Построения В РТВ

[Chernish]

Э-э-э, камрады!

Если прежние спартанцы в красных хитонах вполне точно соответствуют истории и реконструкциям английского археолога Ника Секунды, то новые - голые! - это вообще полная лажа! Спартанцы - самые тяжеловооруженные гоплиты Эллады, самые сильные физически бойцы.. а не голодранцы без доспеха но в тяжеленном шлеме! Это ЧЕ ПУ ХА а не спартанцы...

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Э-э-э, камрады!

Если прежние спартанцы в красных хитонах вполне точно соответствуют истории и реконструкциям английского археолога Ника Секунды, то новые - голые! - это вообще полная лажа! Спартанцы - самые тяжеловооруженные гоплиты Эллады, самые сильные физически бойцы.. а не голодранцы без доспеха но в тяжеленном шлеме! Это ЧЕ ПУ ХА а не спартанцы...

Да , что-то глючит их там Представляю что они в патче наворотят - "принципы вехом на свинках" v1.2

[xcb]

2 Wargasmatron:

Вот самый краснореч. пример из собств. опыта: ауксилия лучники под ком. капитана рвут равное им количество гоплитов. Дорезая в рукопашной. Некоторое превосходство в апгрейдах имело место (рядом Спарта и Афины), но всё же...

каких гоплитов? Ополченцев

Попробуйте в Кастоме стравить тех же Ауксилариев и Бронированных ( и стрелять только в лоб).

 

2 Chernish:

Опа, нельзя ли подроьбне? Второй раз всплывает упоминание что лучники в РТВ оказывается не только останавливают стрелами атаку тяжелой кавалерии гетайров, но и побеждают фалангу! Если это так то это караул! Грубое нарушение баланса "камень-ножницы-бумага"!!!

Профессор, не Слушай-те вы этих паникеров

Щас провел кастом - Бронированные против Ауксиларриев (лучников).

В спину не стрелял

потери Бронированных - 1 (один) гоплит, и то пока они на меня шли.

А когда встали в фалангу - тут все - труба, стрелы попадают, гоплиты дергаются, но не гибнут.

 

Особенно понравилось - когда в конце бросил лучников в атаку - часть из них забежала за спину фаланге. Забежавшие начали подкрадываться - последний гоплит (в ряду) бросил копье, достал меч, развернулся и зарезал всех подкраданцев нафик

[Orgasmotron]

2 Chernish:

Опа, нельзя ли подроьбне?

Отчего же нельзя? Будьте лишь снисходительны - прошло около 2-х недель, а реплеи - увы - сами знаете (по этой причине вообще перестал запускать РТВ). К сожалению, из-за порочной практики римских анналистов делать одну запись в год (а не в ход), выдернуть сэйв не удалось. Зато остался архивный снимок.

Дело было в Никомедии около 183г. до н.э. Гарнизон города: 4 отряда TawnWatch (+1Атака, +1Броня), 1 отряд наёмных гоплитов (+1А, +1Б, +1Шеврон), 2 отряда Ауксилия Арчеров (+3А, +1Б, +3Ш).

На город навалила греческая банда из Анкары (население 9 тыщ, последний оплот Незалежной Эллады). Полководец не слишком звездат (воможно, вообще без звездей), в составе армии отряда 3 гоплитов. Калибр (бронированные, обычные) не помню, кажется, были и те, и другие. На фото у двух отрядов, попавших в кадр, видны по 2 добавочных флажка. Что это - оружие или шевроны, узнать в своё время не удосужился. Все три отряда полные.

Боевые действия:

1. Греки осадили город.

2. Римляне сделали вылазку.

Ход боя:

1. Греки спокойно стоят в отдалении вне досягаемости для обстрела лучников.

2. Капитан во главе отряда городской стражи приблизился к противнику и неприличными жестами попытался спровоцировать контратаку. Гоплиты не шелохнулись. Когда капитан приблизился слишком близко, его отряд был атакован кавалерией (бодигарды греч. генерала) и смят; остатки отряда ретировались в город. Римск. капитан погиб, греч. конники вернулись за линию гоплитов.

3. Один из отрядов лучников осторожно покинул крепость, приблизился на расстояние, немного ближе, чем дальность полёта стрелы и открыл огонь. Греки стояли. Потом пытались контратаковать - несогласованно, одним-двумя отрядами вразнобой, попадали под доп. огонь лучников со стены (второй отряд Акс. Арч.), отступали. Один из отрядов был выкошен - когда в панике бросился бежать, так и не дойдя до строя лучников, те преследовали противника пока не было опасности соприкосновения с другими частями противника.

4. Второй отряд спустился со стены и принял участия в БД по схеме, опробованной первым.

5. Если я не ошибаюсь, в финальной сшибке принял участие и генерал греков.

На помощь лучникам выдвигались отряды городской стражи, но особого вклада в победу внести не смогли по причине крайне низкой эффективности своих действий. Кажется (не поручусь) генерал греков всё же отступил. Возможно, погиб, вспомнить уже невозможно.

Что ещё? Второй отряд лучников так и не расстрелял до конца боекомплект.

Наёмные гоплиты не покидали крепости - с одной стороны, из-за невысокой подвижности, с другой - "последний резерв".

Разумеется, лучники имели преимущество: +10 (шевроны за +2) против +2 у гоплитов. Но ряд полевых стражений подтвердил основной вывод - масса гоплитов сливает массе стрелков. К тому же - бесспорный факт - лучники +10 допускают гораздо более широкое применение (универсальность), нежели гоплиты +10. Легионеры - ровно посередине по универсализму.

Поэтому из двух сбалансированных армий, в одной из которых тяж. пехоту отыгрывает фаланга, а в другой - легионеры, я выбираю легионеров. Разумеется, не настаивая на универсальности своего выбора для других игроков

На фото видны 2 (почти?) полных отряда гоплитов с 2-мя доп. флажками каждый, генеральская конница и останки третьего отряда. Увы, фото пришлось поджать, что сказалось на качестве.

[Orgasmotron]

2 xcb:

Профессор, не Слушай-те вы этих паникеров

Это Вы про меня? Ладно-ладно...

Щас провел кастом

Это из серии "жизнь в пробирке" Мой же пример - из реальной кампании

В которой человек, как правило, имеет ряд преимуществ - хотя бы потому, что не брезгует апгрейдами.

Разумеется, если в описанной мной ситуации, поменять местами стороны, сражение прошло бы совсем по-другому. Человек просто уклонился бы от такого "провокационного" боя. Поэтому речь идёт не столько о нарушении "краеугольного" принципа, сколько о специфичности конкретных родов войск - полной заточки "под задачу" одного и более обширной сферы применения - другого.

Были случаи, когда вражьи генералы (со звёздами и пр.) вылетали из седла при первом наскоке на строй Аукс. Арчеров - практически нулевых по шевронам и апгрейдам.

А гоплиты... Как всякая доведённая до абсурда военная идея - прекрасное средство для охлаждения боевого пыла чересчур пылких "варваров". Мощное, но абсолютно негибкое средство. Не мой выбор

[ЛЮБИТЕЛЬ]

2 xcb:

Щас провел кастом - Бронированные против Ауксиларриев (лучников).

Про энтих не знаю , римлян терпеть не могу ... А вот поставьте египетских фараоновских лучников или галльских против карфагенских сакредбендов , с одного залпа до 12-15 чел кладут (160х160) Если побегать , то с 2/3 боезапаса кладут всех до одного ....

[Orgasmotron]

2 ЛЮБИТЕЛЬ:

Про энтих не знаю , римлян терпеть не могу

Аукс. Арчеры - средние лучники, заметно слабее и галльских лесников и фараоновой элиты.

ЗЫ Откуда столько страсти? Были какие-то личные напряги были с итальянц(к)ами?

[VokialMax]

в отношении лучников полностью поддерживаю Wargasmatron'a. кроме того, особо хочу заметить, что фаланги сариссофоров, в отл. от бронированных гоплитов с гоплонами (+5) - просто мясо для стрелков. в особенности - дальнобойных. даже учитывая апгрейды сариссофоров по броне - комп-то тоже стрелков апгрейдит, не говоря уж о человеке - я специально играя за римлян стрелков в храмы артемиды и всяких галльских божков таскал (стрелять учил прям в глаз!).

в общем, одна из главных проблем здесь - именно соотношение "стрелки/фалангиты". явный перекос в пользу первых, хотя, насколько я себе представляю, лучники были в основном все ж вспомогательными отрядами в эпоху античности - возможно, за исключением востока.

[Chernish]

2 Wargasmatron:

На фото у двух отрядов, попавших в кадр, видны по 2 добавочных флажка. Что это - оружие или шевроны, узнать в своё время не удосужился.

 

шевроны, это шевроны.

 

на картинке изображены самые что ни на есть нормальные гоплиты - с броней, не голые ополченцы.

 

 

2 VokialMax:

в общем, одна из главных проблем здесь - именно соотношение "стрелки/фалангиты". явный перекос в пользу первых

 

М-дя, печально. Перекос стрелки-конница, перекос стрелки - фалангисты, перекос конница-пехота, перекос слоны-все остальные.. Сплошные косяки.. а где же реализЬм?

[xcb]

2 ЛЮБИТЕЛЬ:

Про энтих не знаю , римлян терпеть не могу ... А вот поставьте египетских фараоновских лучников или галльских против карфагенских сакредбендов , с одного залпа до 12-15 чел кладут (160х160) Если побегать , то с 2/3 боезапаса кладут всех до одного ....

Гальских Робин гудов? С их сумасшедшим пробивным действием

С таким же успехом можно и онагры поставить.

 

2 Wargasmatron:

Шевроны дают плюс в атаку стрелами, но не дают в Защиту от стрел

Вот ваш результат и получается.

Как советует товарищ в левом верхнем углу "Валор от Стрел не спасает" (с). Хотя сие и известно со времен Mtw.

 

2 Chernish:

От стрел помогает Броня и Щит (если стрелять в лоб, а не спину и правый бок).

т.е. опять возвращаемся к двум вариантам - снижение убойности Стрелков или увеличению щита

 

Чтобы не быть голословным привожу репу

http://twow.majordomo.ru/forum/index.php?act=ST&f=12&t=1805

Фараоновы лучники против БронеГоплитов

Смотрите сами

Изменено 28 ноября, 2004 пользователем xcb

[Orgasmotron]

2 Chernish:

Перекос стрелки-конница, перекос стрелки - фалангисты, перекос конница-пехота, перекос слоны-все остальные.. Сплошные косяки.. а где же реализЬм?

По-моему, всё совсем не так печально

Никого же не удивляет беспомощность фаланги перед КОННЫМИ лучниками? Если же заменить их на пеших, то огневая мощь возрастёт, а преимущество в скорости, хоть и уменьшится, но сохранится на достаточном уровне.

К тому же, как верно заметил коллега xcb, лучники с апгрейдом +10 в хар-ки - это не просто вспом. войска, это уже элитный отряд.

Уже во времена Эпаминонда (или около того) кто-то из греч. полководцев констатировал аналогичную ситуацию с пелтастами, стоившими гораздо дороже фалангитов, будучи "всего лишь" вспомогат. типом войск.

Если же снизить пробиваемость у лучников или повысить бронестойкость гоплитов, это пмпр ничего не изменит принципиально. Изменится лишь соотношение лучники/гоплиты, необходимое для победы: вместо 1:1 будет 2:1 или 3:1. Ибо фаланга всё равно останется малоподвижным бронепоездом. Фаланга и сейчас страшна в близком бою, и разгром отряда гоплитов происходит ТОЛЬКО после резкого падения его морали. А это падение - результат не только высоких потерь, но и сверхусталости, окружения и пр. - следствий именно малоподвижности, а не недостатка брони. Преимущество же лучников - возможность бесконтактного боя до полного морального и физич. истощения противника - никуда не денется.

Есть хороший исторический пример: разгром легионов Красса под Каррами. При том, что римские когорты были много маневреннее (подвижнее) фаланги, они, лишившись вспом. конницы, оказались полностью беспомощны перед стрелковой армией. Конечно, судя по описаниям древних, "пробиваемость" парфянских стрелков была не столь высока, как в РТВ (пишут о множестве раненых в конечности и о малом кол-ве убитых на исходе дня). Но в жизни это компенсировалось другими факторами, отсутствующими в РТВ - парфяне подвозили себе боеприпас из лагеря. В РТВ это означает "бесконечные патроны"

А с "бесконечными патронами" у гоплитов нет шанса, как ни понижай пробиваемость стрелкам. Разве что до нуля

Таким образом, фаланга - это военно-исторический тупик Эллады, не выдержавший испытания реальностью (друг с другом не считается). Что мы и наблюдаем в РТВ

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Вообще дело не в ТТХ , а в том что человек головой думает , а комп по сценарию играет ... И сценария у него всего два - стоять/идти... Поэтому у меня уже давно формула "честного боя" сложилась :

Start>Ctrl+A>построить в две шеренги>правой кнопкой щелкаем за противником>давим на R и... смотрим кино Ну можно потом слегка подправить...

[WiSt]

2 Wargasmatron:

Таким образом, фаланга - это военно-исторический тупик Эллады, не выдержавший испытания реальностью

Забавно. Тут (т.е. на историческом) столько копий сломали по поводу кто кого, армия Александра имеющая в своей основе фалангу или римляне с велитами, гастатами и пр.

Оказывается все просто... отнимаем у всех римлян пилумы, скутумы и прочие ненужные железяки, вручаем вместо них лук и колчан со стрелами и вуаля: Александр в "военно-историческом тупике"

 

З.ы. если и дальше рассмотреть модель РТВ то и гетайры положение не выровняют... ибо, у кого лук тот и главный

[Chernish]

2 Wargasmatron:

при Марафоне греческие гоплиты разгромили персидских лучников.В РТВ судя по всему греческие гоплиты это же сражение восточным лучникам ("персидские элитные лучники", но чего в них элитного я не пойму - обычные дешевые стрелки) должны проиграть. Это не устраивает

 

В МТВ такого не было, хотя лучники равного класса ессно были немного сильнее копейщиков (вспомните стандартное упражнение туториала МТВ или Сегуна)

 

а уж конница в Сегуне и МТВ всегда громила лучников (и не только тяжелая)

[Orgasmotron]

2 WiSt:

Тут (т.е. на историческом) столько копий сломали по поводу кто кого, армия Александра имеющая в своей основе фалангу или римляне с велитами, гастатами и пр.

А чего тут ломать-то? Замените Александра на Пирра и получите: исторический эксперимент уже имел место быть. Про Филиппа, Персея и прочих Антиохов и говорить нечего. История уже вынесла свой приговор - так чего спорить без толку?

А вообще, процитированное Вами заявление подавалось с символом - т.е. в контексте шутки - с долей правды, как водится

если и дальше рассмотреть модель РТВ то и гетайры положение не выровняют... ибо, у кого лук тот и главный

Похоже, коллега, вы ярый поклонник бега с шестом Но это не избавляет Вас от необходимости внимательно слушать оппонента: гетайры как раз выравняют. Они быстрее пеших лучников. И от конных способны защитить фалангу - при нормальных соотношениях, разумеется.

2 Chernish:

при Марафоне греческие гоплиты разгромили персидских лучников.

Вот как? Оказывается, при Марафоне было сражение "гоплиты против лучников". А мне казалось - "греки против персов"

И если греч. армия действительно, в основном представлена была гоплитами (верю), то персы, насколько мне известно, имели многочисленную ударную (не в смысле тонн брони, а в смысле способа применения) конницу, а их пехота, активно пользуясь луком, не уклонялась и от ближнего боя.

А для развития темы мне не хватает эрудиции. Знаю про Марафон и Платеи - историю писали греки. А были ли поражения греков от персов? Если не в генеральных, то в крупных сражениях?

Вот ещё по теме: спартанские гоплиты считались убервойском в Элладе. И не зря. Но, если мне не изменяет память, Перикл истребил один из островных гарнизонов лакедемонян (300-400 тяж. спартанских граждан-гоплитов), расстреляв их толпой быдла. Не помню назв. острова, но победа должна быть Вам известна. Так что не было "камней и ножниц" в античности. Вернее были, но с существенными оговорками. Прям, как в РТВ

а уж конница в Сегуне и МТВ всегда громила лучников (и не только тяжелая)

Ну... не всегда Я несколько раз "обжигался" на лучниках, вырезающих моих RK. Обычных лучниках, первого периода. Всяко бывало

Вообще же мне понятна Ваша досада на размытость базового принципа "камень-нож-бум". Меня же такая размытость вполне устраивает - исходя из того, что лишь в теории (кастоме) возможна столь чёткая логическая градация, а жЫзнь (в данном случае - кампания) обязательно вносит коррективы. Кастом, кстати, как иллюстрация теории, вполне поддерживает данный принцип - как подтвердил выше коллега xcb.

 

"Суха теория, мой друг, а древо жызни пышно зеленеет" - К.ПрутковЪ.

[Orgasmotron]

2 Chernish:

Вот ещё насчёт Марафона. Под Марафоном греки атаковали БЕГОМ. Фаланга гоплитов или сариссофоров в РТВ это сделать неспособна. Зато это могут с лёгкостью проделать другие копейщики. Напр. триарии - с тем же "марафонским" результатом: если лучники примут бой, их сомнут; если попытаются уклониться, их в конце концов загонят.

К чему это я? К тому, что фаланга РТВ - конретная модель, не всегда корректно имитирующая прообраз. Ведь фаланга в греч. истории, как Вы знаете, прошла сложный генезис развития. И в разное время в разных местах преставляла из себя совершенно непохожие вещи. Фаланга ополченцев под Марафоном могла атаковать бегом, не теряя боевых качеств (напротив, увеличивая их). Профессиональные фаланги диадохов (в эту эпоху уже говорят об ОБУЧЕНИИ фалангитов), при всей их фронтальной грозности, столь впечатлившей Эмилия Павла, могли лишь медленно двигаться вперёд. Желательно, по ровному плацу

Показательна Магнезия: зачистив фалангу от вспом. войск (галаты, конница и пр.) вопрос уничтожения собственно фаланги, составлявшей основу армии и всего её строя стал чисто "техническим" - не так, так эдак.

Посему мой вывод: модель фаланги, реализованная в РТВ, представляет, скорее, позднейшие её модификации - с их. специфич. достоинствами (несокрушимый фронт) и недостатками (малоподвижность).

Полагаю, было бы интересно попробовать поставить мобильность (скорость передвижения и атаки строем) фаланги в прямую зависимость не только от тяжести железа, но и от длины копий. Т.е. при "гоплитской длине" (как у наёмных гоплитов), разрешить тот самый "чардж" о котором коллеги уже дискутировали выше. А при сариссной длине - как сейчас, только шажочками

[WiSt]

2 Wargasmatron:

Похоже, коллега, вы ярый поклонник бега с шестом  Но это не избавляет Вас от необходимости внимательно слушать оппонента: гетайры как раз выравняют.

Вы не правы, я не переношу бег с шестом (как ни странно). Дело в том, что в модели РТВ критские лучники побеждают гетайров, где-то на ТВОВе уже поднималось. Копейная кавалерия вязнет в лучниках, и если ей не управляет человек - быстро кончается Причем любая, в т.ч. римские преторианцы.

 

А чего тут ломать-то? Замените Александра на Пирра и получите: исторический эксперимент уже имел место быть. Про Филиппа, Персея и прочих Антиохов и говорить нечего. История уже вынесла свой приговор - так чего спорить без толку?

А вообще, процитированное Вами заявление подавалось с символом - т.е. в контексте шутки - с долей правды, как водится

Дык, а я чего. Я согласен! И только чуть доработал подхваченную мысль, не без кривляния, конечно же

[Orgasmotron]

2 WiSt:

Дело в том, что в модели РТВ критские лучники побеждают гетайров, где-то на ТВОВе уже поднималось.

Помнится, я попал в злобную засаду под Кидонией на Крите. Там было 2 отряда этих самых лучников, пираты и ещё какая-то дрянь. А у меня - юный генерал с зелёными бодигардами, пращники и когорта каких-то лузеров. Так вот, трудно было, конечно, но мы их сделали - генеральской конницей в том числе. При этом, Вы абсолютно правы - если бы я их тупо, "по-ИИшному" швурнул в рубку - всех бы убили, всех зарезали...

К чему это? Да всё к тому же, любой баланс в конце концов упирается в "нейрон против кремня". Нейрон пока рулит

Копейная кавалерия вязнет в лучниках, и если ей не управляет человек - быстро кончается  Причем любая, в т.ч. римские преторианцы.

Не любая. Не вовсех. Не всегда. Тогда - согласен

[VokialMax]

стоп-стоп-стоп!

давайте-ка вернемся к "истокам".

РТВ - это действительно, лишь приблизительная модель того, "что было бы..."

и именно поэтому здесь необходимы довольно жесткие правила по принципу "камень-ножницы-бумага" - иначе можно свести игру к тупому "понастроил уберов и мочи козлов" (так играет один мой друг - после чего обычно жалуется, что "скучно").

в итоге нам и важно разобраться - как действует этот принцип в ИГРЕ. простое копирование того, "как все было" приведет именно к описанному результату - "греки, македоняне и иже с ними неперспективны, римляне форева... ну, потом еще барби всякие". и иде здесь гамеплай?

+ повторюсь - у римлян и иже с ними лучники никогда не были основой войска ИРЛ* - в отличие от человека, играющего за них. получается античный вариант наполеоновских войн - кого смогли перестреляли, в крайнем случае замочим в рукопашной. соотв., надо разобраться - где косяки, делающие существующую модель боя "не вполне адекватной историческим реалиям" и (в перспективе ) попытаться "доделать доделываемое в принципе" - приблизить игровую модель к существовавшей реально не только по эффективности самих войск, но и по принципу "вынужденного места в общем боевом порядке"... а лучший из изобретенных доселе способов достижения этого - принцип "к-н-б"+ небольшие хитрости в доступности юнитов

 

во, блин, загнул! надеюсь, мои рассуждения понятны? просто с дня рождения друга пришел, потому и пишу, как акын - "что вижу, то пою"

 

* поясню на всяк. случ.: ИРЛ= "ин реал лайф"

[Orgasmotron]

2 VokialMax:

у римлян и иже с ними лучники никогда не были основой войска ИРЛ* - в отличие от человека, играющего за них. получается античный вариант наполеоновских войн - кого смогли перестреляли, в крайнем случае замочим в рукопашной. соотв.,

Я Вам слегка пооппонирую

1. У римлян лучники никогда не были основой войска - принимается

2. В отличие от человека, играющего за них - пауза.

Личный опыт: армии, построенные на стрелках и их обеспечении прерасно показали себя на Восточном фронте - против грекообразных (мой опыт тут пока далеко не всеобьемлющь, с Египтом не бился, с Понтом и Селевкидами тоже...)

Но! При автоматическом (в смысле - бездумном) переносе подобной тактики на Запад был жесточайшим образом разгромлен бриттами. В первой же схватке! И дело не только и не столько в собственно колесницах (предвосхищаю контраргумент), сколько в обилии штурмовых типов войск, сметающих лучников (да и кавалерию) без особого напряжения. Т.е. уже недостаточно пары когорт для добивания прореженных и павших духом врагов - они не успевают ни проредиться, ни пасть духом

Таким образом, в РТВ тоже бесперспективны стрелковые армии в качесве УНИВЕРСАЛЬНОГО инструмента. Римляне воевали по системе: легион+ауксилия. Ауксилия варьировалась, легион же был всегда. Если человек стремиться к универсальным армиям на западе и востоке, он неизбежно последует их примеру. При этом будут издержки - то лучникам будет мало работы, то тяж. пехоте придётся отдуваться за недостаток стрелков. Но такова цена лбого универсализма - недостаточная заточка под любую из решаемых задач.

Я вижу проблему в другом: игрок формирует армии, как ему вздумается, просто обьединяя в стек те отряды, кот. считает нужным.

Если бы гама (или договор с самим собой) заставляла его придерживаться "римской системы" (обязательно - легион, плюс - ауксилия), мы наблюдали бы картины, более близкие к учебникам. Мне так кажется.

Просто игрок не скован сложившейся системой комплектации армии, он волен в своём выборе. Хочет - вообще одних наёмников наберёт, хоть гоплитов, хоть критских лучников. И что? Возмущаться, что римляне не воевали армиями из наёмных чужеземных гоплитов? Не нравится - не делай. Но это утрированный случай. А мы рассматриваем промежуточные (кучи римских лучников итд), но на самом деле - столь же несовместимые с римской практикой тех времён.

Ещё раз кратко: пмпр корень зла не в том, кто сильнее в РТВ и в книжке по истории, "слон или кит", а в том, какие армии формируем мы, и какими управляли "книжные" полководцы. Попробуйте смоделировать легион, и, возможно, часть "исторических" претензий к игре - отпадёт.

Sic.

просто с дня рождения друга пришел, потому и пишу, как акын - "что вижу, то пою"

Я тоже слегка акуэвшый

[VokialMax]

2 Wargasmatron:

по поводу п.2:

я не говорил о том, что рулЯт почти полностью стрелковые армии. НО! стрелки в ртв просто-напросто слишком круты по сравнению с реалиями античности и играют слишком большую роль в бою. а это - фигня. конечно, поправимая

+ человек, ессно, стремится к снижению своих потерь до минимума - а это проще всего реализовать именно за счет отстрела "тупых гадов" (я, кстати, с барбами так прекрасно боролся - главное, сразу сконцентрировать огонь на их стрелках). и именно порочная модель лучников в ртв позволяет этим успешно пользоваться. кстати, в "битвах"я выложил один скриншотик - потери моих фалангитов и аргираспидов примерно на 70% были именно от стрелков. т.е. от "слабенькой" арчер-ауксилии.

 

ЗЫ ой, а название топика-то какое?.. хорошо хоть, селевкидских аргов и фалангитов приплел

 

ЗЗЫ кстати, армии я стараюсь формировать с учетом "условно-принятой около-историчной схемы" и при игре за римлян мне лично вполне (даже с лихвой) хватает 3-4 отрядов арчер-ауксилии. это, согласись, не много

[Orgasmotron]

2 VokialMax:

стрелки в ртв просто-напросто слишком круты по сравнению с реалиями античности и играют слишком большую роль в бою

Наверное, да.

Но должна же быть какая-то компенсация за невозможность подвозить доп. стрелы на повозках

кстати, армии я стараюсь формировать с учетом "условно-принятой около-историчной схемы"

Учитывать можно по-разному

и при игре за римлян мне лично вполне (даже с лихвой) хватает 3-4 отрядов арчер-ауксилии. это, согласись, не много

Не соглашусь, в РТВ - много

Важно не кол-во, а соотношение. 4 отряда лучников из максимум 20-ти - это свыше 20%. Подозреваю, что чаще всего - намного выше - не так часто мы ходим полными стеками. 4 отряда лучников на полстека - это уже 40% и т.д.

[xcb]

2 Chernish:

при Марафоне греческие гоплиты разгромили персидских лучников.В РТВ судя по всему греческие гоплиты это же сражение восточным лучникам ("персидские элитные лучники", но чего в них элитного я не пойму - обычные дешевые стрелки) должны проиграть. Это не устраивает

2 Wargasmatron:

А были ли поражения греков от персов? Если не в генеральных, то в крупных сражениях?

Разгром при Фермопилах

2 Wargasmatron:

Вот ещё по теме: спартанские гоплиты считались убервойском в Элладе. И не зря. Но, если мне не изменяет память, Перикл истребил один из островных гарнизонов лакедемонян (300-400 тяж. спартанских граждан-гоплитов), расстреляв их толпой быдла. Не помню назв. острова, но победа должна быть Вам известна.

Сфактерия, Лехей - только это Ификрат.

http://www.ancient.ru/topics/war/02/war02_14.htm

 

2 Chernish:

а уж конница в Сегуне и МТВ всегда громила лучников (и не только тяжелая)

Все дело в том, Профессор, что мы до сих пор так и не разобрались - а как собственно говоря воевала Античная конница (окромя конных метателей и поздних Катафрактиев) Как мне кажется одним из основных поражающих факторов - являлась собственно - Лошадь. ЕЕ ударная масса, т.е. если конница завязла в Пехотной массе она неизбежно терпела поражение - что мы и видив в РТВ.

 

Возвражаясь к Сабжу.

Поставил Сегодня три эксперимента по Фаланга-проходимости.

Аргироспиды против Слонов.

Аргироспиды против Бронированных слонов.

Аргироспидов была два отряда (дабы комп сформировал полноценную фалангу) - слонов один отряд узким (В колонну по три слона шириной) построением.

Лесные слоны дохнут еще на первой фаланге, Бронированные первую фалангу сметают, дохнут на второй - потом бегут

Вывод - Слоны, после патча 1.1, вполне приблизились к реальным показателям. А фаланга стала достойным противником, даже для слонов.

Аргироспиды против парфянских катафрактов.

По одному отряду.

Парфяне проигрывают напрочь

Репы здесь http://twow.majordomo.ru/forum/index.php?a...st=0#entry90822

Изменено 29 ноября, 2004 пользователем xcb

[Orgasmotron]

2 xcb:

Сфактерия, Лехей - только это Ификрат.

Перикл был стратегом - афинским главкомом.

Разгром при Фермопилах

Ну вот и я больше ничего не вспомнил. А эта битва всё же довольно специфична...

Как мне кажется одним из основных поражающих факторов - являлась собственно - Лошадь. ЕЕ ударная масса, т.е. если конница завязла в Пехотной массе она неизбежно терпела поражение - что мы и видив в РТВ.

Этот фактор не утрачивал значения и в Средневековье. И сохранился до сих пор - в конной милиции

[Chernish]

2 xcb:

Аргироспиды против Слонов.

Лесные слоны дохнут еще на первой фаланге, Бронированные первую фалангу сметают, дохнут на второй - потом бегут 

Вывод - Слоны, после патча 1.1, вполне приблизились к реальным показателям. А фаланга стала достойным противником, даже для слонов.

 

Камрад, ну что вы говорите?

 

Слоны против аргираспидов - элитной части гвардии! В реальности не было ни одного случая когда слоны прорвали такую фалангу и разгромили ее. Вообще то слоны ни при Гидаспе ни при Рафии ни при Ипсе фалангу не прорывали. И с легионами им - после Беневента - было чем дельше тем труднее. А в РТВ слоны легионы сметают на ура...