Русские крестоносцы. - Страница 8 - Альтернативный - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Русские крестоносцы.


Monfore

Рекомендуемые сообщения

2_Fin

Ни в лаврентьевском ни в Ипатьевском списке такое решение не описано.

Да. Там написано, что Давыду, Олегу и Ярославу владеть Святославовой вотчиной - т.е. Черниговской землей (и дочерними княжествами). Давид был старшим в роду, ему Чернигов и достался. См. также записи Ипат. за 1112 и 1123 гг.

Вообще, это общепризнанный в литературе факт еще со времен Карамзина. А кроме летопии есть и другие памятники - например, Любечский синодик.

Вообще же по княжеской генеалогии:

Леонтій Войтович. Князівські династії Східної Євпопи (кінець IX — початок XVI ст.): склад, суспільна і політична роль. - Львів, 2000.

В частности,

http://litopys.org.ua/dynasty/dyn28.htm

(Давид Святославич) и

http://litopys.narod.ru/dynasty/dyn07.htm

(№9 - Давид Черниговский).

Ссылка на комментарий
  • Ответов 192
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Svetlako

    24

  • Tempus

    29

  • dlook

    20

  • Monfore

    39

2_Fin

Уже это практически нереально.

Гы :) Вся альтернатива - "практически нереальна". Так что можете смело вводить победу Олега - от этого степень достоверности того что мы обсуждаем не увеличится :)

Ну и самое главное, на Руси Олегу не на кого оперется.

угу... не на кого - по версии летописцев Мономашичей :) А факты говорят что он всю свою долгую жизнь успешно боролся с могущественнейшей династией - что без поддержки ну просто невозможно :)

не понимаю чем это уменьшает половецкую угрозу

половецкий вопрос Русь решала двумя способами. Мирным - породнившись с ними - Олег - и военным - истребляя их - Мономах. Мирный лучше. Победили шовинисты - они же и евреев поубивали - от того Русь и не смогла позже с татарами справится.. Мономах - враг Руси куда больший чем ославленный и оболганный им Олег.. но победителей не судят :)

блин, ну разбирали же 2-3 предыдущие страницы... "шо опять?!"

да... ну .. меня не устроил ваш разбор..:)

Ссылка на комментарий

Робяты!

Я сегодня пытався за двеминут свести с концами - кто из рюриковичей и в каком возрасте и ранге был жив к 1097-му. Поможите. а?

Изменено пользователем Svetlako
Ссылка на комментарий

Про скандинавских союзников русских крестоносцев.

 

К сожалению Эрик Добрый скорее всего отпадает. Он поехал уже в захваченый крестоносцами Иерусалим, а значит несколькими годами позже 1097-ого. Роскилльская хроника датирует его путешествие 1103-им годом. А жаль. Красиво бы вышло.

 

Однако в интересующее нас время Скандинавия кипит как плохой самогонный аппарат. В Норвегии Магнус режет политических противников, воюет с Данией и Швецией, Англия потеряна - в таких условиях опальный конунг вполне может сбежать от греха в Гардарику к зятю шведского короля (между прочим!) Мстиславу Владимировичу, а потом и в крестовый поход отправится, подальше от своих врагов на родине. Такого ищу (пока безуспешно впрочем). Если конунг найдется то с собой на Русь он притащит кораблей пять-шесть с дружиной. А это от 300 до 400 бойцов (рискну назвать их хускарлы чтобы обозначить степень воинской подготовки - профессионалы с хорошим вооружением и доспехом). Не кавалерия к сожалению, но очень неплохая пехота.

Ссылка на комментарий

Что касается вопроса "кто поедет Дамаск брать - Олег или Мономашичи"

 

Мне кажется что если у нас тут альтернативка, то мы вольны выбирать кандидата исходя из того насколько этот вариант будет "удобен" для нашего плана а именно:

 

- приведет к увеличению русского крестоносного войска

- будет интереснее для последующего литературного пересказа (целью уважаемого Монфора является серия исторических книг насколько я понял).

 

Насчет того в каком из вариантов крестоносцев будет больше не берусь судить, а вот что касается литературной части, то тут позволю себе некое замечание: если мы выберем вариант "Гориславич победил", то у потенциального читателя может создастся впечатление, что причиной крестового похода стало поражение Мономашичей - хотим ли мы этого или нет вот в чем вопрос.

Ссылка на комментарий

2Svetlako

http://zhurnal.lib.ru/i/iwan_l/kn_1097.shtml

В основном на украинском языке, но выводы и список отобранных мною князей - на русском.

Изменено пользователем dlook
  • Что?! 1
Ссылка на комментарий

2dlook

В основном на украинском языке

 

Хорошо, что хоть передо мной за туркменский не извиняются.

Спасибо.

 

А за содержание спасибо. Тут без ёрничанья. Серьёзно.

 

Посмотрел... Это что-то вроде аналога с хроно.ру на мове? У меня хроня.ру днем вызвала сомнения, но сейчас ночью хоть и пришел додому но сил копаться в хронологиях и сверяться нет. :(

 

И я-тки зарубил бы добру долю. Мы что Русь вообще обезкнязить хотим? Нужны, ИМХО мля, казлы безродные рюриковской крови. ИМХО

 

Но врублюсь после заутрени.

Изменено пользователем Svetlako
Ссылка на комментарий
Посмотрел... Это что-то вроде аналога с хроно.ру на мове?

Это с бумажной книги. Есть такой товарищ львовский, по образованию технарь, но потом сурьезно ударился в генеалогию...

 

Войтович Леонтій Вікторович, д-р історичних наук, ст.наук.співробітник ін-ту українозвановства ім. І.КРип"якевича НАН України, проф. кафедри давньої історії Українита архівохнавства ЛНУ ім. І.Франка.

Деякі інші праці:

Генеалогія династії Рюриковичів. - К., 1990 - 227 с.

Генеалогія династій Рюриковичів та Гедиміновичів. - К. 1992. - 199 с.

Удільні князівства Рюриковичів і Гедиміновичів у ХІІ-XVI ст. - Л., 1996. - 256 с. + 50 табл.

Князівські династії Східної Європи (кін. ІХ - поч. XVI ст.). - Львів, 2000. - 649 с.

Войтович Л.В. Нащадки Чнгіз-хана: вступ до генеалогії Чингизидів-Джучидів / Львівський національний університет ім. І.Франка, Ін-т українознавства ім. Крип"якевича при НАН України. - Л., 2004. - 248 с., ил.

 

 

И я-тки зарубил бы добру долю.

Я повырезал из Войтовича всех князей которые могли быть живы (и повозможности совершеннолетни) на 1097 г.

 

Список потенциальных кандидатов - в самом конце. Его, конечно, тоже можно пообсуждать.

 

Первая группа: это сам Олег с сыновьями, которые уже могли быть совершеннолетними (хотя вопросики я все же повыставлял), и его брат Ярослав, принимавший участие в войне за Муром-Рязань. По сыновьям Давида: Святоша поперся бы наверняка, зело богобоязнен был, и переехало бы Святошино из Киева в Дамаск. :) Хотя, конечно, не в качестве военачальника, а скорее мирного игумена. Но лишний русский монастырь и первый русский заморский святой тоже не помешают. Ростислав в ТР особыми достижениями тоже не отмечен, стало быть, на Руси ему ловить было нечего. А Изяслав, наверное, еще мал был (если был).

 

Вторая группа - в зависимости от того, что будем делать с Давидом Игоревичем. Если не в 1097-м, то по крайней мере его с братвой можно отправить в 1100 г. по решению второго снема.

 

Ярослав Ярополкович вовсю изгойствовал уже на рубеже 11-12 вв. Его сыновья - это девятое колено, авось до 20 годков дотягивали. С папкой бы в поход пошли.

 

Из полоцких князей я включил младших сыновей Вячеслава, которым на родине мало что ловить оставалось. Да и в ТР у них в результате нелегкая судьба сложилась.

Изменено пользователем dlook
Ссылка на комментарий

2dlook

(Грустно) "ин-ту українозвановства" ... это раньше называвшемуся "истории" что ли?

Нет, данные-то хорошие...

Только в этом смысле люди об некоторые идеологии слишком сильно "ударяются". я к тому, что упоминания о существовании залесской руси, рязани и новгорода сведены к минимуму... Как будто не рюриковские земли...

Изменено пользователем Svetlako
Ссылка на комментарий
(Грустно) "ин-ту українозвановства" ... это раньше называвшемуся "истории" что ли?

Нет, институт истории Украины при НАНУ тоже существует. А ин-т Всеобщей истории был только при АН СССР - теперь РАН.

Залесские князья - наверное в основном в Юрьевичах. И эта глава вроде немаленькая по размеру.

А в Новгороде вроде бы особая ситуация была. Там кастинг князьям со всех концов Руси проводили. :)

 

****

 

В апдейт к комментарию списка князей:

По-сути, из самостоятельных князей в походе могут участвовать сам Олег, Давид Игоревич - если его берут, Ярослав Ярополкович... ну еще три брата-Всеславича.

Реальные претенденты на "второе лицо" - Давид Иг., Яр.Яр. ... или старший из Ольговичей - ежели примогенитуру собираемся ввести.

Изменено пользователем dlook
Ссылка на комментарий

2_Fin

В повести дается четки перечень народов которые повел с собой святослав в Дунайскую Болгарию. Печенегов там нет.

Инфа по Святославу в Болгарии известна не столько из ПВЛ, сколько из византийских источников. И Диакон, и Скилица дают подробную картину битвы под Аркадиополем, оба говорят о кочевниках в армии Святослава, при этом у Скилицы:

"Росы и их архиг Свендослав, услышав о походе ромейского войска, стали действовать совместно с порабощенными уже болгарами и присоединили в качестве союзников пацинаков и турок, проживающих на Западе, в Паннонии".

Далее идет подробное описание битвы, в том числе описываются и действия "пацинаков".

Изменено пользователем dlook
Ссылка на комментарий

2Chernish

половецкий вопрос Русь решала двумя способами. Мирным - породнившись с ними - Олег - и военным - истребляя их - Мономах. Мирный лучше. Победили шовинисты - они же и евреев поубивали - от того Русь и не смогла позже с татарами справится.. Мономах - враг Руси куда больший чем ославленный и оболганный им Олег.. но победителей не судят

Профессор, а можно в данном вопросе - поподробней?

Ссылка на комментарий
Итак, мы имеем около 600 тяжелой дружинной конницы + 400 легкой степной.

 

у меня вопрос: а разве в дружинах не было собственной легкой стрелковой конницы? Да и легкой степной конницы можно и немного побольше взять.

Ссылка на комментарий

Тут это конечно :offtop: , но все же -

тема мне очень понравилась, и я сделал небольшой мини-Мод под МТВ на тему Русского Крестового Похода. Ставится он на РЭ. Толком я потестить его не смог пока - занят, но повести свои полки на Дамаск вполне можно :gunsmile:

 

http://rapidshare.de/files/34723682/Russia...iniMod.rar.html

 

Еще раз прошу прощения за оффтоп ;)

Изменено пользователем Tempus
Ссылка на комментарий

Я таки добрался и потестил немного мод. В связи с этим - вот последняя версия :)http://rapidshare.de/files/34986272/Russia...iniMod.rar.html

 

Играть получается довольно интересно - за Кевскую Русь сразу отправляется поход в Сирию. В это время начинается рубка с Половцами дома.

ну и идут постепенно в Святую землю крестовые походы от ХРЕ и Франции...

 

Все - вот теперь точно завязываю с :offtop: - если еще что-то менять буду - заведу соответствующую тему...

Ссылка на комментарий
  • 2 недели спустя...

А что это такая интересная тема заглохла?

 

Ещё немного о записках русского пилигрима

Интересную гипотезу об исторической личности игумена Даниила высказал академик Б. А. Рыбаков. Рассматривая народные былины о киевском богатыре Даниле Игнатьевиче и летописные известия о походах против половцев в начале XII столетия, он приходит к следующему заключению: «Количество совпадений (тематических и хронологических) между былиной о Даниле Игнатьевиче и «Хождением» игумена Даниила представляется мне достаточным для того, чтобы предполагать здесь одно лицо. «Хождение» Даниила и сказание о Шаруканском походе 1111 года с многочисленными упоминаниями пророка Даниила, с одинаковыми диалектологическими признаками разговорной речи тоже дают нам право считать их произведениями одного автора (Б. А. Рыбаков. Древняя Русь. Сказания — былины — летописи. Изд-во АН СССР, 1963, стр. 124).

 

А вот ещё из какого-то реферата

Анализ текста «Хождения» даёт основание признать его автора пострижеником Киево-Печерского монастыря, связи которого со Святополком известны. По-видимому, король Балдуин, оставшись после первого крестового похода с явно недостаточными силами в Иерусалимском королевстве, был заинтересован в политической, а может быть, и материальной поддержке со стороны древнерусского государства. Даниил мог иметь поручение вести от имени Святополка соответствующие переговоры. О секретной миссии Даниила могли подозревать и «сарацинские старейшины», оказавшие ему не меньшее внимание, чем король Балдуин, как уже было сказано.
Изменено пользователем kraken
Ссылка на комментарий
  • 4 недели спустя...

1.Половцы сражались с сельджукскими тюрками как союзники грузин, и именно благодаря грузинам победили, т.к. были б.ч. всё же лёгкой конницей (битва при Дигори).

 

2. Игумен Даниил встречал в Палестине различных людей, в том числе и одиночных пилигриммов или передивгавшихся мелкими группами русских паломников.

 

И ещё ссылочка из него же :

"....На другой стороне реки стоит гора, высокая каменная, на горе этой огромные густые леса. Путь через гору эту страшную труднопроходимый, каменистый. Есть здесь крепость большая [возможно замок Бланшфор ?]. В горах нападают сарацины, нет возможности пройти малыми скопищами. Мне же пришлось путешествовать со своей доброй дружиной и удалось без ущерба пройти через это страшное место.." [имеется в виду дружина из русских рыцарей («витязей»), которые отправились в Св.Землю с целью паломничества и без сомнения проявили «удаль молодецкую» в войне с мусульманами, оставшись служить королю Иерусалимскому – т.к. обратно Даниил отправился уже всего с несколькими клириками-сопровождающими]

 

3.Наверное стоит вынести участие русских в КП в отдельную тему ?

 

4.Ударная копьеносная кавалерия появилась на Руси как минимум при Ярославе Мудром (благодаря ей был одержана победа над печенегами в 1031 г., в честь которой и заложили собор св.Софии) и далее только развивалась - выделились тяжеловооружённые дружинники (летописный термин дружинник в 12-13 вв. означает только конного воина), профессиональные конные стрелки и, возможно, конные ополченцы, наряду с лёгкой степной кавалерией из "наших поганых" (торки, каракалпаки, частично родственные им и замирённые печенеги). Да и как правильно уже говорили выше - по тяжести вооружения вероятно наши дружинники превосходили западных рыцарей в 12 веке.

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.