Перейти к содержанию

Добро пожаловать на TWoW!

The Way of War - это Портал об играх для геймеров, о стратегии для стратегов, о модинге для мододелов. 
Дата основания - 2002 год. Мы первые!

Следи за умными играми

Ни одна умная игра не проскользнет мимо наших умников. Заходи в календарь релизов и куратора Steam, чтобы быть в курсе новинок.

Расскажи о себе

Мы ввели новую функцию портала - блоги. Теперь делиться интересной информацией о себе стало намного легче!

Набор в команду портала

Мы нуждаемся в тебе! Сделай полезное дело на благо портала. Детали в теме, обсудить голосом в Дискорд.

Авторизация  
Ангмарец

Бог войны

Рекомендуемые сообщения

2 Аналитик

2 Дмитрий 82

Забавная штука - если так вот логически подойти, то получается что в сухопутных военных действиях все решит артиллерия.

Да, действительно, забавная штука. Вот только вчера (причем вчера это не буквально, а реально) в "Россия в первой мировой войне" читал примеры приведенных результатов сражений (между нами и немцами) в зависимости от количества пехоты (мерялось батальонами) и артиллерии (мерялось батареями). Так вот четко выводилось - если у немцев было больше артиллерии (хотя бы раза в полтора), то они добивались быстрого и решительного успеха вне зависиости от русского превосходства в пехоте. Если артиллерии было приблизительно поровну, то, как правило, завершалось все ничьей (вне зависимости от соотношнеия пехоты). Правда тут было без фанатизма, т.е. никогда пехотного превосходства более чем 3:1 не было. Но все равно забавно, не так ли? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 Аналитик

Да ничего забавного... Артиллерия - Бог Войны. Основное средство разрушения и убийства. А германская в обеих мировых была на высоте. Но если советская артиллерия в целом бодалась с немецкой на равных, то русская... Отсталая матчасть плюс постоянное кидалово "союзников" на контрактах поставки крупнокалиберного вооружения. Типа как с французскими 280мм мортирами.

Немцы утверждают, что во 2МВ "один на один" они переигрывали нашу артиллерию. И, учитывая превосходство немцев в инструментальной разведке, я этому склонен доверять. Другое дело, что "один на один" было редко, а как правило у нас было заметное преимущество.

 

Касаемо 1МВ. Ситуация едва ли не зеркальная. Но общая ситуация (для нас) ухудшается тем, что у немцев явное преимущество в калибрах даже при равенстве в стволах.

 

Касаемо союзников... судя по той таблице, что я видел (в упомянутой книге) основная масса дальнобойных 6" и 8" гаубиц получена из-за границы. Но при этом с гаубицами калибров 11" и 12" явный перевес произведенного в России (из за границы получено 65 или 85 (не помню на память) 11", а в России произведено порядка 250 12")..

 

 

2 Svetlako

Вывод. В случае, если одна сторона имеет существенно большую дальность возможной атаки - она будет вести боевые действия именно на этой дальности. Мы изначально поставили евролинкор (без Гранитов или других ПКР дальности сравнимой с дальностью действия авиации) в неравные условия.

На самом деле это логично. ПКР воздушного базирования может быть запущена на пределе боевого радиуса палубника. Что бы догнать по дальности эту связку, ПКР "корабельного" базирования (даже при сохранении прочих параметров) придется резко увеличить массу, что сильно скажется на количестве ПКР на борту.

 

 

2 Chernish

думаю в первом сражении его не будут топить всеми средствами - все средства пошлют на АВ. И очень удивяться когда после битвы авианосцев евролинкор припрется к ним целый разбираться сначала ракетами а потом пушками.

Хм... а как такое может получиться? При массированном налете ракеты будут бить по всем целям, но более крупные будут иметь "предпочтение". ЛК при этом принципиально ничем не отличается от АВ. Значит и он что-то получит. Вероятность того, что ему "посшибают антенны и заметно проредят различные установки ПВО" довольно высока. И Вы считаете, что после этого он попрется в одиночку вперед? А ведь скорее всего адмиралы, которым отдавать приказ атаковать, совершенно ничего не будут знать о повреждениях противника. Они могут лишь предполагать, что эти повреждения меньше (почему так уже не раз говорилось) чем у их флота. И в такой ситуации посылать крупный корабль вперед?

 

Как раз не так. Именно русская аритллерия в ПМВ сражалась с немцами на равных если снаряды были  Более того, русская артиллерия превосходила немцев всегда когда была в равных силах и лишь при соотношении стволов 3 к 1 проигрывала. Где-то у меня есть цитаты с цифрами об этом - сходу не найду. Поверьте пока на слово - русская артиллерия в ПМВ - рулез.
Хм... а когда это русская артиллерия была с немцами в равных силах? Насколько я помню у немцев организационно было преимущество в калибрах. В тех боях, что я видел четко прослеживалось - одинаковое количество батарей - ничья. Лишь однажды было написано (немецкая атака отбита с большими для немцев потерями) для ситуации когда немцы имели на 30% больше батарей, т.е. фактически наши выиграли при немецком превосходстве в артогне. Еще один раз была наша победа при одинаковом количестве батарей, но при 3-х кратном превосходстве в пехоте (по батальонам).

 

 

2 Дмитрий 82

ЗЫТут у меня даже знаете кстати другая безумная мысль возникла (похлеще автоматов :) в свете необходимости увеличения ударной авиагруппы (но ясное дело только в случае возможности серьезной заварухи) - в сопровождение универсального ударного АВ включить в качестве обязательного эскортного корабля АВ поменьше - на 20-30 тыс тонн с чисто истребительной группой из 20 истребителей :) Тогда можно резко увеличить ударную группу основного АВ - 40-50 самолетов.

Все забавнее и забавнее... со стороны Европы уже 1 АВ + 1 эскортник + 1 ЕвроКиров. А со стороны США второго АВ не будет? По прежнему 1 АВ? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Пока писал, ещё один пост появился

Немцы утверждают, что во 2МВ "один на один" они переигрывали нашу артиллерию. И, учитывая превосходство немцев в инструментальной разведке, я этому склонен доверять.

Я слышал обратное мнение. К сожалению, было давно ... вроде, по ТВ рассказывали про оборону Ленинграда, говорил начальник артиллерии (не уверен) ЛенФронта. Он говорил, что, несмотря на то, что немцы просматривали всю полосу обороны, подавить ДОТы они так и не смогли. Объяснял он это тем, что немцы не умели стрелять по точечным целям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 McSeem

По точечным целям не знаю, но немцы оутверждали, что они нас переигрывали в контрбатарейной стрельбе и в маневре артогнем (т.е. в лучшем управлении артиллерией).

 

2 Дмитрий 82

И предлагал это кстати амам в противовес еврокирову

Не вижу смысла для США увлекаться эскортниками. По стоимости (строительство и обслуживание) два эскортника будут как бы не равны одному ударному. А по боевым характеристикам ударный будет вне конкуренции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
По точечным целям не знаю, но немцы оутверждали, что они нас переигрывали в контрбатарейной стрельбе и в маневре артогнем (т.е. в лучшем управлении артиллерией).

Но это не лучше в целом ;) Возможно, мы их в другом переигрывали - по точечным целям, например.

Да и в плане управления позволю себе не согласиться. Возможно, им это лучше удавалось на уровне полк-дивизия, а нам на уровне корпус-армия (арткорпуса прорыва РКГ - ничего похожего ни у кого не было)

 

Впрочем, оффтоп

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2McSeem

Читал мемуары генерал-полковника Хлебников "Под грохот сотен батарей", он там пишет, что по организации артилерии и её взаимодействии с пехотой и танками мы оставили немцев далеко позади.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

:offtop:

Чуть выше я упоминал производство орудий на отечественных заводах и полученных из-за границы во время 1МВ. К сожалению, я, приводя данные по памяти, ошибся. :( Увы, много таблиц, много данных... :(

 

Теперь хотелось бы поправиться:

                           русские   заграничные
                           заводы     заводы

Полевая легкая артиллерия:
3" пушки                     12 715        586
легкие гаубицы (4-5")         1 694        400

Полевая тяжелая артиллерия:
4" дальнобойные пушки           224        399
6" гаубицы                      231        112

Тяжелая артиллерия:
5" и 6" дальнобойные пушки      102        272
8" гаубицы                       -          85
9" гаубицы                       -           4
9 - 10" дальнобойные пушки       -          10
11" гаубицы                      -          26
12" гаубицы                      45          9

Изменено пользователем McSeem

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Аналитик

Хм.. У меня цифры несколько иные. Относительно соотношения корпусной артиллерии и т.д. Поэтому - не поверю... :-))

ну тогда ждите.. пока доберусь до журнала со статьей про артиллерию русской армии в ПМВ :)

Слаб человек и каждому хочется казаться сильнее.

Мне более объективным кажется например анализ единоборства нашей и немецкой артиллерии под Ленинградом ("Бог войны третьего рейха"). Или применение артиллерии в Крыму.

Спорный вопрос, одним словом.

давайте про артилерию вынесем в отдельную ветку? Тут офтоп сильный... а есть что обсудить :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Читал мемуары генерал-полковника Хлебников "Под грохот сотен батарей", он там пишет, что по организации артилерии и её взаимодействии с пехотой и танками мы оставили немцев далеко позади.

Если только к 43-му, да и то - сравнялись.

У нас даже учений нормальных по этому поводу не было - самая крупная единица, принимающая участие в учениях до войны, это ЕМНИП бригада. Взаимодействием и близко не пахнет. Особенно, на фоне немцев, которые, даже не имея авиации и танков, уже отрабатывали взаимодействие с ними.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 Kapitan

Читал мемуары генерал-полковника Хлебников "Под грохот сотен батарей", он там пишет, что по организации артилерии и её взаимодействии с пехотой и танками мы оставили немцев далеко позади.

Я тоже читал, но не знаю не преувеличил ли уважаемый генерал-полковник. Просто он говоря, кажется, про зиму 42-го, немецкую артиллерию вообще ни в грош ни ставил. Вроде как они вообще ничего толком не умели, кроме простых артналетов. Меня это несколько смутило...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2McSeem

не сравнялись. В Курской битве мы имели в разы больше стволов но немецкая артиллерия действовала намного эффективнее.

Вот для затравки цитаты с ВИФа.. очень интересные...

 

Мадам э Месьё,

 

Для придания некоторой "кАнкрЕтности" и позитивности :-) возникшей на Форуме мини-потасовке вокруг артиллерии советских и германских соединений на южном фасе "Курской дуги" хочу поделиться с Сообществом своими наблюдениями "по теме".

 

Первое и главное. Артиллерия пока ещё не вызвала к себе такого интереса, как например, авиация, а тем более, бронетанковые войска. Даже о действиях пехоты сейчас, по-видимому, после выхода последней книги Замулина будет известно достаточно. А вот артиллерия как-то всё в тени пребывает. И разговоры о ней ведутся, как правило, на основе двух популярных мифов : советского "создали многократное превосходство в силах" и немецкого "будучи малочисленными, но в силу отменной выучки и силы духа, превозмогли". Давайте разбираться, ограничившись для простоты 6-ой Гв.А Воронежского Фронта и 2-м тк СС 4 ТА, как двумя соединениями, которым уделено, наверное, наибольшее внимание в современной русско- и англо-/немецкоязычных историографиях.

 

Итак, согласно каноническому сборнику "Курская Битва" под ред. Паротькина (далее КБП), 1970 г. издания, Приложение 5, орудий и миномётов во "всех и всяческих" частях Воронежского Фронта на 1 июля 1943 г. насчитывалось аж 8718 шт. Из них : 1795 ПТО калибра 45-57 мм, 2327 полевых орудий калибра 76 мм и выше и 4596 миномётов калибра 82 и 120 мм. Кроме этого, имелось ещё 272 реактивных установки и 761 зенитное орудие. Т.о., цифра получается более чем внушительная, особенно если к ней добавить ещё и 50 мм миномёты, и легко "переваливает" за 10 тысяч орудий и миномётов на 244 километра фронта у пяти общевойсковых и одной танковой армий, а также нескольких отдельных корпусов, дивизий и более мелких соединений и частей Фронта. При плюсовании сюда орудий и миномётов Степного округа/Фронта (9211 согласно Приложению 7 в КБП) общая цифра приобретает уже и вовсе завораживающие очертания примерно 20-ти тысячной артиллерийско-миномётной группировки, дающей "среднеразмазанные" плотности в более чем 80 орудий и миномётов на 1 километр фронта !

 

Что же у немцев ? У немцев в сравнении с вышеописанной красотой, конечно же, тускловато. Так, если обратиться к работе Циттерлинга и Франксона "Курск 1943, статистический анализ" (далее ЦФ), стр. 18, табл. 2.1, то мы видим, что общее оцениваемое авторами количество орудий и миномётов в войсках 4 танковой армии равно 1774 единицам, а у армейской группы Кемпфа, будущей 8 А, -- 1073 орудия и миномёта. Т.е., общее количество "стволов" у двух атаковавших войска Н.Ф.Ватутина немецких ударных группировок не дотягивает и до 3 тысяч, составляя по оценкам авторов 2847 единиц. Даже если сюда добавить 940 орудий и миномётов неатаковавшей 2-ой немецкой армии, то общий перевес советских войск в артиллерии и миномётах на южном фасе Курской Дуги, без учёта сил Степного Фронта, 50 мм миномётов и зенитной артиллерии, составит примерно 2,4 : 1, а без 2 А -- 3,2 : 1. Что уж говорить о случае, если мы учтём всё ? :-)

 

Сузим теперь рамки сравнения "влажного с тёплым". Итак, основной удар в "Цитадели" на юге наносился двумя самыми сильными тогда в германской армии танковыми корпусами, 48-ым танковым сухопутных войск и 2-ым танковым войск СС, из состава 4-ой танковой армии ГА "Юг" по 6-ой Гвардейской армии Воронежского Фронта. Удары 5-го июля 1943 г. наносились в очень узких секторах, в каждом случае не более 6-8 километров по фронту, где сосредотачивались силы в три (с лишним) танковых/танково-гренадёрских дивизии. Трёхдивизионный (с лишним) 2 тк СС генерала войск СС Хауссера, после неудачной утренней попытки атаки дивизии СС "Мёртвая голова" в полосе 375 сд 23 ск, сосредоточил во второй половине дня всю свою ударную силу фактически в полосе только одной 52-ой гвардейской стрелковой дивизии полковника Некрасова того же 23 ск. Что же и чему там противостояло ?

 

Насколько можно судить по работе Л.Н.Лопуховского "Прохоровка без грифа секретности" (далее ЛНЛ), стр. 32, табл. 2, основанной на цифрах из ЦАМО, вся 6 Гв.А накануне операции располагала 892 орудиями и 1157 миномётами, что в сумме даёт 2049 "стволов" на примерно 64 километра оборонительного фронта. Сборник ГШ "Битва под Курском", 1946 г. (далее СГШ), стр. 77, даёт нам цифру в 779 миномётов калибра 82 и 120 мм, 418 орудий ПТО и полковой артиллерии калибра 45, 57 и 76 мм, 477 орудий дивизионной и приданной артиллерии усиления калибра 76, 122, 152 и 203 мм (сумма, т.о., равна 1674). Как мы видим, количество орудий примерно соответствует цифре из ЛНЛ (895 против 892, что можно отнести на счёт неисправностей/разницы в датах), а число миномётов, по-видимому, не включает в себя 50 мм миномёты, количество которых, т.о., можно оценить в 1157 - 779 = 378 штук. Кстати, на стр. 64 СГШ можно найти цифру орудий, предназначенных в первую очередь для борьбы с танками, калибра 45 и 76 мм в соединениях и частях 6 Гв.А : 638, что даёт нам оценку всей армейской полевой, НЕпротивотанковой артиллерии более высокого калибра в 895 - 638=257 единиц. Запомним это. :-)

 

Да, кстати, по табл. 2 из ЛНЛ легко проследить, и примерное общее количество (значительное !) 50 мм миномётов в войсках ВФ : 6437 - 4596 = 1841 шт. Опять же, суммирование общих цифр из данной таблицы с числом реактивных миномётов выдаёт нам цифру в 10990 орудий и мономётов всех калибров и типов, дающую максимальную верхнюю оценку для всех артиллерийско-миномётных огневых средств Воронежского Фронта сверху, без учёта только лишь зенитной артиллерии и немногочисленных САУ (как правило, всегда и абсолютно правильно "пристёгиваемых" в разнообразным "танкосеческим" сравнениям).

 

Однако, "вернёмся к нашим баранам". Ещё одну оценку артиллерийско-миномётных средств 6 Гв.А дают ЦФ на стр. 35, ссылаясь на "Курскую Битву" Колтунова и Соловьёва, которой у меня так ещё до сих пор и нет. Их цифры : 316 полевых орудий, 573 ПТО (сумма в 889 пушек отменно бьётся с цифрами, озвученными ранее), 793 миномёта калибров 82 и 120 мм (тоже совсем неплохая согласованность) и 88 установок реактивных миномётов. Итак, 6 Гв.А, без учёта фронтовых резервов, могла противопоставить противнику 889/892/895 артиллерийских орудия всех калибров (из них только от 257 до 316 были используемы как орудия полевой, а не чисто противотанковой артиллерии равного или более высокого чем 76 мм калибра), 779/793 миномёта калибров 82 и 120 мм и 88 установок реактивных миномётов. Кроме этого, имелось ещё около 380 миномётов калибра 50 мм. Всё это даёт нам максимальную верхнюю оценку для арт.-мин. сил 6 Гв. А накануне "Цитадели" в примерно 2150-2160 "стволов", т.е., без каких-либо сюрпризов, примерно 1/5 от сил Фронта. Выводов сходу из приведённых цифр можно сделать, как минимум, два : то, что советская оборона строилась в первую очередь как противотанковая, и это не простая декларация !, и что советские части были хорошо оснащены миномётами, среди которых большАя часть имела таки калибр 50 мм, а бОльшая часть, по моим оценкам до 2/3 и выше, имела калибр 82 мм.

 

Немецкие соединения и части 2 тк СС противопоставляли этому "советскому изобилию" свои органические дивизионные артиллерийско-миномётные средства и приданные средства усиления. Цифры из ЛНЛ, стр. 31, табл. 1, полностью соответствуют цифрам в ЦФ, стр. 32, табл. 3.8 (или они же на стр. 30), данным авторами без каких-либо ссылок : 179 орудий полевой артиллерии и 138 установок реактивных миномётов. Всё, как отрезали. Сразу заметим, что даже эти малопонятные цифры говорят о значительном превосходстве 2 тк СС над всей 6 Гв. А в реактивных миномётах и лишь примерно вдвое более слабой полевой артиллерией, при том, что наступали таки немцы двумя корпусами, а не одним. Происхождение же озвученных ЦФ цифр, с моей точки зрения, соотвествует, по-видимому, некоему боевому расписанию в неких оставшихся неозвученными авторами бумагах, или же оно было попросту взято "на веру" у какого-нибудь немецкого автора. Правда, кое что мне удалось таки получить "один в один". :-)

 

Итак, по моим оценкам, основанным в первую очередь на дивизионных донесениях от июля-августа 1943 г. и оргштатной структуре, три танково-гренадёрских дивизии СС имели в своём составе следующие артиллерийские части с соответствующей матчастью :

 

1 тгд СС "Адольф Гитлер", имевшая до начала июня штатные 4 3-х батарейных артдивизиона в артиллерийском полку, располагала в то время 24 l.FH., 20 s.FH. и 4 10 см пушками, т.е. 48 орудиями. Однако, вся эта "красота" была нарушена в связи с формированием новой, 12 тгд СС "Гитлерюгенд", с которой "Адольф Гитлер" "по-братски" поделилась не только офицерским составом, но и, например, гаубичным артдивизионом. Также дивизия получила на вооружение артполка 12 самоходных орудий "Веспе" и 6 самоходных орудий "Хуммель", и имела в своём распоряжении 12 реактивных миномётов, что сделало её оргштатную структуру в артиллерийско-миномётной части малость запутанной. Однако, отвлекшись от подобных тонкостей и с опорой на отчёт 4 ТА от 5 июля, можно заключить, что в начале "Цитадели" данная дивизия имела, по крайней мере, 18 l.FH.+ 12 "Веспе", 12 s.FH. + 6 "Хуммелей", 4 10 см пушки и 12 реактивных миномётов.

 

2 тгд СС "Дас Райх", согласно тому же отчёту, имела в своём артполку 24 l.FH.+ 12 "Веспе", 8 s.FH. + 6 "Хуммелей" и 4 10 см пушки. 3 тгд СС "Мёртвая голова" : 20 l.FH.+ 12 "Веспе", 8 s.FH. + 5 "Хуммелей" и 4 10 см пушки. Т.о., просуммировав всю вышеперечисленную артиллерию, как самоходную, так и на мехтяге, и добавив к ней матчасть двух гаубичных дивизионов, приданных 2 тк СС командованием (l.FH.Abt. 861 (mot. RSO) и l.FH.Abt. III/818 (mot. RSO)), т.е. 24 l.FH., получаем... искомую цифру из ЦФ : 86 l.FH. + 28 s.FH. + 12 s.10 cm K18 + 36 "Веспе" + 17 "Хуммелей" = 179 ! Bingo ! Впрочем, я вынужден заметить, что разные дивизионные отчёты дают несколько разные оценки и данную цифру можно считать только приблизительной, округлив её до вполне куртуазной 180. :-) При этом, конечно же, необходимо заметить, что вся эта СС-овская артиллерийская группировка, как по калиберности, так и по мобильности, превосходит аналогичную в противостоящих войсках Воронежского Фронта, численно уступая ей (всей фронтовой !) не более чем в два раза.

 

Как мы видим, т.о. полностью за чертой рассмотрения авторов ЦФ остались все артиллерийско-миномётные средства гренадёрских полков, сапёрного, разведывательного или запасного батальонов (ПТ САУ "Мардер" разных модификаций, как и Штуги, из соответствующих подразделений оставим для разного рода "танкосеческих" сравнений, несмотря на некоторую натянутость такой логики), а также все ПТО немцев, которые, тем не менее, были "заботливо посчитанны" всеми авторами у советских войск. Прикинем, что же осталось у немцев "за бортом" :

 

Дивизия СС "Адольф Гитлер" имела дополнительно в своём составе : около 70 миномётов, около 32 пехотных орудий калибра 7,5 и 15 см, 18 ПАК 40 и 37 ПАК 38, т.е. в сумме ещё примерно 157 "стволов" по минимуму.

"Дас Райх" также имела дополнительно в своём составе : около 75 миномётов, около 32 пехотных орудий калибра 7,5 и 15 см, 16 ПАК 40 и 33 ПАК 38, что даёт в сумме примерно 156 орудий и миномётов.

Дивизия СС "Мёртвая голова" располагала : примерно 78 миномётами, примерно 30 пехотными орудиями калибра 7,5 и 15 см, 20 ПАК 40 и 32 ПАК 38, т.е. в сумме ещё примерно 160 "стволами".

 

Реактивных миномётов во 2 тк СС насчитывалось около 180 единиц, согласно штатному расписанию двух полков и одного дивизиона (вспомним также "небельверферы" дивизии СС "Адольф Гитлер" и отметим, что часть реактивных установок была смонтирована на самоходном шасси). Не забудем и самоходные 15 см пехотные орудия "Грилле", которые имелись на вооружении "АГ" и "ДР", 6 и 12 штук, соответственно. Заметим теперь, что эти расчёты не включают в себя имевшиеся в дивизиях и частях усиления устаревшие ПТО ПАК 36 (а порой и ПАК 38), зенитные орудия (в каждой дивизии СС было по 12 "ахт-ахтов", например, а фото 2 и 3,7 см "флаков", стреляющих по наземным целям, более чем достаточно) и разнообразное оружие, установленное на дивизионных БТР, в частности те жи ПАК 36. Т.о., мы имеем в сумме : 223 миномёта (практически исключительно калибра 8 см), 112 пехотных орудий, в т.ч. и самоходные "Грилле", 156 ПТО калибра 5 и 7,5 см и 180 реактивных миномётов калибра 15, 21 и 28/32 см (в общее число входят только 4 самоходных миномёта с 8 см ракетами, т.е. мЕньшего калибра), что даёт нам в сумме для 2 тк СС, с учётом "полевой артиллерии", но без ЗА, вооружения БТР и ПАК 36, примерно 850 "стволов", заметим, практически 100% моторизованных или на самоходном шасси. Данная оценка, с моей точки зрения, является минимально возможной, т.к. я использовал для "АГ" и "МГ" дивизионные расписания более позднего времени и совсем не использовал (за неимением) оружейные описи, прилагавшиеся иногда к дивизионным донесениям. К тому же... я совсем не учёл арт.-мин. средства 315 пп 167 пд, приданного для наступления 2 тк СС, что, по-видимому, гарантированно "поднимает планку" общей оценки до 900 единиц.

 

Чем мог ответить этому 23 ск 6 Гв.А в целом и 52 гсд в частности ? ЦФ на стр.35 любезно предоставляют нам эту информацию (хорошо бьющуюся, ИМХО, с орг.-штатной структурой и другими "источниками знаний"), да ещё и со ссылкой на ВИЖ №7 за 1974 г., статью А.Сидоренко "Оборона 23-го гвардейского стрелкового корпуса". Тут мы видим, что весь трёхдивизионный корпус, со всеми приданными ему частями, в т.ч. иптап-ами и иптабр-ами, имел на вооружении 165 "срокопяток", 189 полковых и дивизионных "трёхдюймовок", 60 122 мм гаубиц и 18 152 мм гаубиц-пушек. Дополнительно корпус имел 139 52 мм миномётов, 207 82 мм миномётов, 96 120 мм миномётов и 57 "катюш". Итого 931 "ствол". 850-900 и 931. Кузяво ? Дальше будет ещё кузявее.

 

Как я уже написал, где-то в районе полудня 5 июля, весь 2 тк СС навалился на одну 52 гсд (375 сд оставили временно в покое, а 51 гсд примет свой основной бой на следующий день, на второй полосе обороны). Дивизия имела, согласно той же статье А.Сидоренко, у себя в траншеях и в составе трёх ПТОП, 60 45 мм ПТО, 56 76 мм орудий полковой, дивизионной и приданной артиллерии, 30 122 мм гаубиц, все 18 имевшихся в составе корпуса 152 мм гаубиц-пушек (142 пап, в районе леса Журавлиный и за ним), 48 52 мм миномётов, 65 82 мм миномётов, 24 120 мм миномётов и 16 "катюш", т.е. всего 317 единиц артиллерийско-миномётной техники, включая реактивную и исключая зенитную. Т.о., имея более чем двукратное общее превосходство над немецкими войсками при буквальном сравнении всех артиллерийско-миномётных сил Воронежского Фронта и 4 ТА, тем не менее, в районе наступления немецких войск наши войска теряли его, и преимущество переходило уже к немцам, причём преимущество практически трёхкратное. Это связано с тем, что полосы обороны советских войск были на этом участке практически разокнуты (а во второй полосе обороны средств усиления не было вообще), как по расстоянию, так и в силу господства в воздухе немецкой авиации, затруднявшей манёвр силами. У немецких войск появилась реальная возможность бить наши части по частям, что они так умели и "любили" делать. Да и вообще, создаётся устойчивое впечатление, что удар центрального немецкого танкового корпуса на Юге пришёлся (не случайно, я думаю) по наиболее слабому участку нашей обороны в полосе 40, 6 и 7 гвардейских армий. Второй день операции только подтвердил это.

 

Итак, по реактивным миномётам на участке прорыва немцы имели едва ли не 10-кратное превосходство, по полевой артиллерии и "пехотным орудиям" -- более чем в 5 раз. Даже по ПТО у них было преимущество, даже по миномётам ! Да, помощь нескольких батарей со смежных флангов 67 гсд и 375 сд могла несколько облегчить ситуацию, но не кардинально изменить её. Не было у советских войск на участке наступления 2 тк СС 5 июля превосходства в артиллерии, совсем не было. И два популярных мифа о "многократном численном превосходстве" и "умении немногих профессионалов" являются тут явным натягиванием "гумки на глобус", как стало популярно говорить в последнее время на Форуме. Такие дела.

 

И ещё я хотел бы обратить внимание ув. Сообщества на одно немаловажное обстоятельство : на расход боеприпасов противоборствующими сторонами. Как мы когда-то дружно поняли :

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1152/1152523.htm

 

И потом сложно сравнивать только наличие артиллерии в наших и немецких соединениях, когда немцы ативно использовали для борьбы с нашей артиллерией свою авиацию, так только Ju 87, Ju 88 и He 111 8 ак совершили около 1600 самолето-вылетов 5 июля, в основном в интересах 2 тк СС, плюс Bf-109 и Fw 190 также иногда проводили штурмовки позиций наших наземных войск.

несколько наших укрепленных позиций ПТО, после ударов немецкой авиации просто превратились в пыль.

И вообще большая часть артиллерии 52 и 51 гв сд была потеряна от воздействия немецкой авиации.

 

С уважением Panzeralex

 

 

эквивалентом "вагону боеприпасов" у нас являлся вес в 16 тонн. Приведу тогда несколько цифр для сравнения : согласно статье Н.А.Антипенко "Тыл в Курской Битве" в КБП "...с 5 по 12 июля ... Воронежский [Фронт израсходовал] 417 [вагонов боеприпасов]", т.е. 6672 тонны Из них только 11600 штук 122 мм гаубичных и 4000 штук 152 мм пушечно-гаубичных. Основную массу составили 23 тысячи снарядов для 76 мм полковых орудий и 182,8 тысяч снарядов для дивизионных 76 мм орудий. Согласно "Сборнику материалов по изучению опыта войны №11", стр.129, за 11 дней (т.е. с 5 по 15 июля включительно) 6 Гв.А израсходовала 236 вагонов боеприпасов, т.е. 3776 тонн. Со стороны немцев мы имеем общую цифру в 49662 тонны боеприпасов (без авиационных), израсходованных с 5 по 14 июля, как на Севере, так и на Юге. Приняв южный фас КД условно за 1/3 от этого расхода, получаем примерную оценку в 16554 тонны. Из них только дивизией СС "Адольф Гитлер" было израсходовано за это время 2757 тонн различных боеприпасов, а только на 5 июля 2 тк СС имел в своём распоряжении 24464 снаряда и 9270 ракет для реактивных миномётов, большАя часть которых должна была быть использована в артподготовке. В их числе было более 16 тысяч снарядов для 10,5 см гаубиц и более 4 тысяч выстрелов для 15 см гаубиц.

 

Да, часть "использованных" нашими войсками снарядов могла быть уничтожена или "пленена" немцами. Хотя бы по той причине, что основные склады 6 Гв.А находились в Прохоровке, или потому, что более 70% сразу нескольких боекомплектов снарядов были подвезены непосредственно к орудиям "на грунт".

 

Т.о., по моему более чем скромному мнению, мы имеем многократное превышение расхода боеприпасов, особенно крупнокалиберных, с немецкой стороны над стороной советской. Я думаю, что если мы вспомним ещё о воздействии немецкой бомбардировочной авиации в условиях господства Люфтваффе в воздухе, то нам даже трудно представить себе ту буквальную стену огня, которая обрушилась на наши обороняющиеся части. Вот фото :

 

 

 

 

 

По разным признакам, я считаю его сделанным именно 5 июля и именно во 2 тк СС. Наши пленные, ИМХО, имеют вид людей, едва не помешавшихся от "огневого воздействия противника".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1397696.htm

 

Приветствую!

Немецкие артиллеристы обладали полезными средствами, заметно облегчающими их жизнь и работу, а именно, танками и БТР передовых артиллерийских наблюдателей Beob.Pz. III и Sd.Kfz. 250/5, а также хорошо были обеспечены различными радиостанциями.

У нас же эффективность применения артиллерии порой во многом снижалась, как раз таки из-за отстуствия необходимых средств связи, радиостанций было мало (некоторые полкт вообще были оснащены трофейными немецкими радиостанциями), когда они терялись в ходе боев, то обмен информацией с вышестоящими штабами происходил посредством отправки делегатов связи, что снижало оперативность.

 

С уважением Panzeralex

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

Хотелось бы увидеть аналогичные цифры по северному фасу.

ПМПР там ситуация будет лучше - Рокоссовский подготовился получше.

Правда, только в плане концентрации.

С управлением едва ли - средства связи - они у всех одинаковые :(.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2McSeem

видимо лучше. Но вот это:

"...с 5 по 12 июля ... Воронежский [Фронт израсходовал] 417 [вагонов боеприпасов]", т.е. 6672 тонны

Со стороны немцев мы имеем общую цифру в 49662 тонны боеприпасов (без авиационных), израсходованных с 5 по 14 июля, как на Севере, так и на Юге. Приняв южный фас КД условно за 1/3 от этого расхода, получаем примерную оценку в 16554 тонны.

показывает что стреляли немцы все равно больше ...

плюс некоторые тактические моменты - вроде танков артнаблюдателей и тесного взаимодействия с авиацией - делали артиллерию вермахта опаснее нашей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
показывает что стреляли немцы все равно больше ...

Там сначала шел подсчёт стволов. И, если смотреть не только количество, но и качество, то получается, что у немцев было не просто больше, но и больше артиллерии крупных калибров

Итак, по реактивным миномётам на участке прорыва немцы имели едва ли не 10-кратное превосходство, по полевой артиллерии и "пехотным орудиям" -- более чем в 5 раз. Даже по ПТО у них было преимущество, даже по миномётам !

У превосходство в управлении (в т.ч. и танки артнаблюдателей - наши то обычных корректировщиков не могли в должной мере обеспечить рациями) только усугубило.

 

Впрочем, это оборонительное (с нашей стороны) сражение, причем, взят пример с южного фаса, когда оборона была неконцентрированной, в то время как у немцев было всё наоборот. Возможно, штаб Ватутина был не столь подкован в плане использования артиллерии.

Рокоссовский же ещё под Москвой чуть ли не одной артиллерией воевал - солдат не хватало, они только разрушенные артогнём опорные пункты занимали.

У него почти на каждой странице мемуаров встречаются слова о необходимости маневра огнём (траекториями и колёсами)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2McSeem

Рокоссовский же ещё под Москвой чуть ли не одной артиллерией воевал - солдат не хватало, они только разрушенные артогнём опорные пункты занимали.

У него почти на каждой странице мемуаров встречаются слова о необходимости маневра огнём (траекториями и колёсами)

И если учесть малую глубину вклинивания...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2McSeem

Хотелось бы увидеть аналогичные цифры по северному фасу. ПМПР там ситуация будет лучше - Рокоссовский подготовился получше.

дык вроде у замулина приводится, что у рокоссовского и артиллерии было поболее. ошибка командования с определением главного удара - юг, а не север - так ведь? т.е. это у замулина ведь? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2VokialMax

дык вроде у замулина приводится, что у рокоссовского и артиллерии было поболее. ошибка командования с определением главного удара - юг, а не север - так ведь? т.е. это у замулина ведь?

Да, у него.

Надо пошуровать, где то у меня было соотношение крупных калибров на Курске. Там полный Пэ. При общем приличном соотношении по кол-ву стволов немцы в разы превосходили нас в возможности бить крупным калибром по навесной траектории.

Имхо, в СССР слишком увлеклись универсализмом и пушками настильной траектории. Немецкая матчасть с их картузным заряжанием и двойным использованием мне импонирует куда больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 Аналитик

Все куда проще - экономика СССР объективно большой зоопарк орудий не тянула, а у имеющихся тяжелых орудий - неудачное шасси, плюс солидная часть в 41 попала к противнику :( А так оно конечно да, 203-мм американские гаубицы (ЕМНИП) нам бы не помешали.

Имхо, в СССР слишком увлеклись универсализмом и пушками настильной траектории. Немецкая матчасть с их картузным заряжанием и двойным использованием мне импонирует куда больше.

Наоборот. Это немцы внедряя раздельное заряжание в полевые орудия переборщили - скорострельность упала, а преимущество (над нашими пушками!) при стрельбе на короткие дистанции с уменьшенным зарядом не имело значения при наличии достаточного количества минометов - для таких целей они лучше пушек.

Изменено пользователем Kirill

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

По поводу соотношения артиллерии в ПМВ и русского превосходства.

По приложению к "августовским пушкам":

Дивизия Орудий

Германская 72

Австро-Венгерская 60

Французская 36

Английская 76

Бельгийская 72

Русская 48

 

Кавдивизия

Германская 18

Французская 8

Английская 24

Бельгийская 8

Русская 8

 

Корпус

Германский 160

Австро-Венгерский 132

Французский 120

Русский 108

 

"Численность русской дивизии (и корпуса) на треть превосходила «нормальную». Связано это было исключительно с нехваткой артиллерии. Большая военная программа 1913 года предусматривала переход на шестиорудийные батареи, доведение артиллерии дивизии до 66 орудий (из них 12 гаубиц), а корпуса до 156 орудий (24 тяжелых). В этом случае русский корпус превосходил бы германский по числу батальонов, не уступая ему в артиллерии. Однако к началу войны на такую организацию успели перевести лишь одну бригаду. (Шестнадцатибатальонный состав русской дивизии должен был, по идее, компенсировать недостаток артиллерии. В действительности перегрузка дивизии ротами лишь уменьшала ее подвижность, усложняла управление и увеличивала потери от артиллерийского огня. С боевой точки зрения дивизии было бы выгоднее этих «лишних» батальонов не иметь.)"

 

"На 01.08.1914 г. в вооруженных силах Германии насчитывалось 2076 тяжелых орудия, что вдвое больше, нежели во всех остальных армиях, вместе взятых (Россия — 240 орудий, Франция — 688 орудий, Бельгия — 85 орудий, Австро-Венгрия — 168 орудий)."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Kirill

Наоборот. Это немцы внедряя раздельное заряжание в полевые орудия переборщили - скорострельность упала, а преимущество (над нашими пушками!) при стрельбе на короткие дистанции с уменьшенным зарядом не имело значения при наличии достаточного количества минометов - для таких целей они лучше пушек.

Миномет - оружие преимущественно противопехотное, косит противника главным образом осколками. Пушка более универсальна и лучше громит разную полевую инженерию.

Что касается дальности и скорострельности - имхо, не принципиально. По минометам немцы не слишком далеко отстали от нас, а наличие картузного заряжания позволяло им гораздо эффективнее "обрабатывать" прилегающую территорию еще и артиллерией не подвергая себя опасности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вот еще нашел в старом про артиллерию. Это уже не мое, за что купил, за то и продаю. Но извиняюсь: странно, почему то выверенные таблицы при оТВОВливании страшно глючит.

 

 

Умалчивание правды о сражении на Курской дуге и ее кульминации – сражению под Прохоровкой породило два направления в описаниях сражения:

первое относится к «советской пропаганде», описывающей полный разгром немецких войск,

второе – к «борцам за правду», последних отличает утверждение о поражении советских войск, голословное изложение фактов, без ссылок на конкретные источники, и, как правило, полное незнание истинного положения дел.

На основании собранного мною материала, я решил дать собственный анализ боев. Сразу хочу оговориться, что не собираюсь описывать действия войск (кто на кого наступал и кто - где отступал, так, как это довольно подробно описано в литературе). На основании собранного мною материала я попытаюсь проанализировать ход боев путем изложения и сравнения, исходя из конкретных архивных данных. Приведенные мною цифры не могут быть окончательны, но даже ошибка на 10-15% не может кардинально повлиять на итоговую расстановку сил. Я уверен, что точных цифр вообще никогда не удастся найти.

 

Во всех первоисточниках начало Курской битвы описывается приблизительно одинаково: «Для проведения операции «Цитадель» германское командование сосредоточило 50 дивизий, в том числе 16 танковых и моторизованных, 11 танковых батальонов и дивизионов штурмовых орудий, в которых насчитывалось до 2700 танков и штурмовых орудий, 10,5 тысяч орудий, свыше 2000 самолетов, численность войск составила 900 тысяч человек (основной боевой состав группы армий «Юг»). Со стороны Центрального и Воронежского фронтов в боевых действиях участвовали 1336 тысяч человек, 3444 танка и самоходно-артиллерийские установки, 19,1 тысячи орудий и минометов, 2900 самолетов (с учетом авиации дальнего действия и 17-й воздушной армии Юго-Западного фронта)»(основной боевой состав Воронежского фронта). При этом присутствует некоторая странность, заключающаяся в том, что в подавляющем большинстве литературы немецкую группировку войск приводят только ту, которая принимала непосредственное участие в боях. А вот силы Воронежского фронта приводят абсолютно все с точностью до последнего солдата. Почему так? Понятия не имею. С одной стороны учитываются части 38 и 40 армий Воронежского фронта, практически не принимавшие участие в боях за исключением нескольких дивизий. С другой стороны абсолютно не учитываются немецкие 42 и 7 армейские и 24 танковый корпуса, действовавшие в полосе обороны Воронежского фронта. 24 ТК (17тд, 23тд, мд СС «Викинг» всего около 157 танков) в ходе боев был переброшен в Белгород и предназначался для ввода в бой в случае прорыва частей 4ТА.

Из оценки количественных показателей вооружения видно, что соотношение сил явно не в пользу немцев. Однако, количественное соотношение сил это один из важных факторов, но далеко не единственный, который определяет итог сражения. Можно привести массу примеров из истории, когда численно уступающая армия наголову громила превосходящие войска противника. Организация боя это огромный комплекс мероприятий, который включает в себя.

1. Количественное и качественное состояние войск

2. Сосредоточение сил и средств на направлении главного удара

3. Организация работы тыла по подвозу материальных средств для обеспечения боя, ремонта вооружения и техники.

4. Эффективное использование авиации для нанесения бомбоштурмовых ударов по войскам противника.

5. Своевременная перегруппировка войск, выбор правильного направления и тактики действий для нанесения контрударов.

6. Эффективное использование разведки, определение направления главного удара противника.

7. Своевременное создание инженерных заграждений на направлении ударов противника.

И это далеко неполный перечень мероприятий, которое должно проводить командование фронтом для достижения победы над противником.

Попробуем рассмотреть ход Курской битвы исходя из этих пунктов.

 

 

I. КОЛИЧЕСТВЕННОЕ И КАЧЕСТВЕННОЕ СОСТОЯНИЕ ВОЙСК

 

 

Воронежский фронт

 

Наименование вооружения и техники Воронежский фронт на 5.07.1943 (включая 2тк) 10 танковый корпус

(с 7 июля) 5 гвардейская танковая армия

(с 12 июля) 5 гвардейская армия

(с 11 июля) Всего

Тяжелые танки

 

КВ-1 24 1 25

КВ-2 10 10

Мk 4 «Черчилль» 48 41 89

Всего тяжелых 82 42 124

Средние танки

 

Т-34 1052 99 397 1548

Мk 2 «Матильда», МК3 «Валентайн» 47 47

М-3 «Генерал Ли» 133 133

Всего средних 1232 99 397 1728

Легкие танки

 

Т-60 36 36

Т-70 344 64 204 612

Всего легких 380 64 204 648

Всего танков 1694 163 643 2500

Противотанковые орудия

 

45 мм М-42 1712 32 130 284 2158

57 мм ЗИС-2 20 20

76,2 мм ЗИС-3 1820 34 113 256 2223

85 мм (переделаны из зенитных орудий) 36 48 84

Всего ПТО 3588 66 291 540 4485

Самоходные артиллерийские установки

 

Су-122 36 24 60

Су-152 10 12 22

Всего САУ 46 12 24 82

Артиллерия

 

122 мм А-19 72 72

122 мм гаубицы М-30 344 4 72 420

152 мм гаубицы Д-1 108 108

Минометы всех калибров 5910 99 323 1042 7374

Установки реактивной артиллерии 267 24 24 315

Всего артиллерии 6701 99 351 1138 8289

85 мм зенитные орудия

 

Всего 110 15 16 141

Всего орудий и минометов 10335 177 666 1678 12856

 

 

 

Качественный состав вооружения и техники немецких войск на 4 июля 1943 года***

 

Наименование вооружения и техники

48 ТК 2ТК СС 52 корпус Всего в 4ТА ОГ «Кэмпф» ВСЕГО

Тяжелые танки

 

Pz V «Пантера»**** 198 198 198

Pz VI «Тигр» 15 36 51 38 89

Всего тяжелых 213 36 249 38 287

Средние танки

 

Pz III 137 149 286 151 437

Pz III Ausf M 7,5cm KwK 40 L/24 33 22 55 17 72

Pz IVAusf. H(G) 105 156 261 103 364

Т-34 18 18 18

Всего средних 275 345 620 271 891

Легкие танки

 

Pz I 4 4 4 8

Pz II 14 6 20 25 45

Всего легких 14 10 22 29 53

Всего танков (исключая огнеметные)

 

Южный фас Курской дуги 502 391 893 338 1231

Противотанковые САУ

 

Marder II 40 14 54 1 55

Marder III 2 28 30 28 58

StuG III Ausf F 58 95 153 64 217

7,5 cm PAK40 auf AC8w 9 9 18 15 33

Всего ПТ САУ 109 146 255 108 363

Всего танков и ПТ САУ 611 537 1148 446 1596

Противотанковая артиллерия

 

50 мм Pak-38 85 102 52 239 135 374

75 мм PAK-40 73 53 94 220 115 335

88 мм PAK-43/41 (РВГК) 35 35 35

Всего ПТ орудий 744

Артиллерия

 

75 мм пушки le IG 18 73 66 47 186 101 287

105 мм пушки LeFH16 20 12 4 36 24 60

105 мм гаубицы LeFH18 108 86 85 279 186 465

150 мм гаубицы sFH18 48 27 19 94 55 149

155 мм пушки K39 21 5 12 38 40 78

155 мм гаубицы 9 9 16 25

211 мм мортира обр.18 24 18 42 42

152 мм гаубицы МЛ-20 (трофейные) 2 2

Минометы всех калибров 321 253 494 1068 606 1674

Реактивная артиллерия *

 

150 мм

 

10 ствольный "Panzerwerfer" 42

84 84 84

150 мм

 

6 ствольный NbWrf 41

24 24 102 126

210 мм NbWrf 42

 

(5 ствольный)

24 18 42 42

280 мм (6 ствольный) 1 18 19 51 70

280 mm Sd Kfz 251

 

(6 ствольный)

18 18 18

Всего установок 25 126 36 187 153 340

Самоходная артиллерия

 

105 мм "Vespe" LeFH18 12 36 48 6 54

150 мм StuH 8 8 9 17

150 мм "Grille" SJG-33 15 23 38 38

150 мм "Hummel" sFH18 11 16 27 12 39

Всего САУ 46 75 121 27 148

Всего артиллерии

 

2906

Зенитная артиллерия

 

8,8см FLAK** 22 34 56 138 194

 

 

 

* При дальности стрельбы приблизительно равной советским БМ-13, 48 и т.д. 7,5-8 км из-за большeq \o (е;?)го калибра обладали бeq \o (о;?)льшей разрушительной силой

** Зенитные орудия FLAK имели универсальное применение и использовались немцами как для борьбы с авиацией, так и для борьбы с танками противника. Бронебойный снаряд, имея начальную скорость полета в 1146 м\сек пробивал на дальности в 2000 метров броню в 110 мм.

После войны все архивы 4ТА, 2ТК СС и других частей оказались у американцев (примечание автора)

*** Captured German Records; National Archives, Washington D. C. “Fourth Panzer Army operation records” T 312-313

Captured German Records; National Archives, Washington D. C. “XLVIII Panzer Corps operations section (1a) Daily reports” T 314

Все отчеты о боевых действиях 3 тк и ак «Раус» шли через штаб 4 ТА и находятся в вышеперечисленных документах

**** До лета 1943 года немецкие танки по типам делились в зависимости от калибра вооружения. Менее 50 мм – легкие, 50-75мм – средние, более 75 мм – тяжелые.

 

Основу противотанковой обороны советских войск на Курской дуге составляли 45 и 76,2 мм орудия(%). Подавляющее количество артиллерии составляли минометы, неспособные бороться с танками противника. А вот количество гаубичной артиллерии калибра более 100 мм, способной доставить немало хлопот противнику составляет всего 0,05% от общего числа.

В своих мемуарах М.Е. Катуков пишет: « …Я попросил Сталина дать нам в танковые армии гаубичную артиллерию. Пушек у нас много, а вот достать врага в укрытии и лощинах орудиями своих танков прямой наводкой мы не можем

Верховный ходил вдоль кабинета, за нашими стульями, и курил. Выражение лица его непрерывно менялось.

После моего выступления Сталин спросил мнение других командармов. Они меня поддержали. Члены военных советов не выступали.

Относительно гаубиц Верховный Главнокомандующий сказал:

— Товарищ Катуков, у вас нет гаубиц не потому, что мы не хотим их дать, а просто гаубиц у нас нет сейчас, но скоро вы их получите»(на каком совещании).

Следует заметить, что приведенное в таблице количество вооружений было расположено по всей оперативной глубине обороны Воронежского фронта, составлявшей около 244 км по фронту и 50 км в глубину, т.е. около 12000 квадратных километров, с увеличением плотности в полосе обороны 6, 7 и 40 армий. Часть этого вооружения, принадлежавшая 38 и 40 армиям, в боях участия не принимала.

Немецкие войска имели 2-х кратное превосходство в артиллерии калибра 100 мм и выше, что позволяло им успешно подавлять противотанковые батареи и опорные пункты. Количество танков и САУ лишь ненамного уступало количеству танков Воронежского фронта, а если не учитывать (с обеих сторон)легкие танки, которых у немецких войск было минимальное количество, то обладали и численным перевесом. Некоторые источники утверждают, что на командирских танках немцев не было вооружения. Это полностью противоречит действительности. На командирских танках, начиная с 1940 года, для установки дополнительных средств связи был лишь уменьшен боекомплет вооружения.

Кроме того, на вооружении немецких войск стояли артиллерийские самоходные орудия, которые сочетали высокую огневую мощь и подвижность, чего не скажешь об артиллерии Воронежского фронта. Советские САУ СУ-122 и СУ-152 лишь недавно поступили на вооружение в войска, и были не до конца освоены экипажами. (у советских войск ещё не сформировалась чёткая тактика применения этого оружия)

 

 

КАЧЕСТВЕННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПРОТИВОТАНКОВОГО

ВООРУЖЕНИЯ

 

 

 

Таблица дальностей поражения танков противника немецкими танками***

 

Марка танка Орудие Бронепробиваемость при угле встречи 30°, мм Дальность поражения вражеского танка, м

Башня Корпус 500 1000 1500 2000 Марка Лоб Борт

Pz IIIM (экранированный) 72-45 50-30 5 см

KWK 39\L60 72 38 0 0 КВ-1С 0 500

«Черчилль» 0 500

Т-34 500 900

Т-70 800 1000

Pz IVG(Н) 50(80) -30(50) 30(50) 7,5 см

KWK 40\L48 114 85 64 43 КВ-1С 900 1100

«Черчилль» 1000 1500

Т-34 1200 1500

Т-70 1500 2000

Pz V «Пантера» 110-45 80-60 KWK 42\L70

7,5 см 174 149 124 100 КВ-1С 2000 2500

«Черчилль» 2000 2000

Т-34 2500 2500

Т-70 2500 2500

Pz VI «Тигр» 100-82 82-62 KWK 36\L56

8,8 см 156 140 125 110 КВ-1С 2500 2500

«Черчилль» 2500 2500

Т-34 3000 3000

Т-70 4000 4000

 

 

 

Таблица дальностей поражения танков противника немецкими противотанковыми орудиями и САУ***

 

Наименование САУ и ПТ орудия

Бронепробиваемость

САУ Marder II На Marder II (Sd.Kfz.132) и Marder III (Sd.Kfz.139) устанавливались 76,2мм орудия Pak 36® L/51, несмотря на некоторые отличия, бронепробиваемость была как у Pz IV

САУ Marder III

САУ StuG III Ausf F Как у Pz IV

7,5 cm Pak 40 Как у Pz IV

5,0 см Pak 38 Как у Pz III

8,8см PAK-43/41 1000 м-185мм: 1500м-179мм:2000м-116мм

8,8 см FLAK18-FLAK37 Как у Pz VI «Тигр»

 

 

 

Таблица дальностей поражения танков противника советскими танками***

 

Марка танка Бронирование, мм

Орудие Бронепробиваемость при угле встречи 30°, мм Дальность поражения вражеского танка, м

Башня Корпус 500 1000 1500 2000 Марка лоб борт

КВ1С* 82 - 75 75 - 50 76,2мм

ЗИС 5 64 38 33 Pz IIIM (экранированный) 700 900

Pz IVG(Н) 500 1000

Pz V «Пантера» 300 1300

Pz VI «Тигр» 500 500

«Черчилль» 102 - 60 64 - 45 75 мм

М3 L\37,5 69 61 54 Pz IIIM (экранированный) 0 600

Pz IVG(Н) 300 500

Pz V «Пантера» 0 800

Pz VI «Тигр» 0 0

Т-34* 75-45 45 76,2мм

Ф-34 64 38 33 Pz IIIM (экранированный) 700 900

Pz IVG(Н) 500 1000

Pz V «Пантера» 300 1300

PZ VI «Тигр» 500 500

Т-70 45 - 35 20 - 35 45мм

ВТ-42\43 41 37,5 Pz IIIM (экранированный) 200 500

Pz IVG(Н) 0 500

Pz V «Пантера» 0 500

Pz VI «Тигр» 0 0

 

* Поражение танка «Тигр» или «Пантера» в лобовую броню было возможно с использованием подкалиберного снаряда БР-350П при угле встречи в 90°, что в боевой обстановке практически невозможно.

 

 

 

Таблица дальностей поражения танков противника противотанковыми орудиями и САУ советских войск***

 

Наименование САУ Бронепробиваемость

76, 2 мм ЗИС - 3 Как у Т-34

45 мм М-42 Как у Т-70

57 мм ЗИС - 2 500м – 98мм, 1000м – 90мм, 1500м – 82мм

85мм зенитное орудие 500м – 105мм, 1000м – 100мм, 1500м – 92мм, 2000м – 82 мм

СУ – 152* 500м – 87мм, 1000м – 82мм, 1500м – 78мм, 2000м – 73мм

СУ – 76** Как у Т-34

 

*снаряд СУ-152 обладал огромной кинетической энергией, поэтому при скромной бронепробиваемости, наносил большие разрушения, что неизбежно приводило к выходу техники из строя.

**СУ-76 создавалась, как средство поддержки пехоты, а не для борьбы с танками противника, так как обладала противоосколочным бронированием. Однако ее использовали как противотанковое средство, что приводило к большим потерям. За это СУ – 76 в войсках прозвали «голожопый Фердинанд», второе название - «сучка

*** John Salt «World War Two Armour Penetration Statistics» (Мардер тоже не шибко бронированный)

 

Из анализа приведенных выше таблиц видно, что советские 45 и 76,2 мм противотанковые орудия были практически не в состоянии бороться с немецкими танками на больших дальностях. Это же относится и к танкам. Обладая (иногда) лучшим бронированием и подвижностью, советские танки значительно уступали в вооружении. Единственными системами, способными эффективно поражать танки противника на больших дальностях были 57 мм ЗИС-2, 85мм зенитные и противотанковые орудия и САУ СУ-152. Однако из-за их малочисленности они были не в состоянии обеспечить надежной противотанковой обороны. Единственным 76,2 мм снарядом, способным пробить броню танков «Тигр» и «Пантера», а также лобовую броню танка PZIVH был подкалиберный снаряд БР350П. Разработан он был перед самым началом боев на Курской дуге и о наличии его в частях лучше всего можно судить по словам командующего 1ТА М.Е.Катукова «…мы получили этих снарядов не так много: всего по пять штук на действующий танк» (Катуков М.Е. «На острие главного удара»). Такое же положение с подкалиберными снарядами было на всем фронте.

 

Таким образом, можно сделать выводы.

1. Основная роль в уничтожении танков противника ложилась на плечи советского пехотинца, вооруженного бутылкой КС и противотанковой гранатой.

2. Эффективное использование противотанковой артиллерии и танков было возможно лишь с коротких дистанций, что очень маловероятно

3. Исходя из качественных показателей вооружения, большие потери наших войск были неизбежны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Таким образом, можно сделать выводы. 1. Основная роль в уничтожении танков противника ложилась на плечи советского пехотинца, вооруженного бутылкой КС и противотанковой гранатой.

Странные выводы. ПТО "в лоб" стреляла редко. Если не ошибаюсь, в статистике по подбитым Пантерам:

из 31 осмотренной «Пантеры», было подбито артиллерией 22 танка (71%), из них:

    * в лобовую часть корпуса — 0 (0%);

    * в башню —4(18%);

    * в борт корпуса — 13 (59%);

    * в корму корпуса — 5 (23%).

 

И ещё по сравнению нашей и немецкой артиллерии ВОВ:

Что Вы можете сказать о немцах как об артиллеристах и их пушках?

 

Неважное. А вот почему? Сколько нам приходилось быть под обстрелом, у них получается стрельба по площади, а не по конкретным целям, рассеяно. Редко, очень редко были среди них артиллеристы, которые могли стрелять, засекать.

Белоглазов Савва Львович, командир огневого взвода, похоже, на МЛ-20 (по крайней мере, он говорит, что у них пушки-гаубицы были)

И ещё :)

Может дело в целях, которые перед ними ставили, а не в качестве подготовки? Они по площадям стреляли, а не по конкретным целям?

 

Кто их знает? Как ни странно, у них существовало такое поощрение – за количество выпущенных снарядов награждали солдат. У нас-то такого не было.

 

PS А, в целом, Т-34 времен 43г. лоб даже Pz.IV Ausf.H (экранированной - 80мм, они преимущественно, на Курской дуге и использовались) не брала. Точнее, брала, но с 300м :(

Правда, танки с танками не воюют ;)

Изменено пользователем McSeem

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

McSeem

Странные выводы. ПТО "в лоб" стреляла редко. Если не ошибаюсь, в статистике по подбитым Пантерам:

А как вести огонь ПТО при фронтальной атаке танков? В борт, можно поражать только на средней и ближней дистанции, когда танк расположен полубоком к флангу. При обстреле в лоб, осносвные цели - гусеницы и смотровые приборы.

И потом, лобовая броня пантеры не пробивалась 45, 57, 76 мм снарядами. Впрочем, она и 100мм держала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2vovich3

С дурной головой можно всё что угодно сломать ;).

Почитайте воспоминания ИПТАП-цев. Они, как минимум, одну пушку из батареи ставили так, чтобы она могла стрелять в борт.

Либо наоборот - отвлекали сбоку, заставляя противника подставить борт.

Впрочем, она и 100мм держала.

Хм ... а с какой дистанции она держала?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

McSeem

С дурной головой можно всё что угодно сломать

:lol: Понятное дело!

Они, как минимум, одну пушку из батареи ставили так, чтобы она могла стрелять в борт.

Дык а я о чем? Но когда это орудие уничтожено, то остается только в лоб. Но не всегда ситуация кладывалась так, чтобы получались удобные условия ведения огня. особенно после арт и авианалетов.

Хм ... а с какой дистанции она держала?

Где то мелькнула инфа (жаль не запомнил источник), что на 800-700 м. лоб пантеры, БС-3 не брала. 122 мм и 152мм без проблем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вступить в беседу

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Авторизация  
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

  • Чат

    У вас нет прав для общения в чате.
    Загрузить больше
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.