Александр против Эдуарда - Страница 11 - Альтернативный - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Александр против Эдуарда


Aleksander

Рекомендуемые сообщения

2гостья

Не могу согласиться. Не вижу ничего гениального в избиении увязших в грязи.

Все так говорят, будто над английской армией светило солнце и пели соловьи, а грязь липла исключительно к копытам французов... Вообще-то по всем правилам тогдашнего военного искусства Генрих должен был "слить по полной" - и он это чувствовал, яростно драпая аж от Нормандии, и французы, окончательно сбрендившие от счастливой возможности поквитаться за Креси и Пуатье...

Кстати, согласен с Hornet'ом - АМ, у которого всегда шило сидело в седалище, скакал бы, как обычно, среди кавалерии, в первых рядах.Что при столкновении с рыцарской конницей - 100%-ная смерть. Так что большую часть боя македонцам пришлось бы биться без своего гения...

Ссылка на комментарий

2Kirill

Обсуждалось уже. Неосведомленность АМ о превосходстве рыцарской конницы необоснованна.

одно дело информированность...другое дело, не умение совладать со своими эмоциями.

Изменено пользователем Hornet
Ссылка на комментарий

2Kirill

Обсуждалось уже. Неосведомленность АМ о превосходстве рыцарской конницы необоснованна.

Дело не в информированности, а в характере. Лично Вы верите, что он стал бы сидеть в тылу на холмике и двигать шашки на доске? А кавалерийских подразделений, способных "порубать" рыцарскую конницу, я что-то в его армии не припомню. Так что, как ни крути, будет кавсвалка, и шансы на лихую смерть в ней у царя весьма велики.

Ссылка на комментарий

2Eugene_Y

Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ХОЧУ ДОКАЗАТЬ!!! МНЕ ЭТО НЕ НАДО!!!

тогда нечего рать во первых и нефига писать на ТВОВЕ бессодержательные посты с претензиями - во вторых. Не хотите никому ничего докуазывать - т.е. вам не нужны собеседники - не стоит заявляться к нам и вопить что Александр Македонский - никакой не гений а вообще .. ок?

2гостья

Тот же вопрос - в Средние века были военные гении? (

были. Думаю и Чингисхану и Тимуру АМ слил бы без шансов :)

Ссылка на комментарий

2T. Atkins

Так что, как ни крути, будет кавсвалка, и шансы на лихую смерть в ней у царя весьма велики.

да уж..

и собственно это единственный реальный шанс средневековым победить )

Ссылка на комментарий

2Chernish

были. Думаю и Чингисхану и Тимуру АМ слил бы без шансов

ну как же :) ясен пень :) ЧИНГИСХАНУ и ТИМУРУ ни в жисть :D

Изменено пользователем Hornet
Ссылка на комментарий

2Hornet

так потенциал Азии в сравнении со средневекойой Европой - это не шутки.. нищая захолустная Эуропа отдыхает..

Ссылка на комментарий

2 T. Atkins

Дело не в информированности, а в характере. Лично Вы верите, что он стал бы сидеть в тылу на холмике и двигать шашки на доске? А кавалерийских подразделений, способных "порубать" рыцарскую конницу, я что-то в его армии не припомню. Так что, как ни крути, будет кавсвалка, и шансы на лихую смерть в ней у царя весьма велики.

Дело именно что в информативности. Одно дело лезть на рожон с какими-то шансами на победу, другое - то же самое без всяких шансов. У Джека Лондона есть хороший рассказ - там сорвали дуэль, твердо пообщещав по ее окончании повесить победителя.

 

2 Chernish

Думаю и Чингисхану и Тимуру АМ слил бы без шансов

Здесь многое зависит от места встречи... В степях результат очевиден, а вот в горах у монголов будут сложности. Хотя Тимуровские бойцы скорее всего вынесут врага и там и там.

Ссылка на комментарий

2Kirill

Дело именно что в информативности. Одно дело лезть на рожон с какими-то шансами на победу, другое - то же самое без всяких шансов. У Джека Лондона есть хороший рассказ - там сорвали дуэль, твердо пообщещав по ее окончании повесить победителя.

Вряд ли АЛЕКСАНДР :) думал что есть кто-то, кто может противостоять его гетайрам .....и оценить шансы вряд ли бы достоверно мог...так как не было опыта таких сражений.

Ссылка на комментарий

2 Hornet

Вряд ли АЛЕКСАНДР smile3.gif думал что есть кто-то, кто может противостоять его гетайрам

Для разочарования в таких думах достаточно пары небольших стычек.

Не надо делать из АМ слепого идиота - напротив, Александр по ходу завоеваний продемонстрировал способность приспосабливать свои войска и тактику к местности и противнику.

Ссылка на комментарий

2Kirill

В степях результат очевиден, а вот в горах у монголов будут сложности. Хотя Тимуровские бойцы скорее всего вынесут врага и там и там.

Тимур провел горную кампанию в Чечне и семь походов в Грузию, прошел через Паропамис и Гиндукуш...

Чингисхан - через Тянь-Шань и тот же Гиндукуш. И в Грузии и на Кавказе его орлы были..

А еще в ЮВА Урянктай прошел через горы...

В общем думаю монголы и тимуриды - это примерно одного уровня подготовки армии.

АМ тоже мастер горных войн но все же эллинистические войска немного уступают средневековым по технологиям оружия - а монголам так и по численности...

Ссылка на комментарий

2Kirill

Александр по ходу завоеваний продемонстрировал способность приспосабливать свои войска и тактику к местности и противнику.

Про войска никто не спорит, а вот себя самого - не-а. С первого сражения и до последнего рассекал впереди на белом (черном) коне. За что минимум дважды его просто судьба спасла...

Ссылка на комментарий

2 T. Atkins

С первого сражения и до последнего рассекал впереди на белом (черном) коне. За что минимум дважды его просто судьба спасла...

В ситуациях крайне рискованных - да.

Но лезть с гетайрами в лоб на рыцарей - это ситуация строго нулевая, понять это ДО генерального сражения несложно. Тут даже очень большой любитель риска отступит, так как здесь не риск - здесь гибель.

Ссылка на комментарий

2Kirill

Тут даже очень большой любитель риска отступит, так как здесь не риск - здесь гибель.

Так есть ли в истории АМ случаи, когда он "взвешивал риск" и не лез вперед? Баловни фортуны - они на то и БАЛОВНИ...

Изменено пользователем T. Atkins
Ссылка на комментарий

2 T. Atkins

Так есть ли в истории АМ случаи, когда он "взвешивал риск" и не лез вперед?

Нет, тут немного другой момент: есть люди, готовые на любой риск. АМ вполне возможно (да что, там, наиболее вероятно!) был именно таким. Но! Когда шансов строго ноль и есть другие хорошие варианты - эти люди биться в стенку лбом не будут: тут уже требуется быть не просто рисковым, а натуральным камикадзе.

Ссылка на комментарий

2Kirill

Ваша ТЗ целиком опирается на предположение, что АМ не "полностью глуп". Резонное, но все-таки предположение.

Моя - на указания источников о том, что в каждом сражении АМ всегда рвался в первые ряды, несмотря на то, что иногда ему прямо в лоб говорили - не царское это дело. Какие мотивы им двигали - "тупость" ли, что-то другое (например, превратно толкуемое понятие "храбрости" и "трусости" или "дух рыцарства") - ХЗ. Но факты налицо - рвался.

Мне кажется, моя ТЗ больше опирается на факты.

Изменено пользователем T. Atkins
Ссылка на комментарий

2Kirill

Нет, тут немного другой момент: есть люди, готовые на любой риск. АМ вполне возможно (да что, там, наиболее вероятно!) был именно таким. Но! Когда шансов строго ноль и есть другие хорошие варианты - эти люди биться в стенку лбом не будут: тут уже требуется быть не просто рисковым, а натуральным камикадзе.

ИМХО - все проще. Он не был камикадзе или берсерком. Просто он считал себя БОГОМ. Это мы можем смеяться и крутить пальцем у виска на такое заявление, а в те времена на это смотрели ИНАЧЕ.

Ссылка на комментарий

2Hornet

а зачем рыцарям втягиваться в бой??

А что же им делать? :)

А когда бы он увидел что его фалангу расстреливают, как в тире.......и что его АЛЕКСАНДРА кто то заставляет петь под чужую дудку.....Точно мог бы сделать что-нибудь необдуманное, и бросится в самоубийственную атаку на рыцарей.

Когда при Гавгамелах крылу Пармениона приходилось плохо и тот просил о помощи, АМ ответил, что побеждённым следует думать только о том, как умереть достойно и продолжал атаку. На помощь он бросился только после разгрома противостоящих ему персов.

Думаю что антропологически средневековые воины были гораздо сильнее античных

Нет, к СВ потомки варваров измельчали. Меньше стали и физические данные, и продолжительность жизни. Хотя решающего значения эти различия не имели, кардинальная акселерация началась только в ХХ в.

 

2Dirry_Moir

Интересный случай. Возможно, имеет смысл пустить рыцарей против фаланги пешими? Окажется ли их доспехов достаточно для защиты от сарисс?

400 кавалеристов погибло в самоубийственном фронтальном броске на умело выстроенный швейцарский строй пикинеров и алебардистов.

А как именно это произошло? Считается общеизвестным, что лошади не идут на копья.

 

2Marc Romiliy

Для дальнейшего уачтсия в дискуссии мне хотелось бы знать: с армией АЛЕКСАНДРА какого периода мы имеем дело? 334, 331,327, 323 гг.?

Полагаю, 334 - только вместо Азии АМ "высадится" в Англии. Во всяком случае, без восточных контингентов.

 

2T. Atkins

Все так говорят, будто над английской армией светило солнце и пели соловьи, а грязь липла исключительно к копытам французов

Разумеется, нет, но для легковооружённых англичан грязь не была так страшна.

А вообще, насколько я поняла, французы имели полную возможность выбирать место для боя?

 

2Hornet & 2T. Atkins

О горячности АМ. На самом деле, он не всегда кидался сразу в лобовую атаку. Если взять те же Гавгамелы, сначала он продвигался вдоль строя вправо, затем поочередно посылал против окружающих его правое крыло отрядов Бесса свои отряды прикрытия и только когда в персидском строю образовался прорыв, он устремился в эту брешь. Также и при Гидаспе он вначале выманил индийскую конницу из-за слонов, а потом уже двинулся в атаку.

 

2Chernish

Думаю и Чингисхану и Тимуру АМ слил бы без шансов

Я не уточнила, что спрашиваю о европейских средневековых полководцах, поскольку сабж был о противостоянии АМ именно им. В гениальности Тимура и Чингисхана я уверена, как и в том, что если бы АМ напал на Азию их времен, шансов у него бы не было. Хотя, а если бы их армии были равной численности?

Ссылка на комментарий

2гостья

Нет, к СВ потомки варваров измельчали. Меньше стали и физические данные, и продолжительность жизни. Хотя решающего значения эти различия не имели, кардинальная акселерация началась только в ХХ в.

откуда у вас такие данные? что к СВ варвары измельчали?

Когда при Гавгамелах крылу Пармениона приходилось плохо и тот просил о помощи, АМ ответил, что побеждённым следует думать только о том, как умереть достойно и продолжал атаку. На помощь он бросился только после разгрома противостоящих ему персов

но он все равно атаковал, а не сидел на месте...а здесь ему бы предоставили роль статиста...с которой он вряд ли бы смирился..так как выманивать у англичан нечего ....они не любители были бросаться с головой в конную атаку в отличии от французов.

А что же им делать?

ждать пока английские лучники сделают свое дело :)

Изменено пользователем Hornet
Ссылка на комментарий

Не видела последних постов.

 

2T. Atkins

указания источников о том, что в каждом сражении АМ всегда рвался в первые ряды, несмотря на то, что иногда ему прямо в лоб говорили - не царское это дело.

О том, что он делал это не сразу, а как только создавался (им же самим) благоприятный для атаки момент, я сказала в предыдущем посте. А вот насчет нецарского дела - неверно. Царю полагалось идти в бой впереди своих воинов. Упрекали АМ за безрассудство только однажды - когда он едва не погиб в крепости маллов и вся армия вусмерть перепугалась, что не сможет без него вернуться. Тогда и сказали, что "сражаться это дело солдата, а не полководца" (Арриан), но объяснялось это пережитым страхом. До этого - хотя бы после Граника, когда царь также чудом остался в живых - никто не жаловался.

PS Впрочем, поведение АМ в маллийской крепости нельзя назвать таким уж безрассудным - он же не знал, что лестница сломается.

 

2Берг

Просто он считал себя БОГОМ. Это мы можем смеяться и крутить пальцем у виска на такое заявление, а в те времена на это смотрели ИНАЧЕ.

Несмотря на веру в своё божественное происхождение, о своей уязвимости Александр знал. Вспомните как он, будучи раненым, говорил, что это течет кровь, а не ихор, струящийся в жилах бессмертных.

Ссылка на комментарий

2Hornet

откуда у вас такие данные? что к СВ варвары измельчали?

Источник уже не вспомню... но что вас удивляет? уровень жизни к СВ значительно упал.

а здесь ему бы предоставили роль статиста

Почему? Выждал бы удобный момент и пошел в атаку, как он обычно и делал.

ждать пока английские лучники сделают свое дело

И уступить славу мужланам?! Или я плохо представляю себе рыцарей?

Ссылка на комментарий

2гостья

И уступить славу мужланам?! Или я плохо представляю себе рыцарей?

это как раз французская привычка..лезть "поперед батьки в пекло", англичане не из таких дурачков

Почему? Выждал бы удобный момент и пошел в атаку, как он обычно и делал.

а его не будет :) удобного момента...нужно будет просто тупо идти на английские стрелы.... и тут 2 варианта фаланга выстоит, не разрушит строй, тем самым не даст напасть на себя сильной английской кавалерии или смешается и распадется от удара английской конницы, и тогда паника будет почти неизбежной.

Источник уже не вспомню... но что вас удивляет? уровень жизни к СВ значительно упал.

Скажете что древние германцы жили лучше чем средневековые рыцари :blink:

вряд ли народ стал слабее или ниже...как никак выживали сильнейшие ..т.е рыцарь он сам по себе воин и должен уметь за себя постоять вне зависимости от своего сюзерена, кто бы он ни был.

Изменено пользователем Hornet
Ссылка на комментарий

2гостья

О том, что он делал это не сразу, а как только создавался (им же самим) благоприятный для атаки момент, я сказала в предыдущем посте.

Угу, особенно при Гранике. Ни будь Клита - мы бы сейчас говорили о Александре III, одном из проходных царьков Македонии...

А вот насчет нецарского дела - неверно. Царю полагалось идти в бой впереди своих воинов.

Времена "священных царей" прошли. Созданная великим царем Филиппом II армия - не племенное ополчение, а сложный механизм, нуждающийся в УПРАВЛЕНИИ. "Где должен быть командир?" ©

До этого - хотя бы после Граника, когда царь также чудом остался в живых - никто не жаловался.

Учитывая характер АМ, вообще не думаю, что ему часто жаловались на его же поведение...

А в крепости маллов - вообще мальчишество в чистом виде. Абсолютно правильно сказали. Лезть по лестнице, будто без него ну никак не возьмут какую-то дыру. И ведь за плечами уже было столько сражений, столько опыта...

И уступить славу мужланам?! Или я плохо представляю себе рыцарей?

Английские рыцари и при Креси, и при Пуатье, и при Азенкуре спокойно ждали, пока "мужланы сделают мужланскую работу". У них комплексов не было.

Изменено пользователем T. Atkins
Ссылка на комментарий

2Hornet

это как раз французская привычка..лезть "поперед батьки в пекло", англичане не из таких дурачков

Психология аристократа везде одинакова. Сколько известно случаев, когда английские рыцари стояли в сторонке и смотрели, как другие воюют вместо них?

Скажете что древние германцы жили лучше чем средневековые рыцари

А чем хуже? Питание, медицина, гигиена отличались мало. Жилищные условия - в деревянном доме получше, чем в каменном мешке.

вряд ли народ стал слабее или ниже...как никак выживали сильнейшие

Слабее и ниже не синонимы. Есть версия, что низенькие, наоборот, выносливее.

Повторюсь, разница была некритическая, несколько сантиметров роли не играют.

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.