Пехота на Куликовом поле

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Скорее Альморавидов.

Эх батенька не играли вы в медивал. Оценили бы шутку. Встречаются как-то в Ирландии новгородцы и альмохады.

2Sir Snout

Еще какие юниты туда поставят?

А можно я? Алебардеров в лес сажать надо!

2Игорь

Потом преследовали Мамая до реки.

Стало быть не подвел склеразм? Гнали таки до Красной мечи?

[Snark]

2Aleksander

ты еще лучников в лесу из "Ран" Куросавы вспомни

[Недобитый Скальд]

интересно было бы узнать как проводилась мобилизация.

 

очень просто. Сначала набирали народу, тренировали годами и десятилетиями по античным тактикам, строили фалангу и посылали врагу вызов, впоследствии переделанный в эвфемизм типа "иду на вы".

В принципе, наличие пехоты на Руси 14 века несомненно в лице городских ополчений, но именно для обороны своих же городов. Ну, может быть, сходить в соседнее княжество и осадить чужой город. Но в дикое поле то ее тащить на что? Мишенями, что ли?

[Недобитый Скальд]

Встречаются как-то в Ирландии новгородцы и альмохады.

Не. Альмохадов в Ирландии не было.

[McSeem]

2 All

Для MTW есть соответствующий раздел

Хорош флудить.

[Snark]

очень просто. Сначала набирали народу, тренировали годами и десятилетиями по античным тактикам, строили фалангу и посылали врагу вызов, впоследствии переделанный в эвфемизм типа "иду на вы".

это шутка была, да?

[Недобитый Скальд]

Правильно.

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

е. Альмохадов в Ирландии не было.

См. http://twow.ru/forum/index.php?showforum=5

То что их там не было это знает всякий слышавший про альмохадов. А теперь медленно и с чувством...

2McSeem

Извиняй Максим, больше не буду. Тема близкая, ностальгия.

 

По делу. Профессор помнится писалпро отсутствие принципиальных отличий русской и европейской военной системы. Тот же феодал вотчинник со своими людьми образовывал отдельную единицу аналог рыцарского копья. А из них уже формировалось войско. Естественно не исключая местную специфику, как соседство со степью например. Все-таки удар во фланг засадного пока есть достаточно сложное для того времени маневрирование. А отход левого фланга по одной из версий напоминает отступления монголов с целью заманить противника в засаду. Уж очень удачно получилось, опрокинули не правый фланг или центр, а левый за которым стоял резерв. Кроме того всплывает старая тема татарского элемента в русской армии. Точнее потомков бегов и их дружин уехавших на Русь.

Мне всегда был интересен правый фланг где стояли сыновья Ольгерда. Ясно что с собой они привели свои дружины. Но дружина сама по себе всегда не многочисленна. Выходит что по составу правый фланг не должен отличатся от левого и остального войска так как князья имхо должны были привести вотчинников со своего княжения на момент сражения. И еще такой момент. На схемах часто рисуют сторожевой полк. Тот самый который шел в бой после поединка Пересвета с Челубеем. Про этот полк нашел только у Скрынникова. А значит сомнения остаются. Был ли этот полк?

[Kapitan]

Начиная с Калки, ордынцы всегда и всюду били русскую конницу. Это факт. Те немногочисленные победы были достигнуты, когда ордынцы или были рассеяны, как под Курском, или попадали в засаду, как Олег поймал одного ордынского князька.

Надо было выставить нечто новое, с чем Орда не сталкивалась и бороться не умела. Как известно, новое - это хорошо забытое старое.

Вспомнили и Святослава, громившего хазар, и АМ, громившего персов, и греков.

Все почему-то забывают один исторический факт: после захвата Москвы, когда Тотхамыш узнал, что под Волоколамском его несколько тысяч были изрублены Владимиром в короткой сечи, а от Звенигорода идёт сам Дмитрий с войском, то не пожелал биться ни с Владимиром, ни с тем более Дмитрием, а собрал свою орду кинулся наутёк.

В 1395 году Тамерлан стоял две недели в Ельце. До Москвы один бросок. Но русское войско ждало его наготове на Оке. Испытывать судьбу Тимур не пожелал и предпочёл убраться.

[ab2700kd]

В 1395 году Тамерлан стоял две недели в Ельце. До Москвы один бросок. Но русское войско ждало его наготове на Оке. Испытывать судьбу Тимур не пожелал и предпочёл убраться.

 

Можно подумать, что тогдашнее русское войско могло на равных тягаться с закаленной и опытной армией Тимура под командованием настолько искусного полководца... Когда Тимур ушел, русская церковь объявила его отступлением помощью какой-то иконы, что в общем-то передает насколько реально тогдашнее Московское княжество оценивало свои шансы в противоборстве с Тимуром. По-моему основной причиной ухода эмира являлось нежелание втягиваться в борьбу в русских лесах: возни там много, а выгод в силу бедности городов - мало. Другое дело - основательнее пограбить волжские города!!! Не забывайте каждый месяц Тимуру приходилось вылаживать круглые суммы на содержание и оплату своей армии, а наемники очень дороги.

[LeChat]

2Aleksander

Все-таки удар во фланг засадного пока есть достаточно сложное для того времени маневрирование. А отход левого фланга по одной из версий напоминает отступления монголов с целью заманить противника в засаду. Уж очень удачно получилось, опрокинули не правый фланг или центр, а левый за которым стоял резерв. Кроме того всплывает старая тема татарского элемента в русской армии. Точнее потомков бегов и их дружин уехавших на Русь.

А где конкретно сказано что был отход? Вроде наш левый фланг был разгромлен. Так же понятно почему левый - правый был прикрыт ручьем и рекой, потому логично, что конница монголов должна была наносить удар именно по левому флангу, чтобы обойти центр и прижать наших к реке. Там же и лесок был, чтобы спрятать засаду. Если монголы били бы всей силой по нашему левому флангу, то они вынуждены были бы форсировать ручей, что на полном скаку достаточно тяжело. Но даже в случае прорыва нашего правого фланга эффект был бы минимальным, поснольку там конница не могла толком развернуться.

Что касается пехоты монголов, то вот мои соображения:

1) Монголы ходили по засушливым местам, и пехота становилась страшной обузой - скорость передвижения падала, отсюда надо тащить с собой гораздо больше продовольствия. Какой в этом толк? Если пехоту и возить - то как драгун.

2) Пехота должна быть достаточно многочисленна, чтобы быть эффепктивно используемой. Т.е. если у тебя пешая армия, то туда можно нанимать небольшие банды наемников, это тебя усиллит. Но если пехот нет совсем, то речь идет уже о наеме боеспособной армии в несколько тысяч человек, чтобы они могли выполнять самостоятельные задачи. Не думаю чтобы монголы могли набрать несколько тысяч человек.

3) Европейская пехота не укладывалась в тактику монголов - ведение быстрого маневренного боя. При атаке конными лучниками она не успевала увернуться из под удара врага, а за ударами собственной кавалерии просто бы не успевала.

Так что мое мнение, что у монголов если и была пехота - то типа драгунов - что то типа пеших стрелков, ездящих на лошадях. А это уж собственные монгольские или иные степные войска, но не тяжелая пехота и не арбалетчики.

[jvarg]

2LeChat

...Если монголы били бы всей...

...1) Монголы ходили...

...не укладывалась в тактику монголов...

...что у монголов если и была пехота...

 

А где именно Вы нашли монголов в 1380 году?

 

Речь о монголах может идти только о битве на Калке. В Батыевом нашествии уже участвуют, в основном, половцы, покоренные монголами, и лишь небольшое количество собственно монголов.

 

После подчинения батыю русские княжества превратились просто в ордынские улусы, так же, как и половецкие кочевья. Просто на Руси остались свои князья, а половецкие беги были частично истреблены, частично бежали в Венгрию, и в ту же Русь, и их место заняли люди монголского происхождения. Но уже через поколение они все "окыпчакились".

 

Так что, к моменту нападения можно говорить либо о Татарах (как стали назвать Русские господствующий в орде тюркоговорящий элемент), либо, что вернее, об Ордынцах, потому что этнический состав был не особенно важен - главное, подданый ордынского хана.

[Kapitan]

Если бы действительно русская армия была так слаба, как вы считаете, то почему бы не напасть? Риска никакого, зато ещё один листочек к лавровому венку. Бедные то бедные, однако Москва была столицей большого княжества, крупным ремесленным и торговым центром. Нет, просто так пограбить Тимур ни за что бы не отказался... Если бы не увидел значительной силы. Всё-таки не час думал, а две недели.

Хочу так же напомнить, что начиная с Тотхамыша, никто уже не осмеливался нападать на Москву открыто, подобно Батыю или Мамаю. Попробовал Ахмат, хан Большой орды, так известно что с ним случилось.

[LeChat]

2jvarg

Речь о монголах может идти только о битве на Калке. В Батыевом нашествии уже участвуют, в основном, половцы, покоренные монголами, и лишь небольшое количество собственно монголов.

Если придираетесь к словам, предлагайте свое название. Надеюсь остальные камрады понимают о чем идет речь.

[jvarg]

2LeChat

 

Я и предложил - Ордынцы (ибо "Татары" не политкорректно, да и по современному значению слова не совсем верно).

[Игорь]

2jvarg

А где именно Вы нашли монголов в 1380 году?

дык,традиционно и называем.Думаю,большинство в курсе,что не этнос имеется ввиду.

[Aleksander]

2LeChat

Так что мое мнение, что у монголов если и была пехота - то типа драгунов - что то типа пеших стрелков, ездящих на лошадях. А это уж собственные монгольские или иные степные войска, но не тяжелая пехота и не арбалетчики.

Камрад, а вы вообще чужие посты читаете? Обо всем этомсм. выше. Специально для вас- такая практика ездящих конных стрелков регулярно применялась за тысячу лет до монголов, причем именно степняками. И им случалось отражать атаки даже тяжелой тюркской кавалерии.

Если придираетесь к словам, предлагайте свое название. Надеюсь остальные камрады понимают о чем идет речь.

Согласен с вами. Монгольская военная традициябыла еще жива. Хотя имхо точнее татары как называли их наши предки. Надеюсь ненужных ассоциаций не будет. Булгар одно, Мамайдругое, Урус хан третье.

 

Касаемо Тимура наверое стоит сказать большое спасибо храбрым степным воинам. Будь победа легкой хлебнули бы лихапо полной программе.

[LeChat]

2Aleksander

Камрад, а вы вообще чужие посты читаете? Обо всем этомсм. выше. Специально для вас- такая практика ездящих конных стрелков регулярно применялась за тысячу лет до монголов, причем именно степняками. И им случалось отражать атаки даже тяжелой тюркской кавалерии.

Я это знаю и чужие посты читаю. Но в данном случае я высказывал свое мнение по конкретному вопросу. Я говорю не обо всех степняказ за тысячу лет до Куликовской битве, а именно о куликовской битве и войске Мамая.

[Aleksander]

2LeChat

Лыко мочало начинаем все сначала. Именно про это я говорил на третьей странице. Ладно бы речь шла о мамаевом ноу хау. Тактика известная и широко применяемая.

 

Блин интересно получается, сначала пишу о теоритической возможности применения спешенных всадников и тут же кто-то с умным видом повторяет то же самое представляя как свои рассуждения. Нехорошо получается.

Изменено 29 июня, 2005 пользователем Aleksander

[kraken]

На счёт Тимура. Если память мне не изменяет, Гумилёв пишет, что в момент, когда Тимур планировал нападение на Москву, в Крыму и на Кубани против него мятеж подняли. Затевать войну с русскими, когда у тебя в тылу враги бедокурят... Таких ошибок Тимур не делал.

[xcb]

2jvarg

Речь о монголах может идти только о битве на Калке. В Батыевом нашествии уже участвуют, в основном, половцы, покоренные монголами, и лишь небольшое количество собственно монголов.

"небольшое количество" - это сколько?

[Svetlako]

2jvarg

 

Речь о монголах может идти только о битве на Калке. В Батыевом нашествии уже участвуют, в основном, половцы, покоренные монголами, и лишь небольшое количество собственно монголов.

 

Присоединяюсь к камраду хсЬ. Крайне любопытное утверждение. Может развернете его поподробнее в ветке про "руских монголо-татар"? Типа - об этнико-количественном составе войск Батыя. Подискутируем на досуге.

[Kapitan]

Если память мне не изменяет, Гумилёв пишет, что в момент, когда Тимур планировал нападение на Москву, в Крыму и на Кубани против него мятеж подняли.

Кажется, это у Гумилёва память отшибло. Тимур только что закончил разром Крыма, Кубани, городов Орды на Волге, хочет разнести последний нетронутый улус. И тут,когда войко всего в нескольких переходах, когда ещё не опомнились от погрома, кто-то восстаёт? Это даже не смешно.

Касаемо Тимура наверое стоит сказать большое спасибо храбрым степным воинам. Будь победа легкой хлебнули бы лихапо полной программе.

Камрад, что вы имели в виду?

[jvarg]

2xcb

2jvarg

 

Цитата

Речь о монголах может идти только о битве на Калке. В Батыевом нашествии уже участвуют, в основном, половцы, покоренные монголами, и лишь небольшое количество собственно монголов.

 

 

"небольшое количество" - это сколько?

 

По современным оценкам - от 10 до 40 тысяч.

[kraken]

А разве Крым был разгромлен Тимуром до похода на Москву а не после?