Перейти к содержанию

Добро пожаловать на TWoW!

The Way of War - это Портал об играх для геймеров, о стратегии для стратегов, о модинге для мододелов. 
Дата основания - 2002 год. Мы первые!

Следи за умными играми

Ни одна умная игра не проскользнет мимо наших умников. Заходи в календарь релизов и куратора Steam, чтобы быть в курсе новинок.

Расскажи о себе

Мы ввели новую функцию портала - блоги. Теперь делиться интересной информацией о себе стало намного легче!

Набор в команду портала

Мы нуждаемся в тебе! Сделай полезное дело на благо портала. Детали в теме, обсудить голосом в Дискорд.

Авторизация  
netwalker

И колесо придумали русские...

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте ) Подкинули мне тут один текстик, начал я его читать и сразу вспомнилось, как "украинцы колесо придумали". Только тут уже про русских.

В виду того, что являюсь относительным чайником, вразумительно разгромить текстик не смог. Особенно смутило, что там постоянно "на известные источники" ссылаются. Вот и хотел бы вас попросить кратенько, по пунктам ответить - так или нет. Могло такое быть или? )) Именно по пунктам, прочий патриотизьмийский пафос нужно отсечь.

http://www.1-sovetnik.com/articles/article-160.html начало, в конце полный файлик.

 

Или я жутко неправ и это есть откровение?

 

ЗЫ звиняйте, если что не так ) Вроде фамилия Прозорова не мелькала, среди тех "кто да не будет упомянут на этом форуме" :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Уж больно эмоциональная статейка. Да мало что известно о древней Руси, но скидывать это все на "Инфармационную войну". Скорее уж на наше разгильдяйство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2netwalker

по пунктам будет очень долго.Это все равно,что каждую цитату "творчества" Фоменко опровергать.

 

"вызывает омерзение у «дикарей», вроде русских, китайцев и дагестанцев. "

Прочитал,сильно засмеялся и упал со стула.Интересный состав народов.Особенно учитывая,что национальности "дагестанец" не существует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Упс. Облажался я поиском, каюсь. Смотрел "за 30 дней", вместо нормального "за все время". Правда, по-нормальному ответов-то все одно не увидел.

 

2 Игорь

Хотелось бы хоть парочку "фактиков" опровержения увидеть.

Начиная с "гунов повольжья"...

 

Ну и ладно. Закройте тогда тему ) Общий смысл ответов (хоть и без конкретики) понятен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2netwalker

Вообще то это такая чушь что ее опровергать - себя не уважать. Рюрик - внку Гостомысла, Словенску 2500 лет до н.э. и пр. - да еще якобы источники приводит (Летопись Холопьего монастыря - фальшивка, у Герберштейна - 16 век - ничего такого нет, а что есть - суть средневековая легенда, акад Тихомиров в гробу перевернется узнав что его так используют и пр.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 Черныш

Невозможно быть спецом по всем областям, нужно просто знать людей, у которых можно спросить. Вам может это чушью и кажется, благо, читали достаточно. Но мне вот, чтобы "въехать в тему" нужно потратить слишком много времени, которого нет. Посему и решил спросить. Ибо, повторюсь, моих знаний не хватило, чтобы АРГУМЕНТИРОВАННО сказать про этот опус "чушь" (типа "нутром чую - доказать не могу").

 

Вообще, в идеале, сделали бы один раз тему, где один раз подробно (хотя бы несколько штук) этих "фактиков" разобрали. Ибо тут-то как раз проблема, что с понтом ссылаются на некоторые источники (один Брокгауз и Ефрон чего стоит!) для придания убедительности.

А проблема-то есть. Текстики выползают (даже тут пару раз всплывал), народ начинает им верить... А опровержения нет (йайа, я помню версию "лучше такое просто не замечать, дабы не связываться"). Мне вот человека не убедить, что "это лажа". Только и всего :( Так блин, и "патриотизьм" и несется в массы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Господин netwalker,

 

Вот и хотел бы вас попросить кратенько, по пунктам ответить - так или нет. Могло такое быть или? )) Именно по пунктам, прочий патриотизьмийский пафос нужно отсечь.

 

Любезнейший, с чего начать?

 

Я безусловно согласен с Чернышом в том, что рецензии для таких штук писать - себе же руки марать. Что такое всплывае и становится известным, читается, итп это не должно было Вас удивлять. Фоменко сколько экземпляров своего бреда распродал? А официальная наука, в конце концов, даже терять времени на него не стала. И правильно! Чего с дураком спорит? Он же не спорит, а скажет в ответ (причем в чисто детском стиле) "Сам дурак". Но так как Вы убедительно просите, я могу начать, а Вы сами можете поискать опровержение остального. Заодно и компетентность повысится.

 

Вот пример...

 

Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно - Как говорил проф. Челленджер, "это еще не факт"! Монголы били (хотя не русских, в узком понятии этого слова, а славян), немцы били (Фридрих, например), в Афганистане тоже биты были. (тут, надо заметить, нужно сузить свой разум, чтобы пересилить дебилизм, и показать дебилу его истинную сущность. Он говорит "на полях сражений", значит и говорите именно про поля сражений, а не про войны в целом, скажем о "Второй Мировой".) Сами понимаете, что если с первого предложения вступления к тексту можно очень и очень придраться, то это уже не научный тезис (не столько из-за возможности или невозможности его опровержения, сколько из-за его абсолютного, причем невыверенного-абсолютного, слога).

 

З.Ы. Мне особенно понравилось, когда Кир Булычев выпустил свою пародию на Фоменко и иже с ним. Особенно фраза из нее, "..."Европа", должно быть происходит от "еврея-попа"..." навсегда врезалась мне в память.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Впрочем, я себя пересилил. Не могу просто, извините ребята. Итак, кратко и едко...

 

Поскольку считается, что Hовгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: «А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались». - По-видимому, обезьяна Дарвина был русский, "Гаврила".

 

Принято считать, что где-то в 8 веке, дикие безмозглые и ни на что не годные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: «Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем». (Вольное изложение учебника по истории). - Даже оставив несколько оригинальное в этом "научном" документе замечание насчет вольного изложения чего-либо, можно сказать что считать такой бред не принято. Наоборот, все кто хоть какую-нибудь крупицу ума да имеет, спешат начать эту тему фразой "по легенде". А то что легенда - не история, понятно даже профану...

 

Брокгауз и Ефрон - насколько такой, во всем уважаемый труд, может стать в основу подтверждения того или иного тезиса? Это специальная научная монография по генеалогии? По истории славян?

 

Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизацией прошлого была Римская Империя, образец законности и морали. - Как я уже однажды, подражая Хазанову, сказал на этих форумах: "Где вы это видели?" Единственной? А Греция? А Египет? Что, в Институте Археологии, на кафедрах Истории и Археологии в России не изучают Ассирийские цивилизации, Персию, Финикию, Египет, древние Афины, Спарту. Не изучают Китай, Индию? Не изучают Кельтов, Ибиров, Евреев?

 

Официальная история: великая прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей - Не читал такого даже в неофициальных, научно-популярных изданиях худшего бульварного пошиба.

 

Голозадая и голоногая, плохо вооружённая римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) - Во-первых, он этот учебник - подиум официальной историографии (кстати, а не истории) только что, несколькими предложениями выше, чуть на костер не отправил.

 

«Катафрактарии и их роль в истории военного искусства» А. М. Хазанов - Читал. Если мне память не изменяет, это заявление (к слову, сильно урезаное и искаженное), относится к периоду упадка Империи, а не к периоду ее зенита. Кроме того, писака этой статейки опять же ссылается на источник, который он минутой раньше опровергнул.

 

тысячелетия отправлены псу под хвост, нахально похерены, как неинтересные — и ни одна собака даже не вякнула. - Нечего сказать, сказано "по-науке"...

 

Ну как, господин netwalker, Вы довольны? Ибо из этого дерьма (простите за выражение, ради Бога), в которое я сейчас окунулся, я бы не мог выловить столько-же опровержений, сколько там "тезисов"...

Изменено пользователем Egir

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Есть такой анекдот, известный, советский еще.

Решили люди из разных стран написать о слонах.

Американец написал маленькую брошурку и назвал её "все о слонах"

Англичанин книгу и назвал: "кое-что о слонах"

Немец написал пятитомник: "Введение к изучению некоторых вопросов слоноведения"

Наш написал просто: "СССР - родина слонов"

 

-----------

 

А болгарин: "Болгарский слон - младший брат Советского"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Полезная статейка! :-)

...город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира);

Теперь я однако знаю, когда был Большой Взрыв! :-) В 5508 г до н.э.! :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

1. волкер не "господин". Мало того, что их в 17 году отменили, так и не тяну я на сие звание.

 

2. Яшмовый Егир, я вродь как русскими буквами объяснил причину моего вопроса, в конце отписал последнюю мысль, которая оставалась безответной, до тех пор, что я уж и рукой махнул, в надежде получить ответ на оную.

До тех пор, пока Вы, любезнейший, не сочли за труд появится и блеснуть знаниями своими.

Вообще, в идеале, сделали бы один раз тему, где один раз подробно (хотя бы несколько штук) этих "фактиков" разобрали. Ибо тут-то как раз проблема, что с понтом ссылаются на некоторые источники (один Брокгауз и Ефрон чего стоит!) для придания убедительности.

А проблема-то есть. Текстики выползают (даже тут пару раз всплывал), народ начинает им верить... А опровержения нет (йайа, я помню версию "лучше такое просто не замечать, дабы не связываться"). Мне вот человека не убедить, что "это лажа". Только и всего  Так блин, и "патриотизьм" и несется в массы...

 

Правда, я не узрел ответа на это, кроме повторения о "руки марать". А сотворение псевдопатриотов ведет, гхм... не туда оно ведет.

 

3. *выдыхая*

Итак, для жутко блистающих историей, но "оторванных от чаяний простого народа" снова попытаюсь расписать проблему.

Есть те, кто НЕ знает историю. Знакомство с оной - школьный курс, да и тот был давно. Видят текстик. В текстике - ссылки (типа) на "известные труды". Текстик опровергает все прежнее и дает что-то новое. Народ ведется и верит.

Чтобы самому разобраться где тут лажа (а ссылочки-то на известные, напомню), нужно лезть и читать МНОГО литературы. На это банально не хватает времени (у меня в избранном до черта ссылок на Византию. Заинтересовался вродь. Так больше месяца и лежат. Дойдут ли руки - хз).

Я пришел сюда, чтобы мне ЧЕТКО и лаконично написали - "пум-пурум" - полный бред, это не так (ссылки, почему не так), "пам-парам" - автор вообще дурак, должен выпить йаду (ссылки, почему должен выпить йаду). В крайнем случае, можно просто сказать "нам это неинтересно, время тратить жалко" - пшел вон. Я понятливый, могу и "вон пйти". Благо, сам не люблю на "ньюбов" время тратить. Только повторюсь - текстик есть, а опровержения - только закатывания глаза и бормотания с умным видом "это все не так". Не катит такое...

Т.е. нужна банальный "ликбез для чайников". С тем, чтобы в головах у чайников не оседал этот бред. А заинтересуются чайники - дальше сами пойдут читать и думать. Но нужно чтобы тектстики про "мы придумали колесо" были также доступно опровергнуты, как и написаны. Только и всего. Имхо.

 

3. Подробно:

3.0

Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно - Как говорил проф. Челленджер, "это еще не факт"! ...

 

Бурные, продолжительные апплодисменты. Блистательный, а вы часом, не "пЕарщик"? Выдрать из текста заведомую лажу и наставительным видом оскорбленного эстета ответствовать "ну не гламурно"...

Я вродь как в самом начале писал:

патриотизьмийский пафос нужно отсечь.

 

Не заметили такой просьбы? Ну правильно, зачем "пЕарщику" видеть то, что не нужно? Ведь куда проще докопаться до чего-то одного и радостно объявить "если это такое, то все прочее ваще лажа". Удобно. Сам так пользуюсь изредка :D

 

3.1

По-видимому, обезьяна Дарвина был русский, "Гаврила".

Вам, высокоученому, может это и очевидно, а мне вот нет. Волкер палеонтологией не занимается, где там всяких питекантропов находили, он не в курсе. Может и в Словенске. Благо, где их только не находили.

Нужно было ответить - лажа - да\нет (желательно - почему).

Благо, при упоминании про тот же Словенск, как предтечу Новгорода, были дадены ссылки

источник информации — летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. H. Тихомирова, «Записки о Московии» С. Герберштейна, «Сказание о Словене и Русе», имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами.

Правда, про них, спасибо, Черныш ответил (хоть и вскольз), но не Вы, любезнейший.

Вам - "незачет" по этому пункту.

 

3.2

А то что легенда - не история, понятно даже профану...

 

Т.е. "легенда о Гостомысле также правдоподобна, как пришествие викинга "оттуда"?

 

Брокгауз и Ефрон - на мой взгляд (серого чайника) - аналог Британники="когда пишут, довольно много роют спец.литературы и откровенной лажи нет". Меня-то как раз и удивило, "причем тут вообще они", я-то как раз и хотел услышать ответ. Не дождался.

Снова - "незачет" (можно, через "О")

 

3.3

 

Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизацией прошлого была Римская Империя, образец законности и морали.

Пафос - отставить. Кем насаждается, неясно. Кто насаждает - тож неясно.

Можно сказать, конечно, что именно РИМСКОЕ ПРАВО, вродь как наиболее эталонное и выверенное, по сравнению с прочими "законами Хамураппи", но не нужно. Проще отложить просто как пафос. А смысл статейного п.3. в другом. Снова - не надо выдирать то, что удобно.

 

Не читал такого даже в неофициальных, научно-популярных изданиях худшего бульварного пошиба.

Гхм. Рим пал под ударами варваров, разве нет? :blink: Ну чуток красок сгустил. Чего внимание-то обращать?

 

Во-первых, он этот учебник - подиум официальной историографии (кстати, а не истории) только что, несколькими предложениями выше, чуть на костер не отправил.

 

Перед костром, никто никогда не мешал "прочитать, дабы знать врага в лицо". Выпад не засчитан.

 

«Катафрактарии и их роль в истории военного искусства» А. М. Хазанов - Читал. Если мне память не изменяет, это заявление (к слову, сильно урезаное и искаженное), относится к периоду упадка Империи, а не к периоду ее зенита. Кроме того, писака этой статейки опять же ссылается на источник, который он минутой раньше опровергнул.

 

Ура! Хоть что-то по теме! Зачет? Ответ "легионы были разбиты, т.к. находились уже в упадке, как и сам Рим" - немного не по теме. Не то внимание обращаете. Из всей воды п.3 статейки автора нужно было просто вычленить:

 

Рим окружали высокоразвитые соседи (в особенности в нынешней России). Рим был ваще фигня, русские форева.

Риму показали кузькину мать! Россия - умнее, древнее и вообще красивее Рима. док-во - "катафрактарии, разбившие Рим"?

 

Вы, товарищи патриоты, на карту давно смот-рели? Так откуда гунны на Рим ходили? Почему «дикую Русь» в Европе Гардариком — Страной Го-родов называли?

 

Итого: разобрано три примера. По теме - 0.5 примера. Зачет не удался. Много "загибания пальцев", возведения очи горе, по сабжу - мало. Вопросы остались без ответов, статья продолжает смущать умы.

 

4. Блин. Ну я ж вот сам считаю статью лажей. Только почему, сравнивая ее "простой, доступный слог и ПСЕВДОссылками" стиль, по изложению я вынужден ей верить больше, чем Вам, умным? Нет, ну что, не потрудится один раз, чтобы следующий ньюб, пришедший сюда и восхищающийся этой писаниной, мог быть тыкнут линком, где было бы подробно расписано - это лажа, потому-то и потому-то. Это бред вообще, потому-то и потому-то. Нет, нужно снова с миной брезгливости "себя пересиливать", но по теме только ерничать, оставляя прочее без ответов?

А читая вот такие кривые ответы, начинаешь (о, Боже!) задаваться мыслью – «не могут ответить, значит, в этом что-то есть»….

Изменено пользователем netwalker

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2netwalker

Предупреждение за неуважение к собеседнику

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2McSeem

 

"Любезнейший господин нетволкер" абсолютно не удивлен :apl:

 

"Что положено Юпитеру, не положено быку" (с)

Изменено пользователем netwalker

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2netwalker

Предупреждение за обсуждение действий модератора.

 

Видимо, в первый раз меня неправильно поняли. Своё неудовольствие Вы можете выражать сколько угодно. Но не в такой форме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Видимо тут кто, что хочет видеть, тот так и видит. Если "апплодисменты" стали выражением "неудовольствия", то даже толковый словарь не поможет.

 

Я ж, повторюсь, понятливый, раз "не положено", значит, "не положено" :D

Изменено пользователем netwalker

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 netwalker (кстати, "господин" после развала СССР опять ввели)

 

Мне вот человека не убедить, что "это лажа".

 

Вы знаете, я могу Вам вот что сказать: Вам человека вообще не убедить, даже если Вам подробно, как дитяти, объяснят, чего Вы по-видимому и добиваетесь. И почему? Да именно потому что Вы, по собственному признанию, являетесь относительным чайником.

 

Вы так и не понимаете в чем суть. Никто и не хочет заниматься писаниной всякого дурака. Если Вы хотите - я Вам показал направление - прошу. (Вы конечно сочтете это элитизмом, но я полагаю что имею на это право, как человек приятно осознающий разницу между людьми обращающимися к абсолютно неизвестному человеку с примерной вежливостью, и другими, употребляющими выражения типа ""пЕарщик", и известную иронию. Я Вам тоже могу нецензурно ответить на Вашу иронию: Мы что, :cens: вместе? (McSeem, por favor, a little liniency!) ) А направление? Чтож, оно состоит в том что придраться в этой и подобных ей статьях можно ко всему абсолютно, начиная со стиля и цели, и кончая псевдо-авторитетами.

 

Иронии об использованой дураком литературе Вы не поняли. Скорее всего смекалки не достает, если статья опровергает источники на которых базируется, а Вам это невдомек. (так что эту незачетку убираем)

 

простой, доступный слог и ПСЕВДОссылками

 

Чтож, дурак написавший эту статейку именно на таких как Вы и расчитывал. Я не имею привычки до дураков опускаться (слово, разумеется не о Вас, а о означенном авторе). Мое мнение - пусть лучше дураки к моему уровню повднимаются....

 

Волкер палеонтологией не занимается, где там всяких питекантропов находили, он не в курсе. Может и в Словенске. Благо, где их только не находили.

Нужно было ответить - лажа - да\нет

 

Ах, Вам и ирония недоступна как понятие? Хорошо, специально для чайников тыкнувшик на ссылку сюда: статья эта - лажа. Довольны?

Почему? Нигде не доказано что славяне жили во времена питекантропов. Понятие "славянский питекантроп" - каково звучит, а? Еще чернее по белому расписать? Вам этого должно хватить чтоб опровергнуть статью перед третьим лицом. Источники автора - фальшивка, как справедливо указал Черныш. Кстати, именно чтоб не умалять его заслуги, я и не обмолвился об этом. Сказано же выше, чего слюни тратить. (итак, зачетку эту тоже убираем)

 

легенда о Гостомысле также правдоподобна, как пришествие викинга "оттуда"?

 

Что непонятно во фразе "легенда - не история"? Легенда - миф. Вы докажите (точнее, автор), и тогда она станет фактом. А когда станет фактом, то пожалуйста, расписывайте ее как таковой. Или Вы настолько дитя что не понимаете что на мифе не строят исторические доказательства, а лишь предположения остающиеся под вопросом... Что тут недоступного? Что тут неясно, даже "серому чайнику"?

 

Брокгауз и Ефрон - на мой взгляд (серого чайника) - аналог Британники="когда пишут, довольно много роют спец.литературы и откровенной лажи нет".

 

Я думал Вам хоть это понятно будет. Весьма печально... Разъясняю: словарь, каким бы он там великолепным ни был, не может являться главным источником исторического тезиса, а лишь вспомогательным. А в качестве главного обычно и используется те, в которых писатели словаря довольно много роют. Не может он являться главным источником и еще по одной причине - по причине его краткости.

Кроме этого, нельзя использавать словарь при доказательстве генеалогических вопросов. Для этого есть специальная литература, даже специальная наука. (ну, и эту незачетку убрать)

 

Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизацией прошлого была Римская Империя, образец законности и морали.

Пафос - отставить. Кем насаждается, неясно. Кто насаждает - тож неясно.

Можно сказать, конечно, что именно РИМСКОЕ ПРАВО, вродь как наиболее эталонное и выверенное, по сравнению с прочими "законами Хамураппи", но не нужно. Проще отложить просто как пафос. А смысл статейного п.3. в другом. Снова - не надо выдирать то, что удобно.

 

Оставляя в стороне факт что Вы просто не понимаете текст о котором у Вас есть вопросы, я Вам замечу следующее: истинный смысл этого высказывания автора - политический. Вы же просили искать исторические нестыковки, я их и искал.

 

Не читал такого даже в неофициальных, научно-популярных изданиях худшего бульварного пошиба.

Гхм. Рим пал под ударами варваров, разве нет?  Ну чуток красок сгустил. Чего внимание-то обращать?

 

Тут надо Вам напомнить то о чем я говорил. Вот фраза"...Официальная история: великая прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей...". От рук дикарей она может быть и пала, Римская Империя, но она не была уже ни могучей, ни великой. (Нужны источники, или Вы со школьных времен помните?)

 

Во-первых, он этот учебник - подиум официальной историографии (кстати, а не истории) только что, несколькими предложениями выше, чуть на костер не отправил.

Перед костром, никто никогда не мешал "прочитать, дабы знать врага в лицо". Выпад не засчитан.

 

Вы уж извините, но я начинаю сомневаться в Вашей способности здраво рассуждать. Автор статьи может быть и прочел, естественно и "врага познал". И на этом же источнике, который моментом выше он обличает как лживый, он базирует свои умозаключения. Вам это кажется логичным?

 

Кстати, я зачеты согласен получать только от равных. А Вас я не знаю, и беря за базис Ваши же высказывания, права зачеты раздавать я за Вами не признаю.

Изменено пользователем McSeem

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

*зевая*

Ругаться тут я не намерен. Благо, одни тут могут :cens: , а другим быкам не положено. Ну и ладненько.

 

Были заданы четкие ответы, а растекания мыслью по древу мне неинтересны. Фактиков я не заметил. Если фактики это "чайник, на таких как вы, вы настолько дитя" - то это не то, на что я обращаю внимание.

 

Повторять все вышенаписанные доводы не собираюсь. Да к тому же дискуссия плавно сворачивает совершенно не туда. А развлекаться обзывалками и обсуждать интеллект я прекрасно могу в других местах.

 

ЗЫ не умеешь, лучше не берись. А то одной патетикой "я согласился измарать руки" дело не решишь...

 

ЗЗЫ ветку лучше убить вообще :) Даже не закрыть, как предлагал раньше.

Изменено пользователем McSeem

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Egir

Предупреждение за мат

2All

Детский сад, право слово.

Ветка закрыта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
Авторизация  
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


    • Чат

      У вас нет прав для общения в чате.
      Загрузить больше
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.