Если бы не было Могольского нашествия... - Страница 26 - Альтернативный - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Если бы не было Могольского нашествия...


Olgerd

Рекомендуемые сообщения

2Буйвол

2Archi

 

Цитата

Просто Lestarh в других темах уже неоднократно приводил источники, когда это от него требовали

 

 

Дело в том господа, что позиция Lestarh не отличается от моей. При этом от меня требуют источников, от него - нет. Мне это непонятно.

Как там пелось у Высоцкого: он проверенный, он свой и кроме водки ничего :)

 

Только не стоит думать, что по этим причинам его кто-то освободит от приведения ссылок, если потребуется. Просто когда приходит новый человек, то с него всегда спрос строже хотя бы потому, что еще непонятно он действительно эксперт в вопросе или обычный флудер, который говорит много, обо всем, но бездоказательно. Априори не угадаешь кто есть кто, пока не пообщаешься долго.

Изменено пользователем Archi
Ссылка на комментарий
  • Ответов 648
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • xcb

    59

  • vergen

    92

  • Kapitan

    145

  • Августина

    117

2Буйвол

По сравнению с Европой - плохо.

ИМХО по сравнению с востоком,а не Европой плохо в экономике,в научно техническом прогрессе тоже было бы плохо.В европе науч.-техн.прогресс лучше был, если бы монголы не "смели "Восток то он бы опередил Европу

Да.
Нет, географически мы совсем не похожи
Экономика - это не только просторы, богатства и торговля. Точнее это второе значение слова.

Не очень поняла, какое второе значение?

Это был ответ на цитату:

Ну мы не Европа ну нет,совсем не Европа и даже не Рио-де-Жанейро.

Ссылка на комментарий

Вообщем куда то удалились мы и забыли про отсутствующих монголов,а они ведь есть товарищи! :rolleyes:

Как и тема!

Изменено пользователем Августина
Ссылка на комментарий

2Августина

Тема называется: "Если бы не было Могольского нашествия..., " Монголов нет. Или вобще из своей Гоби не вылезли, или до Рус не доскакали. Вот и мозгум, как бы мир повернулся без них.

ИМХО по сравнению с востоком,а не Европой плохо в экономике,в научно техническом прогрессе тоже было бы плохо.В европе науч.-техн.прогресс лучше был, если бы монголы не "смели "Восток то он бы опередил Европу

Собственно, дело совсем не в монголах. И тут не место дискутировать о том, опередил бы Восток Запад или нет.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Собственно, дело совсем не в монголах. И тут не место дискутировать о том, опередил бы Восток Запад или нет.

Ну почему же? если это в тему?Я не представляю плана вторжения монголов на Русь,а это бы дало точную информацию по Руси и наоборот состояние Руси даст инфу о монголах тем и хороша альтернатива наводит на интересные мысли!

2Lan-Duul

кто тут монголов вспоминал?я можно сказать почти монгол
Я же говорю без них никуда :D
Ссылка на комментарий

2Августина

А какую имфу о монголах можно получить из состояния Руси перед МТН? :blink:

Я не представляю плана вторжения монголов на Русь,

Да план вторжения был прост. Наглым посольством с непомерными требованиями раздразнить русских князей и заставит их выйти в поле, где разбить в паре сражений. А потом взять беззащитные города. С рязанью вышла осечка, но с ВСк получилось как по маслу.

Главной же целью похода было поставить под контроль Волжский торговый путь. Что и удалось.

Ссылка на комментарий

главной целью я думаю было разбить своего врага,а именно врагом стали русские княжества после битвы на Калке+обеспечить тыл для дальнейшего движения на Запад.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Да план вторжения был прост.
Ну конечно если предполагать "непобедимость "монголов,которую на тот момент они еще не доказали.Вряд ли Субудай думал,что врага "шапками закидать"можно.(конечно если у него столько "шапок" не было)У него или у них был план-сами понимайте монгольская военная машина штука серьезная.А план они строили по состоянию противника и условиям похода.А не просто навалиться всем скопом и все.
Главной же целью похода было поставить под контроль Волжский торговый путь. Что и удалось.
Не удалось Новгород не взяли Где окно в Европу?
А какую имфу о монголах можно получить из состояния Руси перед МТН?

2Lan-Duul Оценка противника одного и другого.Мы ведь до сих пор гадаем как и почему что произошло в 13 веке.Почему монголы делали так а не иначе почему туда пошли а не сюда.А простой план не подходит получается куда пойдем-там и победим!"Так наверное на курултае решили :D" Куда мы с мечом придем там все и погибнут", так что ли?(иронизирую)

главной целью я думаю было разбить своего врага,а именно врагом стали русские княжества после битвы на Калке
Ну не-е-е-е-ТТ!Почитайте тему про калку!А то счас опять выясним,что Козельск вырезали за то,что там когда-то княжил один из участников битвы на калке!
обеспечить тыл для дальнейшего движения на Запад.
А что развеВладимирское княжество мешало походу на запад?И вообще почему монголы с него начали а не с юга(Киева,Чернигова,Переяславля)как ранее половцы,печенеги и др.?

2Kapitan

И это тоже.
Да одна калка обеспечила весь поход на запад.Вряд ли бы у Юрия Всеволодовича было бы желание блокировать степь монголам ушедшим в Венгрию.Он бы просто занял Булгарию.А может и нет.Но с монголами он не связался бы точно.
Ссылка на комментарий

2Августина

А что развеВладимирское княжество мешало походу на запад?И вообще почему монголы с него начали а не с юга(Киева,Чернигова,Переяславля)как ранее половцы,печенеги и др.?

 

Начали с Севера-востока пмсм так как начали с Булгарии и половцев ещё не битых, плюс мордва всякая.

Опять же ударь по югу. потом, обратно и бить севернее, а потом опять обратно и в европу?

Зачем такие сложности.

 

2Kapitan

С рязанью вышла осечка, но с ВСк получилось как по маслу.

 

Чего это осечка??? вполне себе в поле и разбили.

 

Главной же целью похода было поставить под контроль Волжский торговый путь. Что и удалось.

 

Нее, не верю :). Это сильно осовремененный взгляд. Скорее они просто уничтожили наиболее сильных противников в регионе, попутно богатые города (а это=торг пути) прихватив.

 

 

2Августина

Да одна калка обеспечила весь поход на запад.Вряд ли бы у Юрия Всеволодовича было бы желание блокировать степь монголам ушедшим в Венгрию.

 

Это сразу, а погодя? когда монголы увязныт в европе?

Ссылка на комментарий

2vergen

Начали с Севера-востока пмсм так как начали с Булгарии и половцев ещё не битых, плюс мордва всякая. Опять же ударь по югу. потом, обратно и бить севернее, а потом опять обратно и в европу? Зачем такие сложности.
А чего же сложного?От Булгарии они что по инерции летели? Почему бы и не повернуть?Была ли уверенность у монголов что они всех победят и на чем она обосновывалась?У воронежа встали на внеочередной курултай.Почему он решил на север двигаться, а не юг и запад не могу понять.Каковы причины?Почему монгольские полководцы оценили именно так ситуацию и Новгород вроде как был в планах и Смоленск. Или нет?
Это сразу, а погодя? когда монголы увязныт в европе?
Извиняюсь,что вопросам на вопрос:

А что мешало Чернигову,Курску и половцам ударить в тыл монголам,которые пошли на север в 1237 году?

...Не было нужды Юрию связываться с монголами.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Все-таки просто пограбить это как-то по детски для "потрясателей вселенной" поход на север имел военную цель и все,что с этим связано:задачи,мотивы, цели тактику, стратегию.Иначе монголы попросту самыы удачные разбойники в мире налетели-грабанули-улетели...Такое ощущение что они жили в паралельном мире иногда выходя из него в реал как стихия какая-то.Но это же нелогично.

Идти на север имея в тылу половцев чернигов,киев,переяславль и курск неправильно.А если бы к примеру с евпатием явилось черниговское войско или киевской земли что тогда?(я исхожу из того что монголы не исчислялись сотнями тысяч,иначе и говорить не о чем)

А вот оставить войско в Булгарии,напротив Юрия и разбить вначале юго-западную Русь как-то логичнее.По моему Владимирские князья ни разу не приходили на помощь южным.Сам по себе на половцев ходил Всеволод Большое Гнездо и все.

Ссылка на комментарий

2Августина

Не учитываете одного момента. Бату - создавал себе улус, с помощью силы которого он должен был иметь возможность противостоять Великому Каану ( и это у него получилось).

 

ВБП - это вторичное (а может и вовсе в планах не учавствовало).

Ссылка на комментарий

2xcb

Не учитываете одного момента. Бату - создавал себе улус, с помощью силы которого он должен был иметь возможность противостоять Великому Каану ( и это у него получилось).

То есть Бату планировал нечто еще против Угедея,который ради Бату даже своего сына Гуюка "поставил на место"(когда Гуюк оскорбил Бату)?!

А поход в Зап.Европу в рамках чего запланирован?Как он к улусу Бату относится?И потом сначала надо разбить противника,а потом про улус думать,Бату мог быть уверен что добьется победы?И чем ему тогда мешал Юрий? Вызвал бы как Ярослава и побратался бы.Ведь до вторжение в ВСК монголы делал абсолютно все,что выгодно Юрию:разбили южных князей,Булгар,Рязань,половцев.До Коломны-1237 Юрий более всего похож на союзника монголов...

Изменено пользователем Августина
Ссылка на комментарий

2Августина

Вы забываете, что в степях оставалось половина войска для борьбы с половцами.

2xcb

ВБП - это вторичное (а может и вовсе в планах не учавствовало).

А вот и нет. Господство на этой торговой артелью давало как раз те средства, для содержания войска. Это помимо дани.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Вы забываете, что в степях оставалось половина войска для борьбы с половцами.

Ну начальная диспозиция понятна,а дальше?

Ссылка на комментарий

2Августина

Ну начальная диспозиция понятна,а дальше?

 

дальше подчинение себе народов которые то под булгарами то под нами то сами по себе:), т.е. мордвы и мери всякой.

Нападение на Русь. если монгоам известны внутрирусские дрязги (емнип черниговские с ВСК не дружили изрядно), то имеет смысл выбрать для удара или одних или других. Выбралитех кто ближе.

Далее идут боевые действия. Монголв прикидывают по сопротивлению, по потерям, и пр., и решают куда идти или бить далее. Стоит исполнять первоначальный план или расширить его или уменьшить.

Когда приходит время валят в степи.

Ссылка на комментарий

2vergen

Далее идут боевые действия. Монголв прикидывают по сопротивлению, по потерям, и пр., и решают куда идти или бить далее.

То есть монголы прикинули и решили что по потерям по сопротивлению и пр.проще всего будет с ВСК.То есть оно на тот момент слабейшее?!И "дрязгами"обросло"?!

Ссылка на комментарий

2Августина

То есть монголы прикинули и решили что по потерям по сопротивлению и пр.проще всего будет с ВСК

 

нее по потерям они прикидывали уже в ВСК.

а изначально ВСК хорошо подходило, так как близко от концентрации сил. плюс наверняка лучше разведано (оставляя в покое предателей наших, есть более менее занакомые с силами и ситуацией булгары-мордвины и пр...

Ссылка на комментарий

2vergen

нее по потерям они прикидывали уже в ВСК.

Это как-то странно для монгольских "Мольтке" прикидывать потом :rolleyes:

а изначально ВСК хорошо подходило, так как близко от концентрации сил.
Тогда почему удар был не из Булгарии?Зачем надо было идти к Воронежу зачем то собирать курултай и решать снова что ближе Чернигов и ли ВСК.Курск и Новгород-Северский от Воронежа кстати ближе был к концентрации сил чем ВСК.Кроме того с ВСК поводов к войне не было.
плюс наверняка лучше разведано (оставляя в покое предателей наших, есть более менее занакомые с силами и ситуацией булгары-мордвины и пр.

Мне кажется Юрий тоже был настороже:задержал венгров с письмом о монголах,а летописи полны сообщениями о "грозе с востока".Были опасения,были наверно и контрразведочные меры,тем более у Юрия воевавшего недавно с мордвой и булгарами.

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.