А знаете ли Вы, что...

[Earl_Gray]

2xcb

2SlipJ

А почему вся дискуссия не в теме про ИИ? Здесь, вроде как, полезные советы...

[DieHard]

Вообще нормальные современные шахматные программы играют на уровне сильного мастера (ЭЛО~ 2300). Я выигрывал крайне редко (можно пересчитать по пальцам) на высоком уровне (но я правда только кандидат в мастера спорта). Одно НО: хотя в шахматах гигантское количество вариантов-они фиксированны по своей сути и потому весьма неплохо работает метод перебора, в то время, как в играх жанра ТВ множество добавочных переменных. Сам алгоритм принятия решения на порядки порядков проще, но требуется учет всех переменных, это и составляет проблему для разработчиков АИ. Сие мнение могу подтвердить только тем, что при защите города компьютер работает намного лучше, поскольку ограничивается множество перемещений.

Могу даже предположить, что при осаде игроком Иерусалима компьютер не оставит шанса при приблизительно равной армии игроку (разумеется, если не будет стоять под обстрелом или глюпый дженерал с 5-6 звездами не полезет убиваться об стену...копий).

[xcb]

2Earl_Gray

Итог обсуждения по ИИ - стал ответ. На нынешних компах - адекватный ИИ - нельзя, мощи не хватает.

 

как раз по сабжу, ответ на многочисленные вопли.

 

PS Полезный совет - ели у Вас машина слабая, не вопите, что ИИ - слаб.

[Earl_Gray]

2xcb

Да нет, я тоже хотел включиться в дискуссию, просто подумал, что здесь вроде не в тему. Сравнивать Deep Fritz с ИИ М2ТВ (на тактической карте), это примерно то же, что и теплое с мягким. Ведь в первом случае мы имеем пошаговый режим с практически неограниченным временем обдумывания каждого хода, а во втором - работает система принятия решений в режиме реального времени, когда ситуация на поле меняется ежесекундно и следует адекватно отреагировать на это изменение. Корректно было бы сравнивать ИИ Deep Fritz и стратегического режима М2ТВ, хотя даже в этом случае степеней свободы у М2ТВ (а значит и возможных вариантов развития ситуации) гораздо больше. Уже хотя бы тот факт, что на доске присутствует не 2, а 21 (23) фракции, движения непрерывны, а не дискретны (по клеткам), опций (строительства, экономики, войны, религии) гораздо больше. Поэтому система принятия решений, в принципе, адекватна степени сложности ситуации на доске. Те, кто считает, что серия по уровню ИИ деградирует - глубоко ошибаются, поскольку качество ИИ может падать только в сравнении (с каждым разом усложняются сами правила игры).

PS: Полезный совет. Не ругайте ИИ, отнеситесь к нему с пониманием...

[Shrike]

Касаемо Deep Fritz и проч.

 

В этой программе чего-то особенно хитрого вроде нет. Есть возможность перебора всех вариантов + библиотека всех мало-мальски значимых партий гроссместеров прошлого и настоящего. Вобщем, в шахматах, после построения математической модели, есть не такое уж большое (относительно, конечно) количество возможных вариантов и современные компы/программы вполне с ними справлются.

 

А вот в Го, например, вариантов гораздо больше => комп не в состоянии просчитать значительное их число => нет компьютерной программы Го, которая хоть раз бы обыграла игрока Го-профессионала.

 

Надо думать что математическая модель, соответствующая механике TW, сложнее, чем шахмат или Го, так что вот...

 

з.ы. Кстати, Deep Fritz после их матча с Крамником будут продавать за 50 баксов, так что при наличии современного компа, испытать себя сможет любой!

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем Shrike

[SlipJ]

2Shrike а лифт с "железом" и охлаждением тоже продавать будут?

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем SlipJ

[Shrike]

2SlipJ

Не верите, читайте статью , первый абзац (оказца не баксов, а евро, ну да невелика разница)...

[U633]

Во тема зацепила... Я,как матёрый дилетант в ИИ, понял что интеллект игры не так глуп как его часто представляют. Тогда почему он всё же неизменно проигрывает... Ведь и игроки не Крамники. Может потому,что ошибок много\неисправленных разрабами\ или ресурса маловато, или геймеры шибко умные..? Можно его как-то пропатчить и пофиксить,чтобы поумнел? Особенно это касается тактического куска ИИ.

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем U633

[Jer]

Как ни парадоксально - все дело в том, что ТВ игры намного "умнее" шахмат.

Умнее - по числу возможных вариантов действий.

Причем на несколько порядков.

 

Совершенно разные принципы ИИ требуются для шахмат и ТВ.

В шахматах, как и в Го, каждый ход - единственное действие, из которого следует дерево возможностей, ветви которого оцениваются каким-либо алгоритмом.

В ТВ (речь, естественно, только о стратегическом режиме) ход - это совокупность огромного количества действий! Перемещение одной только армии можно провести таким количеством способов... А если армию еще разделить на отряды? А есть еще строительство в каждом из 40 городов, вербовка, движение боевых и небоевых юнитов.

В общем, число вариантов даже для одного хода 1 игрока - огромно. А число вариантов "полного цикла" - хода всех игроков - вообще ужасно!

 

В шахматах и го идет в основном просчет вариантов на сколько-то ходов вперед. В го вариантов существенно больше - поэтому программы и не справляются.

А если на этом же алгоритме реализовать ТВ - это вообще будет смех один.

 

Тут нужно руководствоваться ПРИНЦИПАМИ, на основе которых принимать решения. А не "ценностью ходов".

 

И чтобы вернуться в тему - напишу наблюдение:

Если вы поставили время боя "никакое" и при этом обороняете мост - может возникнуть ситуация, когда комп на другой стороне моста вне досягаемости для ваших стрелков, строит свою оборону - и ждет, ирод!

Я так однажды попался: атаковал комп, но в итоге я встал перед выбором, или атаковать самому (и слить явно), или отступить (что я и сделал).

Это мягко говоря не реалистично: если ты обороняешь мост, а комп атакует его - так и должно быть.

 

В общем, совет: если вы обороняете мост и ждете во время хода врага на него атаку - перед тем как нажать кнопку "конец хода" - уберите галочку "никакой срок сражения". Тогда комп будет действительно штурмовать мост, а не стоять в обороне.

Как только ход вернется к вам - можете отменить эту галочку снова.

 

Это не читерство - ведь в реальности атакующий должен перейти мост, чтобы захватить его!

И если вы атакуете мост - независимо от наличия галочки - вы тоже вынуждены идти в атаку.

А комп от этой необходимости избавлен - ему ждать не надоест, в отличие от вас )

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем Jer

[lol]

Думаю что даже начинающий программист сможет написать программу, которая никогда не проиграет игроку... в крестики-нолики на поле 3х3

[Leopard]

Думаю что даже начинающий программист сможет написать программу, которая никогда не проиграет игроку... в крестики-нолики на поле 3х3

 

Ну так а кем вообще надо быть игроку, чтобы проиграть хоть раз в крестики нолики на поле 3 на 3?

 

U633

Я,как матёрый дилетант в ИИ, понял что интеллект игры не так глуп как его часто представляют. Тогда почему он всё же неизменно проигрывает...

 

Потому что нормальный человек заведомо умнее машины, так было и так будет всегда. Для человека работает фактор непредсказуемости, для машины - строго прописанный алгоритм, притом прописанный человеком, который еще и мог наделать в нем кучу ошибок. Чем сложнее программа - тем ошибок больше, также и чем сложнее игра - тем сложнее отыскать адекватный ответ на каждый пук игрока. Количество всевозможных ответов стремится к бесконечности для игр типа Рима и М2ТВ, в отличие от тех же шахмат, где сам опытный гроссмейстер может просчитать различные варианты ходов на 10 вперед. В М2ТВ еще к тому же действует фактор случайности на той же страт. составляющей, следовательно нельзя с уверенностью даже следующий ход просчитать. Вообщем игры то слишком разные и сравнивать шахматы с М2ТВ это все равно что сравнивать ж... с подбородком.

Кстати, для сравнения ИИ в М2ТВ с Римовским. В РТВ за все длительное время игры, практически с момента ее выхода, проиграл всего-то 2-3 сухопутных битвы в кампании. В М2ТВ за 2 с небольшим недели игры слил уже битв 5-6. Прогресс, однако.

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем Leopard

[U633]

Leopard

 

Если-бы разрабы создали в игре ИИ уровня сопоставимого с Дип Фриц в шахматах или военных штабных симуляторов -это был-бы суперхит. Но говорят это вроде невозможно по разным причинам. Впрочем если убрать сейчас из тактического ИИ очевидные баги играть было-бы уже интереснее. Надоело нелепое поведение компа. А если ещё немного улучшить тактический ИИ,то было-бы совсем хорошо.

[Period]

А знаете ли что интеллект у компьютера за столько лет так подрос что если на вашу армию напал компьютер, после чего вы нажимаете кнопку начать бой и пойдете покурить то вы скорее всего выиграете. А если вы выберете всю армию и отдадите ее на попечение компьютеру то вы скорее всего проиграете.

 

Это я так, разрядить обстановку, а то от темы отошли совсем. Гыгы.

 

P.S. Еще я слышал что близится тот день когда сделают идеальные шахматы. На самом деле нет ни каких сложностей сделать игру которую ни когда и ни кто не выиграет имея на руках компьютер с мощностями стремящимися в бесконечность и неограниченной памятью. Все просто. Компьютер один раз записывает у себя все возможные комбинации которых триллионы и потом во время игры выуживает только выигрышные ходы просчитывая партию до конца игры. И делов то. Это время не за горами. Мы скорее всего увидим.

[Leshiy]

Гы-гы-гы. А ещё мне карточки выдают .

А знаете ли Вы, что кликнув ЛКМ на щите с изображением фракции откроется окно фракции, а если кликнуть ЛКМ, то Вы перенесётесь в столицу - это удобно, когда в стране вспыхнуло много востаний и много городов стали ребельскими и непонятно, где сейчас столица.

[Arthor]

2Leshiy

Проще нажать клавишу Home.

[Шелест]

А знаете ли вы, что если отпустить "на все 4-ре" захваченных пленных на маленьком острове, то они далеко не уплывут?

[Студент]

2Шелест

В смысле далеко не уплывут? Сдохнут что ли?

Какой это маленький остров, комрад? Родос и Кипр с Критом что ли?

 

Если высадитесь в Америке, то можете услышать пламенные речи вашего генерала, я был просто в шоке его болтливостью и жестокостью с которой он хотел расправиться с аборигенами.

 

Если создать в Америке в каждом городе хотя бы по одной торговой гильдии, торговцев вам все равно не хватит чтобы получать навар на всех ресурсах.

Изменено 15 декабря, 2006 пользователем Студент

[andrex]

Студент

В смысле далеко не уплывут? Сдохнут что ли?

Разбегутся кто куда Наподобие как воины-крестоносцы в чистом море дезиртируют Только там тоже варианты, толи с позором топятся, толи к матросам сбегают

Если создать в Америке в каждом городе хотя бы по одной торговой гильдии, торговцев вам все равно не хватит чтобы получать навар на всех ресурсах.

Колличество торговцев = колличеству городов. Т.е. не стоит их направлять торговать всякой дрянью, аля железо, дерево, пшеница, если планируешь "посетить" регионы с более качественными товарами (слоновая кость, сахар, шелк, шоколад, табак)..

Изменено 15 декабря, 2006 пользователем AndreX

[Шелест]

Родос

Упокой, Господи, души усопших раб Твоих (имена) и всех усопших сродников и благодетелей моих, и прости их вся согрешения вольная и невольная, и даруй им царствие небесное.

[Студент]

2AndreX

А я никогда всякой дрянью и не торгую, я обычно на табак, шоколад и золоте сижу, иногда на серебре. В одном городе можно нанять до 3 торговцев, так вот их и не хватит, а в Америки ресурсы то ой-ой-ой по ценности, а если монополизировать шоколад и табак, то будет вдвойне шикарно жить!

[Тимур]

А знаетеле вы что если бы СА написали компанию/онлайн

То дискуссии про ДипФрицев отпали бы сами собой

Потому как всегда найдутся маньяки готовые рубиться друг с другом

Более того я уверен что некоторые из нас смогли бы играть полноценные все фракции-игрок компании

Потому как если человек чего то хочет то он это находит(если оно есть)

Также мне кажется что задачи ИИ вами сильно преувеличенны

Попробую разобрать по пунктам уж больно интересная дискуссия

Все фракции территориально жестко фиксированы-как следствие экспансия предопределена

Выбор цели очень прост атакуем слабого соседа миримся с сильным или тихо сидим и не высовываемся

При атаке армия сводиться в единый кулак все подкрепления идут в этот кулак активно используется "M" и восстановление отряда в городе

Развитие городов и замков по оптимальным схемам которые высчитать не сложно

Набор юнитов в армию тоже достаточно прост явно что надо набирать т.пехоту а не крестьян и ополчение

Набор конечно зависит от того что есть но высчитать кого надо производить для ИИ не должно быть сложным

Процентное соотношение в армии стрелки/конница/пехота/пушки тоже вполне задаваемое

И мне не понятно почему СА допустило стеки из требушетов!

Уровень налогов для ИИ проще паренной репы потому как он видит состояние лояльности своих городов каждый ход и не забывает это смотреть

Думаю эти задачи для страт.ИИ вполне посильны даже микроволновым печкам)))

Просто СА надо самим поиграть в игру или нанять тестеров а это статья расхода!

Разница между человеком и железом

Человек может с интересом ждать прихода МелаГипсона)))

А железяка должна душить Шотландцев с ходу и до конца

Человек может что то забыть(снизить/поднять налог построить здание нанять отряд

Железяка склерозом не страдает

На тактической карте тоже не всё так сложно как кажется

Просто мне кажется что ИИ не обучен выбирать приоритеты

Лучники стреляют по тем кто ближе,а не по тем кто хуже бронирован

Конница не пытается атаковать стрелков а лупит в лоб или фланг даже если там пики

Генералы часто стремиться на тот свет

В том то и дело что можно создать ИИ который будет управляться целями и приоритетами

Но эта будет игра для нас,а широкие массы будут биты и недовольны

Вы тут про мощности говорите и прочие,а проблема в том что люди хотят выигрывать а не играть

СА дает возможность выиграть и именно это нужно большинству!

Сочтете флудом сотрите не обижусь)))

[Меntor]

2 Тимур

Полностью согласен!

 

И еще - еретики-проповедники для меня просто беда были - приходилоь на них асасинов натравивать... А потом узнал, что можно на них натравить священника - они их любят сжигать за ересь

Изменено 17 декабря, 2006 пользователем mentor

[nazzzgul]

А ещё есть такая штука, как знаки препинания...

[Period]

2Тимур

Такое стандартное мнение что игра расчитана на серую массу уже надоело. Где она эта серая масса? Эта стая быдл на которую разрабы молятся, посылая из за них всех старых игроков. Я что то не вижу. Даже если есть такая, думаю что ей тоже не нравится играть на самом сложном уровне сложности только потому что на других сложностях вообще нечего делать. Для чего по твоему созданы уровни. Чтобы всем угодить. Цивилизация 4 тоже сделана для всех. Однако там есть уровень Император на котором мне (играю с первой части) не по зубам играть хотя я знаю про игру практически все.

 

Не уверен что разрабы специально делают чтобы комп тормозил и нападал требушетами. Просто кроме них есть еще миллион мелочей которые требуют пристального внимания. Они просто взяли неподьемный груз, вот и все. Вылазиет то здесь то там

[Тимур]

Period на других уровнях сложности включая изи можно быстро выиграть

Почувствовать себя немножко полководцем и насладиться видео рядом

А потом пойти играть в CS или найти другое занятие

А требушеты так это экономия на тестерах

Изменено 17 декабря, 2006 пользователем Тимур