и выражается главным образом в стабильно меньшей дальности стрельбы.

Это не было принципиально во времена оны, но теперь (опять же имхо) должно приниматься во внимание.

Тем более, что как я упустил, а здесь подсказали, разница уже в пяток километров при сколь-нибудь точной стрельбе дает неслабое преимущество при маневре огнем.

 

В конечном итоге, бог с ним, "неважно сколько в нем метров" (с) (Винни Пух). Имеет значение серия. Сколько Мстов в войсках, кто подскажет?

[AlexMSQ]

разница уже в пяток километров при сколь-нибудь точной стрельбе дает неслабое преимущество при маневре огнем.

А вот это верно. Только не АР снарядами. Ибо как вы себе представляете беглый огонь батареи из 12 пушек АР-снарядами? А если таких 2 дивизиона? Обычными. А по обычным снарядам никакого преимущества у Пцх нетути.

[Дмитрий 82]

У меня вообще сложилось мнение (по репортажам из той же Чечни), что рабочей лошадкой в российской армии является 122 мм гаубица

Именно так.Сведения из первых рукПовторюсь недавно прибыл одногруппник с военной кафедры, служивший в арт.части, порасспрашивал. Они и на кафедре то Д-30 в основном изучали и на месте в арт.части ими же и командовали(один правда,бедняга, попал в Таджикистан и командовал батареей "Градов"

Что порадовало, так это не смотря на проблемы с квалификацией личного состава которую контрактники никак не решают(мне было очень интересно узнать почему, но по его объяснениям все оказалось очень просто, интенсивно проводились учения и стрельбы на полигоне.Так что не все плохо в нашей армии.

 

Кстати насчет дальности. я ему по "бумаге и теории" мол вон дальности то увеличивают, а он говорит, а мы все равно говорит на свою предельную то даже не стреляли.И остальные артсистемы тоже - все стрельбы на 5-10 км максимум.

Ну тут опять же роль играет возможно и размеры полигона и чтобы результаты на виду были и т.д.

Но говорит на емнип 15-17 км как то была запланирована стрельба (уж не помню из чего) - было очень большое рассеивание снарядов, плотность накрытия сильно понижалась.

 

Так что вот тоже фиг знает, воспользуются ли в реальных частях этой самой максимальной дальностью, пока вот в данном случае и навыков то таких нет.

 

А вся новая техника на консервации

Про это тоже рассказал и честно говоря здесь уже ничего хорошего не вижу. Прибыли говорит в часть две (масштаб обновления уже можно оценить новые самоходки с усовершенствованной электроникой - в комплекте ноутбук для управления, система спутниковой навигации и возможность дистанционной автоматизированной стрельбы и руководство в руку толщиной

Ну съездили на полигон один раз по спутниковой системе вышли на позицию, отстрелялись разок в обычном режиме, потому как дистанционный еще просто не успели прочитать/изучить и ......в отдельный ангар их отправили, заварили люки вместе с ноутбуком внутри, чтоб не скомуниздили ничего и все.

Стоит ждет войны.

А если завтра война, ну вскроют ее и что? Никто ж не знает как ее возможности наполовину то использовать, а практиковаться низя - на ответственном хранении.

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tungsten]

2McSeem

Все вышеперечисленные цели имеют одно "достоинство": они не вращаются

Обращаю внимание на :

Counter-Rocket, Artillery and Mortar

И при этом неуправляемые ракеты таки вращаются .

 

И при том - какое отношение имеет вращение осесимметричного тела , вокруг этой самой оси к углу встречи ? С точки зрения снаряда-перехватчика , геометрия вращающегося и не вращающегося перехватываемого объекта одинакова . Только в момент контакта появится некоторая тангенциальная составляющая скорости .

 

Правда, я не особо внимательно читал про бронеход. Возможно, его ГК и не будет нарезным (особенно, учитывая тот факт, что из него преполагается стрелять ракетами). Но даже в гладкоствольных орудиях снаряд проворачивается (скорость вращения на порядок, а то и два, ниже).

Именно - "бронеход" предполагается оснастить нарезным орудием 500-600мм калибра низкой баллистики ( с "миномётной" начальной скоростью ) . Т.е. снаряд будет относительно тонкостенный .

 

2Aleksander

Про Вулкан. У 20 мм пушки снаряд весит 90-140 г, даю с большим допуском. Чтобы охватить как можно больше стволов. Для 23 мм 200 г с копейками. Снаряд калибром 150-155 мм весит около 50 кг, разница с 20 мм раз эдак в пятьсот. Скорости сопоставимые, в районе трех махов. Даже если разница в скоростях будет раза в полтора и на энергии и импульсе это особо не скажется. Зато разница в массе ого-го. Для крупнокалиберного снаряда весом под полтонны с 20 мм разница в массе уже тысяч эдак пять раз. А с увеличением массы разница может дойти до четырех порядков. Думаю все очевидно и дальнейших комментариев не требует. Чтобы сбивать снаряды нам нужно нечто выпускающее снаряд со скоростью в километры в секунду.

"Сбивать" , это не значит "толкать для изменения траектории" .

Современные МЗАК расчитаны на уничтожние ПКР путём детонации из БЧ . Иначе на малой дистанции стрелять бесполезно - повреждённая ракета всёравно может попасть в корабль ( на повреждение стреляют относительно крупнокалиберные орудия 76-127мм ) . Стрельба ведётся подкалиберными снарядами с начальными скоростями 1200-1500 м/с которые пробивая ГСН и аппаратуру ракеты и носовую часть БЧ ( как правило полубронебойного типа , т.е. достаточно прочную ) вызывают детонацию ВВ . Для сбития предполагаемого 500-600мм снаряда этого вполне хватит - три-пять ( именно столько сердечников вколачивают "Голкипер" или "Вулкан-Фаланкс" )попаданий и либо ВВ сдетонирует , либо нежная начинка ядерного устройства накроется ( не исключено что сдетонирует ВВ без собственно ядерного взрыва ) .

А ведь есть уже и более скорострельные комплексы ...

 

2 McSeem

Ещё раз повторяю: засечь и попасть в снаряд проблем особых не представляет. Только попасть мало - нужно его разрушить или отклонить. А вот с этим проблемы.

Как видите - в общем проблема уже решена инициированием детонации ВВ снаряда или ПКР .

[McSeem]

2Tungsten

В терминах артиллеристов НУРС не вращаются, а проворачиваются

В том то и дело, что снаряд нарезного орудия вращается со скоростью несколько сотен об/с (Снаряды различных орудий делают от 200 до 500 оборотов в секунду «Артиллерия», Редактор майор Внуков В. П., Воениздат, 1938 это навскидку ... не думаю, что с того времени это сильно изменилось)

Поэтому и все попадания в него - касательные.

По поводу детонации ВВ в снаряде. Оно очень инертно - нужно выдержать перегрузки при выстреле. С ракетой и миной другое дело - у них низкие начальные скорости, поэтому можно поместить большее кол-во ВВ и менее инертное. Американцы ещё в период ВМВ ставили эксперимент - подрывали снаряды без взрывателей, снаряды разлетались и не детонировали. Не сомневаюсь, ВВ можно подорвать. Только не десятком попаданий.

[AlexMSQ]

Про это тоже рассказал и честно говоря здесь уже ничего хорошего не вижу. Прибыли говорит в часть две (масштаб обновления уже можно оценитьsmile3.gif новые самоходки с усовершенствованной электроникой - в комплекте ноутбук для управления, система спутниковой навигации и возможность дистанционной автоматизированной стрельбы и руководство в руку толщинойsmile3.gif

Ну съездили на полигон один раз по спутниковой системе вышли на позицию, отстрелялись разок в обычном режиме, потому как дистанционный еще просто не успели прочитать/изучитьsmile3.gif и ......в отдельный ангар их отправили, заварили люки вместе с ноутбуком внутри, чтоб не скомуниздили ничего и все.

Стоит ждет войны.

А если завтра война, ну вскроют ее и что? Никто ж не знает как ее возможности наполовину то использовать, а практиковаться низя - на ответственном хранении.

Мне старлей с Яворова то же самое рассказывал. Только масштаб обновления у них больше был - на танковую бригаду 5 установок получили, так даже не стреляли ни разу.

 

Кстати насчет дальности. я ему по "бумаге и теории" мол вон дальности то увеличивают, а он говорит, а мы все равно говорит на свою предельную то даже не стреляли.И остальные артсистемы тоже - все стрельбы на 5-10 км максимум.

Ну тут опять же роль играет возможно и размеры полигона и чтобы результаты на виду были и т.д.

Но говорит на емнип 15-17 км как то была запланирована стрельба (уж не помню из чего) - было очень большое рассеивание снарядов, плотность накрытия сильно понижалась.

 

Так что вот тоже фиг знает, воспользуются ли в реальных частях этой самой максимальной дальностью, пока вот в данном случае и навыков то таких нет.

На максимальную дальность никто и никогда не стреляет. Нужны снаряды со стабилизацией курса. Иначе кучность падает очень сильно. На РСЗО в силу низкой начальной скорости направляющие плоскости есть. А на снаряд их поставить? Ну и кроме того, а чем корректировать попадания то?

 

Вот в Пцх поставили встроенный артиллерийский радар для контроля полета снаряда. Однако ж деривационные отклонения ничем не исправишь. Случайные области низкого/высокого давления аналогично. Далее 10-15 км такой радар уже менее эффективен, хотя и можно от него добиться большей кучности, чем в системах без радара.