Великие правители

[xcb]

2Буйвол

Неверно. Британская империя - первая среди великих держав, а империя Чингисхана - на порядок выше любого из существовавших в то время государств. Такого превосходства не имел никто.

Чего-то странное пишите. Величайшая держава в мире (в истории человечества до наших дней), хотя бы и по размеру (а как их еще мерять), это Британская империя. при чем тут сравнение на момент державы Чингисхана?

Обратно - Испанская Империя, тоже больше Чингисхановской. да и других немерянно. Даже нынешняя РФ и то больше.

Или вы как-то по другому сравниваете?

 

Это скорее говорит о том, что если бы Чингис не умер, то империя была ещё больше.

В общем ваше замечание никак не умаляет его роли.

Не, его роль никто умалять не собирается, Великий товарищ был. Просто не надо народ в заблуждение вводить громкими фразами.

[Kapitan]

2Буйвол

Это скорее говорит о том, что если бы Чингис не умер, то империя была ещё больше.

Так вроде бы она после смерти Чингиза и расширилась, только вскоре и развалилась нп отдельные части...

[vergen]

2Буйвол

Хуже.

 

Чем? Ассиряи в свое время нагибала всех.

Персы тож были неоспоримым гегемоном.

Римская империя, опять же.

 

 

Создали - это громко сказано.

 

громко не громко - а она есть.

[Hornet]

Я, это, не пойму по какому принципу вы определяете Империя великая или нет...

по территории или по населению...или еще по какому-нибудь признаку?

[Буйвол]

2vergen

Чем США сейчас - не прет? 

Да хотя бы военным потенциалом - первые среди равных. Монгольская империя была на голову выше всех.

Или РимскаяИ периодами?

Римская империя - сверхдержава?

Не забывайте, империя Чингизхана, не так уж долго была единой.

Это уже минус преемникам.

[Hornet]

2Буйвол

Римская империя - сверхдержава

А почему нет?..по военному потенциалу она была сильнейшей в древнем мире.

[Буйвол]

2xcb

Величайшая держава в мире (в истории человечества до наших дней), хотя бы и по размеру (а как их еще мерять), это Британская империя. при чем тут сравнение на момент державы Чингисхана?

По размеру - не спорю. Но могла ли Британская империя пойти против всех и победить, как монгольская?

[Буйвол]

2Hornet

А почему нет?..по военному потенциалу она была сильнейшей в древнем мире.

Я и говорю - первые среди равных, но не на порядок выше, как подобает Сверхдержаве. Смог бы Рим покорить Китай и Индию, как монголы?

[Hornet]

Римляне покорили почти всю Британию, Монголы - нет......

у каждой империи свои пределы.

[xcb]

2Буйвол

По размеру - не спорю. Но могла ли Британская империя пойти против всех и победить, как монгольская?

Это где такое было? Вы вообще про какой период то хоть? А то могу с ходу написать где и как монголов лупили, начиная с Ай-джалуда и Кончая стоянием на Угре.

Монгольская империя - это краткий всплеск, 20 с небольшим лет, А Британская - строилась и существовала, века. Я уж про Россию, не говорю.

 

Я и говорю - первые среди равных, но не на порядок выше, как подобает Сверхдержаве. Смог бы Рим покорить Китай и Индию, как монголы?

А монголы тож не смогли покорить, ни Египет ни тем более Средиземноморье.

 

Все-таки отпишите критерии сравнения, а? А то мож про одно и тоже, токмо слова разные.

[xcb]

Обратно - если уж считать по Максимальному размеру - то тут Угедей, получается именно при нем - Монгольская империя - максимального размера.

Токмо это - не путать Монгольскую империю, как единое государство, с Монголосферой. Эт разные вещи.

[Буйвол]

2vergen

громко не громко - а она есть.

Люди, сделавшие из США сверхдержаву - это Вильгельм II и Гитлер - размочили всю Европу. Но они в топе неудачников. Сори.

[xcb]

2Буйвол

Люди, сделавшие из США сверхдержаву - это Вильгельм II и Гитлер - размочили всю Европу. Но они в топе неудачников. Сори.

Оба-на. А обосновать?

[Буйвол]

2xcb

Все-таки отпишите критерии сравнения, а? А то мож про одно и тоже, токмо слова разные.

Во-первых, верхние места - удел сверхдержав, что подразумевает контроль над значительной частью мира. Поэтому всякие римские, персидские, ассирийские и др. империи сразу идут мимо.

Во-вторых, сверхдержава на порядок выше остальных государств в военном плане.

[vergen]

2Буйвол

 

времена меняются. Во время Ассирии, конница толком даже не использовалась (под конец - да).

Персия - чем не мега держава?

А Римская империя - кого она не смогла замесить? из тех кого хотела?

 

Смог бы Рим покорить Китай и Индию, как монголы?

 

А монголы не смогли покорить европу, Африку -и приличную часть азии. Вы кстати про какую Индию вспоминаете? Монголы Индию, толком, покорили при тамерлане, а вернее при Бабуре. при чем тут монголы времен Чингизхана?

 

Римская империя - сверхдержава?

 

Да. Причем именно держава, а не быстроразвалившееся образование

 

 

Это уже минус преемникам.

 

Тогда вспоминаем Александра Македонского. Этот всяко победил всех, с кем сражался.

 

Но могла ли Британская империя пойти против всех и победить, как монгольская?

 

Дык, и монгольская не могла.

[vergen]

2Буйвол

Люди, сделавшие из США сверхдержаву - это Вильгельм II и Гитлер - размочили всю Европу. Но они в топе неудачников. Сори.

 

Гы, а может это амеры такие умные? Что империи надо создавать только тупым завоеванием?

 

 

Во-первых, верхние места - удел сверхдержав, что подразумевает контроль над значительной частью мира. Поэтому всякие римские, персидские, ассирийские и др. империи сразу идут мимо.

 

Римская, Ассирийская и Персидская - владели значительной частью мира. А с учетом того что они владели весьма населенными и развитыми областями, тем паче.

Кто там собственно из заметных был в их время? китай и индия(не вся) - дык - просто далеко. и не нужно.

 

 

Во-вторых, сверхдержава на порядок выше остальных государств в военном плане.

 

Так и есть. И Рим и Ассирия и Персия - обладали заметным военным превосходством, некоторые косяки - не в счет, они и у монголов бывали.

[Lestarh]

2 Буйвол

Во-первых, верхние места - удел сверхдержав, что подразумевает контроль над значительной частью мира. Поэтому всякие римские, персидские, ассирийские и др. империи сразу идут мимо.

Имхо некорректное определение. Еще пошло бы "контроль над значительной частью ойкумены того времени", а так, получается, что чем позже государство, тем оно "величественнее". Канада или Бразилия владеют территориями большими чем Римская империя, но ее я сверхдержавой считать готов, а Канаду и Бразилию - увольте.

 

Во-вторых, сверхдержава на порядок выше остальных государств в военном плане.

Я понимаю, что форум военно-исторический, но что разве милитаризм единственный критерий величия государства? Я, например, вообще весьма уважаю Афинское государство с мизерной территорией и далеко не самой мощной в мире армией.

 

Вообще получается что критерий сверхдержавы и сверхправителя чисто количественный - быстрее, выше, сильнее. На мой взгляд не совсем правильно.

[Буйвол]

2Lestarh

Имхо некорректное определение. Еще пошло бы "контроль над значительной частью ойкумены того времени", а так, получается, что чем позже государство, тем оно "величественнее". Канада или Бразилия владеют территориями большими чем Римская империя, но ее я сверхдержавой считать готов, а Канаду и Бразилию - увольте.

Что такое ойкумены для меня загадка.

Сравнивать надо государства одного периода, а не Бразилию с Римской империей.

Но в целом для меня очевидно что современность величественнее предыдущих эпох.

Вы если хотите первое место отдайте той обезьяне, которая додумалась взять в руку палку и таким образом подчинила соседнюю группу.

[Буйвол]

2vergen

Причем именно держава, а не быстроразвалившееся образование

Здравая мысль. Тогда 1 место - Сталин.

[Буйвол]

2vergen

Римская, Ассирийская и Персидская - владели значительной частью мира.

И Рим и Ассирия и Персия - обладали заметным военным превосходством,

Сверхдержавы - порождение ХХ века. Не пытайтесь с этим спорить.

[гостья]

2Буйвол

Ойкумена - это цивилизованный мир.

 

2all

 

Кажется, надо начинать еще одну тему - Великие державы.

 

Разве правитель маленького государства не может быть великим?

[Kapitan]

2гостья

Ойкумена - это цивилизованный мир.

Наверное, вернее будет не цивилизованный - а известный.

Разве правитель маленького государства не может быть великим?

Нет. Сил не хватит. Разве что по личным качествам.

[гостья]

2Kapitan

Наверное, вернее будет не цивилизованный - а известный.

В данном случае эти понятия почти равнозначны.

 

Нет. Сил не хватит. Разве что по личным качествам.

А разве мы правителей не по личным качествам оцениваем?

[Kapitan]

2гостья

В данном случае эти понятия почти равнозначны.

Ну, скифы врядли считались цивилизованными, но в ойкумену входили.

А разве мы правителей не по личным качествам оцениваем?

Ну, и по тем результатам, которых они добились. Гитлер и Наполеон были великими людьми, но вот великими правителями их не назовёшь...

Сталин где-то уровня Чингисхана. Создал великую державу и через сорок лет её нет...

Изменено 11 июля, 2007 пользователем Kapitan

[xcb]

2Буйвол

Сверхдержавы - порождение ХХ века. Не пытайтесь с этим спорить.

Это смотря чего понимать под "СверхДержавой".

В свое время Сверхдержавами были Хетты/Египет/Ассирия/Вавилония и даже временами Аххиява. А война, закончавшаяся Битвой при Кадеше - это Мировая война (про Варварскую периферию тут речи нет). Такая же война описана Гумилевым, когда воевали все, от Желтого Моря до Атлантики.

так что - понятие сие разное есть. В разные времена.

 

Обратно берем Монголов Чингисхана (именно Чингисхана), Ни Китай, ни тем более Индия, ими завоеваны не были. Так, одно из небольших степных государств, с регулярностью возникающее в Великой Степи.

 

Советую ознакомиться со следующей книгой - Кляшторный С.Г., Савинов Д.Г. Степные империи Евразии. СПб.: «Фарн». 1994. (есть более поздние издания http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=295462).

Там все достаточно подробно расписано.