Если бы не было Могольского нашествия... - Страница 2 - Альтернативный - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Если бы не было Могольского нашествия...


Olgerd

Рекомендуемые сообщения

2Massageth

Вектор может и не изменился, просто результаты процесса были этим нашествием невилированы и пришлось начинать все сначала в еще более трудных стартовых условиях

 

Согласен. А поскольку эти вещи (политические особенности, экономический рост, вид одежды :) и проч.) более тонкие, то с ними "фантазировать" сложнее.

Ссылка на комментарий
  • Ответов 648
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • xcb

    59

  • vergen

    92

  • Kapitan

    145

  • Августина

    117

Во-первых, ясно видно на примере Белоруссии, что как такового поглощения Западом ее не состоялось, вплоть до сегодняшнего дня. Немного сложнее с Галицко-Волынской Русью. Но и здесь рецидивы присутствия "русских" в виде локальных польско-украинских конфликтов (или зачисток) шли до середины 20 века (ближе промолчу).

 

Согласен :rolleyes:

 

Тогда причиной нашего обособления от Европы нужно считать Владимира-крестителя (не оттуда попов звал). Или еще раньше - в появлении Византии и Рима как двух центров христианства.

 

Так и есть, плюс монгольское нашествие :D

 

Провал проникновения Польши, как авангарда католицизма вглубь Московии опять не связан с монголами (тогда уже татарами)…

Так что Запад ни при каких обстоятельствах не мог наложить лапу на Русь

 

Согласен :rolleyes:

 

И тогда православный кулак сам бы мог стать угрозой для Польши, например, или для Венгрии (кипчаки-то союзные с русью, оставшиеся реальной силой, могли смотреть на Трансильванию, как на земли родни, которые можно прибрать).

 

Согласен :D

 

А чем бы занимался Невский в отсутствие монгол? Что собрал бы под себя?

 

Кем бы он был, если бы князь Юрий был бы жив :D , мы бы наверное о нем сейчас ничего незнали :D

Ссылка на комментарий

А мне кажется, что основным проигравшим было потенциальное Южно-Русское государство. К приходу монголов на Руси было два выраженных центра силы,Галицко-Волынское княжество и Владимиро-Суздальское, причем Киев в основном контролировался южанами, а Новгород владимирцами.

Притязания Даниила на корону показывают, что элита южан осознавала себя как отдельное государство и в случае успеха они вполне могли подмять под себя Чернигов, Киев и возможно часть белорусских княжеств, а так же отбросить половцев, по крайней мере от Киева. Получившееся в результате государство была бы ничем не слабей, чем Польша или Венгрия и вполне IMHO жизнеспособным.

Приход монгол не только ослабил Галицко-Волынское княжество, но и привел к появлению мощных государсв, которым Южно-Русское на протяжении веков так и не смогло противостоять. Ето Орда(и пришедшая им на смену Московия - Россия) и Литва(Польша,Австрия). В етом смысле очень показателен пример Хмельницкого, который был вынужден выбрать 'меньшее зло' -Россию, т.к. Украина в таком окружении не могла сохранить свою независимость.

Ссылка на комментарий
но нельзя сравнивать монгольское нашествие на Русь и завоевание маврами Испании

да ну? Особенно про Испанию, а почему же тогда в анкетах зарубежных про расовую принадлежность специально присутствует отдельный пункт (или как-то по другому называется, но смысл, что европейцы и жители Испании проходят по разным колонкам)?

Ссылка на комментарий

2Chernish

А в свете вашей статьи о "Русских союзников монголо-татар" - какая была бы альтернатива монголам? Кого могли бы использовать как союзников во внутренних разборках? И еще вопрос - а возник бы в таком случае единый центр? (Это уже скорее вопрос насчет возможного доминирования Новгорода).

 

ЗЫ: ИМХО в этой альтернативе неизбежно придут обе указанные выше ветки :)

ЗЗЫ: И еще вопрос - если монголы не доходят до Руси (например, их останавливают грузины), то что они предпримут в данном случае? Не попробуют ли прорваться еще раз?

Ссылка на комментарий

2Mezhick

Союзниками в войнах князей XIII века (Черниговские Ольговичи против галицких Романовичей, суздальские Всеволодичи против южно-русских князей) были:

 

Суздальский дом: "дикие" половцы, Никея (платонически и церковно), Грузия (тоже чисто платонически - один из суздальских князей был царем Грузии)

 

Волынский дом: днепровские половцы, литовцы, часто венгры и поляки (но они часто и врагами были)

 

Чернигов: Венгрия, Польша, папа, торки-берендеи.

 

По крупному монголы находились на "стратегическом" уровне Императора и папы. С папой все русские князья вели активные переговоры, в итоге Суздальские стали непримиримыми врагами (собств. Невский), волынские - вошли в гвельвский блок (Даниил получил корону из рук папы),черниговские - тоже в гвельфский (Михаил на Лионском соборе) но их роль стремительно упала после поражения в войне с Волынью (битва под Ярославом 1245) и казни Михаила в Орде. С императором - никаких сведений. Но по логике должны были быть отношения! Фридрих II вел активную переписку с монголами и похоже сделал довольно много чтобы Бату не встретил сопротивления в Европе и направил удар на союзников папы - Венгрию и Польшу. Сложность в том что Тевтонский орден был "императорским", а с ним вели борьбу Суздальские князья... все запутанно получается.

 

Имхо если бы монголов не появилось то русские князья по-прежнему использовали бы в своих разборках половцев, но характер отношений с ними был противоположным тем, что сложились с монголами половцы были подчиненной силой, Русь - лидирующей. Собств. за этой поправкой остальное осталось бы прежним: агрессия тевтонов на Балтике, расширение Литвы, борьба с Венгрией и Польшей. Видимо, в целом позиции русских княжеств были бы сильнее, Литва имела меньше шансов расшириться, но зато и Чернигов остался бы третим центром силы - соотв., и Русь больше гасилась бы внутри себя... Плюс не забывайте что в XIII в. имели место большие успехи католиков в миссионерстве в половецких степях... так что на Юге ситуация оставалась бы запутанной и неопределенной, а вот С-В Русь однозначно была бы в более выигрышном положении... в длительной перспективе это нас все равно вывело бы на лидерство Москвы (или любого другого центра из С-В Руси) при сложном положении южнее и западнее Смоленска - т.е. на то, что в текущей реальности имело место в конце XV века...

Ссылка на комментарий

С одной стороны, монголы сильно подрезали экономический потенциал Руси... От "страны городов" осталась лишь Новгородская Русь, а остальное или разграблено, или урезано в возможностях экономического развития.

Не было бы монголов - Русь не уступила бы в экономическом развитии Западной Европе. Вероятно, под воздействием оного, стала бы постепенно централизовываться власть, однако без сильных "западно-восточных" тисков это шло бы более вяло, так что единое государство - лишь XVII век. Власть была бы менее деспотична, и не строилась только по образу и подобию Московии, а переняла бы и Новгородские и Галицко-Волынские традиции.

Кто знает, может быть и надобность в реформах Петра I отпала бы. Возможно, что и экспансия на Восток началась бы позже. В культурном отношении разделение восточно-славянского этноса было бы менее четким.

Изменено пользователем Legio
Ссылка на комментарий

2Chernish

монголов было две тенденции, как обычно - одна - что удобне управлять Русскими улусом (ненужным им совепршенно) через одного смотрящего, который дань вовремя привозит.. и вторая - что надо этих смотрящих временами менять чтоб не борзели...
а лучше всего они поступили с Александром Невским м его младшим братом: однуму дали великокняжеский стол во Владимире, а другого назначили Великим Князем.
Ссылка на комментарий

2Chernish

Видимо, в целом позиции русских княжеств были бы сильнее, Литва имела меньше шансов расшириться

Тут интересно могло получится… Шансы расширится у Литвы действительно были бы меньше. Это значит что и военно-экономический потенциал у нее был бы меньше. А это значит, что выдерживать натиск тевтонов было куда как тяжелее и совсем возможно, что Жмудь да и потеряли бы, а то и больше, а то и вообще недотянули до чего то подобного как Кревская уния с Польшей… Но в случае с Литвой надо смотреть ситуацию конца XIII, начала XIV веков – сумели бы до этого момента (до реального выхода на сцену Тевтонского ордена, к тому времени уладившему ситуацию в Пруссии) рассширится до такой степени, чтоб иметь потенциал противостоять ордену, могли бы быть реальными конкурентами в борьбе за южние русские княжества. Неуспели бы – возможно что потеряли бы всё…

Тем самым Новгороду и Пскову тоже бы пришлось сильно напрячся, так как Литва тут частенько выступала союзником против тех самых орденцев…

Меня тут интересует какие шансы были у Даннила Галицкого стать собирателем княжеств русских?..

Ссылка на комментарий
А это значит, что выдерживать натиск тевтонов было куда как тяжелее и совсем возможно, что Жмудь да и потеряли бы, а то и больше, а то и вообще недотянули до чего то подобного как Кревская уния с Польшей… Но в случае с Литвой надо смотреть ситуацию конца XIII, начала XIV веков – сумели бы до этого момента (до реального выхода на сцену Тевтонского ордена, к тому времени уладившему ситуацию в Пруссии) рассширится до такой степени, чтоб иметь потенциал противостоять ордену

 

Вполне возможночто борьба с орденом была бы более жесткой и бескомпромисной (Ливонцев Литвины вовремя и хорошо окоротили :rolleyes: ), но кроме Руси для Литвы можно было бы надеяться на объединение Прибалтики под своей эгидой ( чем не вариант :rolleyes: ). IMHO все шансы для этого у Литвы были.

Ссылка на комментарий

2Olgerd

но кроме Руси для Литвы можно было бы надеяться на объединение Прибалтики под своей эгидой ( чем не вариант  ).

Так всегда и надеялись...

IMHO все шансы для этого у Литвы были.

А вот тут вопрос, на который однозначний ответ сразу и не дашь... ;)

Ссылка на комментарий
А вот тут вопрос, на который однозначний ответ сразу и не дашь...

 

У Литвы изначально, были очень деятельные и талантливые правители, им в не малой степени Литва обязана своему взлету, поэтому на мой взгляд, в другой реальности они бы тоже не оплошали ;) (я все же сторонник роли личности в истории) :rolleyes:

Ссылка на комментарий

2Olgerd

 

У Литвы изначально, были очень деятельные и талантливые правители, им в не малой степени Литва обязана своему взлету, поэтому на мой взгляд, в другой реальности они бы тоже не оплошали

 

Вся история Литвы после монгол до Унии - балансирование между католичеством и православием, в котором было выбрано в итоге католичество, более сильное на тот момент. В этой связи в отсуствии монгол - православие становится существенно сильнее (по крайней мере в данной точке территории и и истории). Почему? Просто сильнее государство, которое его поддерживает. Вывод - умные правители Литвы выбирают его. И были бы литовцы ноне - "СНГэшники без задних мыслей".

Ведь предпосылок для склонения к католичеству Вы, я надеюсь, у безмонгольской Руси не видите?

Изменено пользователем Svetlako
Ссылка на комментарий

2Svetlako

православие становится существенно сильнее (по крайней мере в данной точке территории и и истории). Почему? Просто сильнее государство, которое его поддерживает. Вывод - умные правители Литвы выбирают его.

Неисключено, конечно...

Тогда тут стоит задать вопрос - как принятие православной веры могло бы повлиять на отношения с тевтонским орденом? Ведь все переговоры насчет крещения и принятия католичества под собой подразумевали то, что после этого у ордена будет выбит главнейший козырь, дававший им право (в глазах католического мира) идти войной на языческую Литву... Небыло тут такого, кто силнее - католичество или православие, а было именно то - что нам больше поможет в противостоянии с орденом...

Ссылка на комментарий

2Горог

Так в случае сохранения более сильной СВ Руси и существенно более сильной Галицко-Волынской (если бы не было монголов) в Прибалтике с Орденом воевала бы не одна Литва а Русь прежде всего. Владимирские князья - особенно Ярослав с сыном и внуками - просто враги Ордена, а Даниил тоже неплохо ударил по нему под Дрогичином в 1237 г. Учитывая пассионарность литовцев и сильных князей можно полагать что Белоруссию они все равно подчинили бы... а дальше - в Прибалтике Ордену пришлось бы плохо... Союз Миндовга с Даниилом и так сильно подорвал позиции католиков в Восточной Европе, а без монголов ...

 

В текущей реальности литовцы заполнили вакукум возникший после разгрома монголами Волыни и Чернигова и ослабления Владимирской Руси. При сохранении всех этих центров энергия литовцев выплеснулась бы в Прибалтику... и не факт что технологического превосходства Ордена хватило бы для того чтобе ей противостоять...

Ссылка на комментарий

2Горог

Меня тут интересует какие шансы были у Даннила Галицкого стать собирателем княжеств русских?..

Никаких.Он был собирателем Галицко-Волынской Руси.Направление его экспансии - Запад(поляки,венгры),Киев и Чернигов.Михаил Черниговский был не менее яркой личностью.Если б не монголы,еще неизвестно,чья взяла бы.

Кстати,во время "нашествия" Диниил,по-моему,в Венгрии отсиделся.

Ссылка на комментарий

2Igor

В соотношении сил Юрий Суздальский versus Данила Галицкой versus Михаил Черниговской я бы поставил на Юрия. Все-таки объективно центр Руси смещался на Владимирщину. И что интересно, если брать начало монгольского ига, то все первичные поползновения северовосточных князей (ака Ярослав-Александр-Андрей) были в общем-то на юг. Ярослав - на Киев-Чернигов-Смоленск, Невский-Полоцк, Андрей-Волынь (брак с дочкой Данилы). Да, это направление экпансии было подтолкнуто монголами (не формально, но фактически - разгромом Юга), но инерция политического мышления князей в тот момент очевидна. Другое дело, почему эта экспансия не осуществилась (я не вижу сос тороны монгол противодействия ей). Видимо, это посто политическая слабость, или хуже- близорукость. как это случилось с Невским, получившим Киев от монгол на блюдечке, но не сопльзовавшегося этим.

Вопрос - А был ли Юрий Всеволодич готов к такому движению. Ответ - а куда ему было деваться! Вспомните его детей и племячшей (Константиновичей), которым нужны были бы столы, останься они живы, не будь нашествия!

А вот притязания Данилы были - только на Киев, максимум Чернигов. Притязания Михаила - Киев, максимум Новгород (что вообще не является притязанием - тот Новгород силой хрен приберешь к ногтю).

Рязань от Чернигова Юрий по сути уже оторвал.... В общем объединителем - а временное объединение просится на сцену к 1230-1240 - могла быть только Северо-Восточная ветвь.

А Орден... Так его без всяких татар раздолбали по полной Данила со литовцы - и не будь монгол потоптались бы на ем по полной программе. Со всех сторон!

Ссылка на комментарий

2Svetlako

я бы поставил на Юрия

я бы,имхо,тоже.

Но поползновения северо-восточной ветви были и на восток - войны с булгарами,основание Нижнего.Юг тогда не сильно волновал Юрия Всеволодовича.Ведь,на Калку по просьбе Мстиславичей, он послал лишь Василька.

А Орден,согласен,пал бы еще быстрее...

Ссылка на комментарий

2Igor

"поползновения были И на восток". В этой фразе "И" главное. Чувствуете аппетиты! В отличие от Миши с Чернигова. Или местечкового Данилы?

Ссылка на комментарий

2Svetlako

Да уж.. Из южных князей экспансию на север осуществлял только Мстислав Удатный но и он потом бросил Новгород и уехал на юг - одновременно и все северо-восточные дела забросив...

 

а Ярослав в 1239 поход аж под Каменец осуществлял (пускай на Х-Легио считают что жену Михаила захватил какой-то луцкий Ярослав.. нет у него мотива и смысла.. а у Ярослава Всеволодича был.. он с Михаилом заклятый враг с молодости... и татарам помочь надо было.. и очень красиво факт похода на юг - в качестве вспомогательного для татар - вписывается в появление в армии Бату многочисленных русских отрядов воевавших в Польше и Венгрии под прямым командованием монголов...)

 

Даниил не местечковый. Он просто младший.. Его отец Роман ходил в подручных у Всеволода III очень долго - это не могло на сыне не сказаться... все же авторитет не тот.. "по отцу честь"... претендовать на "всея Руси" реально в 13 веке могли северные князья... да.. и отказ Невского от Киева выглядит очень ... странно. Ярослав - как исконный Переяславль-Русский князь, южанин - никогда бы не отказался от Киева...

Ссылка на комментарий

2Svetlako

Или местечкового Данилы?

Ну,Черныш верно подметил про корону от папы.Данила был сугубо прозападник.Его идея,имхо,конечно,о борьбе с монголами руками Запада сомнительна.Черниговский князь, все же, был харизмой,но широты мысли не хватало.Тут я с Вами согласен.

Ссылка на комментарий

Игорь

Черниговский князь, все же, был харизмой,но широты мысли не хватало.
Вот уж у кого широты мысли было не отнять, так это у Даниила Галицкого. В отличии о Александра. Не могли бы вы как-то аргументиролвать в чем недостаток стратегического мышления этого князя?

Светлако

Ведь предпосылок для склонения к католичеству Вы, я надеюсь, у безмонгольской Руси не видите?
Разве в контексте XIII-го века можем мы всерьез рассматривать некую склонность к той или иной конфессии при оценке настроений народных масс Руси? По ряду мнений Русь оставалась в тот период скорее языческой страной и любое перекрещивание сверху прошло бы без серьезного сопротивления - ИМХО. Изменено пользователем Victor
Ссылка на комментарий

2Victor

уж у кого широты мысли было не отнять, так это у Даниила Галицкого. В отличии о Александра.

 

В свою очередь просьба аналогичная - не могли бы вы аргументировать почему у Александра "широты мысли" было меньше чем у Даниила?

Ссылка на комментарий

2Victor

Разве в контексте XIII-го века можем мы всерьез рассматривать некую склонность к той или иной конфессии при оценке настроений народных масс Руси? По ряду мнений Русь оставалась в тот период скорее языческой страной и любое перекрещивание сверху прошло бы без серьезного сопротивления - ИМХО.

Ряд мнений - это часом не Морозов?

Ссылка на комментарий

2Victor

По ряду мнений Русь оставалась в тот период скорее языческой страной

 

Рубеж смены инвентарных захоронений (языческих) безынвентарными (христианскими) для славян датируется 13 веком. А следует отметить, что погребальные обряды - наиболее консервативная часть мировоззренчески и этнически значимых обычаев. Кроме того, можно посмотреть проповеди того века по борьбе с пережитками язычества - их накал длля собственно славян спадает и тяжесть переубеждения обращается на крещеные "поганые" народы, окружавшие Русь.

Так что Русь к концу 13 века с полным правом могла называться христианской.

По католичеству - сложнее. Однако, убежденность в правоте именно православия по сравнению с католицизмом (хотя бы понимание разницы) неизбежно повышается с ростом образовательного ценза. И именно эти "патриции" являются наиболее существенным препятствием для действий одного отдельного князя, пытающегося "сменить веру". Это в светсткой части общества. А не забывайте могучую прослойку собственно церковников. В том числе вооруженную (именно так - вспомните новгородского архиепископа - командира местной кавалерии по должности).

Настроения в Галиции и Волыни к католичеству и отношение к нему в Новгороде, а тем более в Владимире - тоже разные песни. А там наЧерном море еще и возрождающаяся после крестовых погромов Византия. И полный бардак с папами и анти-папами с противоположной стороны. И зачем Руси было все это нужно?

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.