Перейти к содержанию

Добро пожаловать на TWoW!

The Way of War - это Портал об играх для геймеров, о стратегии для стратегов, о модинге для мододелов. 
Дата основания - 2002 год. Мы первые!

Следи за умными играми

Ни одна умная игра не проскользнет мимо наших умников. Заходи в календарь релизов и куратора Steam, чтобы быть в курсе новинок.

Расскажи о себе

Мы ввели новую функцию портала - блоги. Теперь делиться интересной информацией о себе стало намного легче!

Набор в команду портала

Мы нуждаемся в тебе! Сделай полезное дело на благо портала. Детали в теме, обсудить голосом в Дискорд.

Авторизация  
xcb

Сталин - Великий?

Рекомендуемые сообщения

Заслуживает ли Сталин, именоваться - Великим?

В очередной раз пытаясь осознать собственную историю, народ Российский качнулся в оценке деятельносто товарища Сталина в сторону восхваления.

Многие считают Сталина - самым Великим монархом за всю историю России.

 

Так ли это?

 

Мой взгляд на Крупнейшие Просчеты Сталина -

1. Он не оставил приемника - результат Всем известен.

2. Он не смог устранить Западную угрозу - опять же, результат всем известен.

3. Это, конечно, июнь 1941 и лето 1942.

 

Пункты 1 и 2 - надо поднимать отдельные темы, ибо шибко дискуссионны.

 

Так что обращу внимание на пункт 3.

Лето 1942 - очень болезненная тема, на мой взгляд, шибко подрывающая веру в "Великого" Сталина.

 

поэтому - вопрос о июне 1941.

Мнение - СССР на тот момент, в политической изоляции.

Недавно закончившаяся Советско-Финская война, Присоединение Прибалтики и Бессарабии - показали всему миру, что есть СССР.

Особенно это прочувствовали Балканские государства - дружно отправившие свои войска на помощь вермахту (войска те - бы ли

не Золотым подарком, НО СССР - войска в помощь никто не отправил, а отправляли лишь технику и военные материалы, что

весьма похоже на поведении СССР в отношении Германии).

Итак - мелкое "кусочничество" Сталина, отвратило от СССР всех его европейских соседей.

Далее - очень спорная тема, "Собирался ли СССР напасть на Германию".

Вариант Первый - если собирался. Мельтюховым показана Первоначальная дата "12 мая 1941". Отказ - вероятность Англо-Германского

сговора, в результате полета Гесса. Тут явный просчет Сталина - на тот момент Англо-Германский сговор был невозможен.

Вариант второй - не собирался. Тогда еще хуже - оборона СССР, в момент руководства товарища Сталина - оценка крайне низкая.

 

одним из оправданий июня 1941 - выдвигается - плохая разведка СССР, не сумевшая вскрыть замыслы Германии.

Но, тогда вопрос - а кто создал Такую разведку?

 

В общем - много доказательств за то - Что Сталин, не тянет на звание Великого.

 

Лирическое отступление.

Государство созданное АМ - начало распадаться еще при его жизни.

Государство созданное Чингисханом - продержалось 40 лет, после смерти создателя.

Государство созданное Сталиным - продержалось 38 лет, после смерти создателя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2xcb

Ну залудили темку :)

 

Великие - Александр, Фридрих, Петр опять же. А Наполеон не Великий, он выше - он просто Бонапарт. А Сталин еще выше - он даже и такой приставки к имени не имеет. Сталин. Просто Сталин :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 xcb

Хм, странный вопрос. Великим с большой буквы Сталина на этом форуме никто вроде не называет - спор идет с пустотой.

Логика и аргументация также вызывают большие сомнения. Упоминаются просчеты и поражения, игнорируются заслуги и достижения - это явно не образец объективного подхода.

Имеются существенные умолчания, так, например, СССР гаходилося в изоляции не с момента аннексии Прибалтики, а едва ли не с момента своего создания.

Далее, ряд упреков носит ретроспективный характер, когда правильное решение очевидно только задним числом.

В общем, камрад, ты не мог бы переформулировать свои тезисы? А то сейчас они куда больше подходят для оффтопа, чем для исторического. Не прими за модераториал.

Кстати, с главным аргументом согласен полностью - преемник был необходим.

Изменено пользователем Kirill

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

Сталин еще выше - он даже и такой приставки к имени не имеет. Сталин. Просто Сталин

Выше ли?

 

2Kirill

Хм, странный вопрос. Великим с большой буквы Сталина на этом форуме никто вроде не называет - спор идет с пустотой.

Громкое название - согласен, привлечение большего интереса.

 

Логика и аргументация также вызывают большие сомнения. Упоминаются просчеты и поражения, игнорируются заслуги и достижения - это явно не образец объективного подхода.

Я написал

Мой взгляд на Крупнейшие Просчеты Сталина

 

Имеются существенные умолчания, так, например, СССР гаходилося в изоляции не с момента аннексии Прибалтики, а едва ли не с момента своего создания.

Тут - несколько неправильно.

СССР к концу 20-х практически вышел из изоляции, а в 30-х получил международное признание.

 

Далее, ряд упреков носит ретроспективный характер, когда правильное решение очевидно только задним числом.

ГениЙ - он должон, правильные решения принимать - иначе, его назовут другим словом.

 

В общем, камрад, ты не мог бы переформулировать свои тезисы? А то сейчас они куда больше подходят для оффтопа, чем для исторического. Не прими за модераториал.
Кстати, с главным аргументом согласен полностью - преемник был необходим.

Можно и в этом направлении - пообсуждать.

 

А что конкретно в тезисах - не то?

Доказательства писать -пока не стал, излишне перегружать Первый пост - не стоит, по моему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2xcb

Мой взгляд на Крупнейшие Просчеты Сталина -

1. Он не оставил приемника - результат Всем известен.

2Kirill

Кстати, с главным аргументом согласен полностью - преемник был необходим.

Преемник был - Берия. Кто ж мог подумать, что такое ничтожестово, как Хрущев сумеет свалить такого "политического тяжеловеса", как сейчас говорят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2jvarg

Преемник был - Берия. Кто ж мог подумать, что такое ничтожестово, как Хрущев сумеет свалить такого "политического тяжеловеса", как сейчас говорят.

"Ничтожество" не может - так сделать, а потом еще и уделать товарища Жукова. Тут все гораздо сложней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2xcb

"Ничтожество" не может - так сделать, а потом еще и уделать товарища Жукова. Тут все гораздо сложней.

 

Я имел ввиду в глазах Берии и т.д. Недооценка противника однако..

:-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Spartak

Пункт 2 не развит. Сталин не просто не сумел отразить западную угрозу, а он создал западную угрозу.

 

Теперь про 41-й. Если например я знаю что потенциальный противник сильнее, то постараюсь спровацировать его на мелкие и невыгодные ему решения. Потом задавлю дипломатией и потенциальной мошью. Если противник слабее меня, то провоцируем его на крупные действия и уничтожаем.

 

41-42 не кончился падением Сталина, только потому что замены ему не было. Следовательно был явный просчет в соотношении сил.

МОжно подумать, что Сталин полагал выйти победителем при любой ситуации даже с таким положением в собственных в.с.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Теперь про 41-й. Если например я знаю что потенциальный противник сильнее, то постараюсь спровацировать его на мелкие и невыгодные ему решения. Потом задавлю дипломатией и потенциальной мошью. Если противник слабее меня, то провоцируем его на крупные действия и уничтожаем.

теория..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Хм... просветите меня, плз - а в чём, собственно, заслуги Сталина как личности? Заслуги перед Россией, а не перед коммунистическим режимом. Имхо, Сталин - продукт системы, не было бы его - был бы другой, примерно с тем же результатом. Глобальные решения, принимаемые Сталиным, на мой взгляд, были продиктованы обстановкой и большевистским подходом к решению проблем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Как обычно,когда речь идет о новой истории,есть опасность свалиться в оффтоп.

Критерии величия размыты - имхо,приставку "Великий" дают конкретные историки,а не народная память.Просто потом ее по привычке употребляют(на Екатерине очень характерный пример,лавры Петра не давали покоя девушке :D).Это касается всех Великих - от Александра до той же Екатерины.

Относительно Сталина.

Первым его "валить"(после смерти.При жизни все боялись ввиду трусости) стал Хрущев.После Горбачева понеслась другая крайность - все дураки,один Сталин - Д'Артаньян.Имхо,чепуха.Две крайности.

Мне кажется,не стоит оценивать (или пытаться это делать) поступки конкретного человека в конкретный момент с точки зрения системного анализа.Роль личности - ничтожна.Тем более,что не Сталин создал советскую империю,а флагманы экономики,как ни странно,при Брежневе родились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Spartak

"Тем более,что не Сталин создал советскую империю"

зато он создал Сталинскую)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2xcb

1. Он не оставил приемника - результат Всем известен

Хуже. Он оставил двух - в результате победил третий. ИМХО Жуков дожил до седин не спроста.

2. Он не смог устранить Западную угрозу - опять же, результат всем известен.

ИМХО совсем не просчет Сталина. Он как раз таки "заставил уважать", ну или бояться. Устранить западную угрозу мог только запад (что-нить вроде войны между Англией и США).

3. Это, конечно, июнь 1941 и лето 1942.

Просчет? Не думаю, что лично Сталина. Особенно насчет 42г. Я вообще считаю, что 42 год - крупнейший просчет Гитлера, который попытался провести кампанию "по старым картам".

Подробнее отпишу позже. Как только появится время.

 

ЗЫ: Меня больше неудовлетворяют действия после войны. Много ньюансов.

Изменено пользователем Mezhick

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2xcb

3. Это, конечно, июнь 1941 и лето 1942.

ИМХО, крупнейший просчет в 42 г.-это не лето, а весна (приказ Сталина о наступлении на всех фронтах). Это привело к растрате сил, большим потерям, и , как следствие, к последющим поражениям 42 г.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2alexios

Хм... просветите меня, плз - а в чём, собственно, заслуги Сталина как личности? Заслуги перед Россией, а не перед коммунистическим режимом

Именно в том, что никто не уничтожил столько коммунистов, сколько

их уничтожил Сталин ;)

 

:shot:

Изменено пользователем jvarg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Я не считаю сталина не то что великим, а даже достойным правителем. Чего он добился такого великого?

Уничтожил огромное количество своих сограждан?

Подорвал репрессиями армию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Sir Snout

Индустриализация, победа в ВОВ - так этого можно было осуществить и менее затратными для страны методами.

 

Предложите варианты - посмотрим.

 

2BlackKnight

Чего он добился такого великого?

Уничтожил огромное количество своих сограждан?

Подорвал репрессиями армию?

 

Какое - "огромное"?

Что значит - "подорвал"? В цифрах и фактах?

 

to All:

 

Тема-то скользка.. Пока имхо - сплошной флейм. Если говорить всерьез то давайте факты и анализ, а в таком ключе ей самое место в офтопе ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Sir Snout

У Вас есть предложения - как это можно было сделать по-другому?

2BlackKnight

Пётр I тоже верх гуманизма не демонстрировал. Кроме того, можете сказать, "огромное количество" - это сколько? Вот, например

Например, такой текст: "... За основу для "Карты ГУЛАГа" взята общая карта СССР в границах 1989 года. На ней обозначены практически все исправительно-трудовые и особые лагеря, существовавшие на территории СССР в период с 1923 по 1961 гг. (...) Необходимо учитывать, что на карты помещены одновременно все управления лагерей, существовавшие в СССР в 1930–50-е годы. В каждый конкретный период времени их было, естественно, меньше, но на карте отображена интегральная картина". Но ведь зачем такую ересь читать? Вера в огромную сеть ГУЛАГ-а помутнеет, паче чаяния... А ведь можно и статью "Система мест заключения в СССР. 1929–1960" все того же сайта открыть. И прочесть там, например: "За 1942 г. в ИТЛ умерли 248 877 человек при среднегодовой численности заключенных 1 096 876, а всего в лагерях, ОЛПах и колониях — примерно 25% среднегодовой численности (в абсолютных числах — 351 360 человек, примерно столько же, сколько было расстреляно в 1937 г.)" Вы уж посчитайте - сколько лет нужно было ударно трудиться расстрельным командам, чтобы, уничтожая по 350 тыс. чел. в год, 20 миллионов человек расстрелять, как Вы вот здесь численность "убитых только по политическим мотивам" оценили? Я бы сказал, что более полувека. Надо же, как долго товарищ Сталин у власти-то пробыл... я-то, по молодости и глупости, был уверен, что с 1922-го по 1953-й чуть больше 30 лет миновало... И еще одна любопытная циферка - если 350 тыс. чел. составляют около 25 процентов среднегодовой численности, то общая численность составит...? Да-да - 1.4 млн. чел. Не желаете ли оценить - сколько надо было пробыть у власти товарищу Сталину, чтобы, при среднегодовой численности ГУЛАГа в 1.5 млн. чел. и смертность не свыше 25%, через ГУЛАГ 28 млн. чел. пропустить? Астрономические цифры получаются...

Про подрыв армии ... уже на зубах вязнет вот, почитайте. Сколько офицеров было репрессировано, а сколько уволено по возрасту, состоянию здоровья. Не спорю, благоприятно чистка на состоянии армии не сказалась, но определяющим фактором она не была

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Если говорить всерьез то давайте факты и анализ, а в таком ключе ей самое место в офтопе ...
Совершенно согласен. Раз уж создана тема с таким названием - имхо, надо сначала изложить заслуги данного персонажа (факты и анализ) и уже на их основании предложить камрадам поразмышлять: великий он или не великий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Н-да... Скользкая тема.

 

2xcb

Мой взгляд на Крупнейшие Просчеты Сталина -

1. Он не оставил приемника - результат Всем известен.

2. Он не смог устранить Западную угрозу - опять же, результат всем известен.

3. Это, конечно, июнь 1941 и лето 1942.

 

А тут обсуждаются только эти пункты?

 

А как с массовыми репрессиям?

Правда многи отрицают:

1) сам их факт

2) их массовость

3) огромный ущерб (хотя бы интеллектуальный), котрый они нанесли

 

Или сворачивание Сталиным НЭПа?

Или то, что он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

ВСЕМ

Народ - Вас куда понесло?

Я вроде четко описал, есть Просчеты (по-моему) - человек их допустивший, может ли именоваться Великим/"Лучшим правителем в истории России" и т.д.

 

Именно просчеты, а не достижения.

 

Теперь немного вопросов/ответов.

 

1 - Просчет с приемником.

Mezhick

Хуже. Он оставил двух - в результате победил третий. ИМХО Жуков дожил до седин не спроста.
Двух? Жукова он не расстрелял, лишь из-за сопротивления генералитета, который понимал - если сдадут Жукова, потом придут и за ними.

 

2 - Западная угроза.

ИМХО совсем не просчет Сталина. Он как раз таки "заставил уважать", ну или бояться. Устранить западную угрозу мог только запад (что-нить вроде войны между Англией и США).

Западная граница - практически всю историю России, была болезненным местом, оттуда перло Завоевателей не в пример Восточной/Южной/Северной.

 

У Сталина - был шанс отодвинуть границу до Естественной границы - Атлантики, не смог.

 

Просчет? Не думаю, что лично Сталина. Особенно насчет 42г. Я вообще считаю, что 42 год - крупнейший просчет Гитлера, который попытался провести кампанию "по старым картам".

Подробнее отпишу позже. Как только появится время.

Однако, до Волги и Кавказа - немцы дошли.

 

PS Народ - пишите в таком формате.

Просчет - обоснование, что это просчет. И Готовьтесь доказывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2VITOVT

Цитата

Государство созданное Сталиным - продержалось 38 лет, после смерти создателя.

 

 

А разве Сталин создал СССР?

Вы, считаете Государство созданное Сталиным=СССР?

 

2Chernish

Пока имхо - сплошной флейм. Если говорить всерьез то давайте факты и анализ, а в таком ключе ей самое место в офтопе ...

Профессор, подайте пример.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
Авторизация  
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


    • Чат

      У вас нет прав для общения в чате.
      Загрузить больше
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.