Перейти к содержанию

Добро пожаловать на TWoW!

The Way of War - это Портал об играх для геймеров, о стратегии для стратегов, о модинге для мододелов. 
Дата основания - 2002 год. Мы первые!

Следи за умными играми

Ни одна умная игра не проскользнет мимо наших умников. Заходи в календарь релизов и куратора Steam, чтобы быть в курсе новинок.

Расскажи о себе

Мы ввели новую функцию портала - блоги. Теперь делиться интересной информацией о себе стало намного легче!

Набор в команду портала

Мы нуждаемся в тебе! Сделай полезное дело на благо портала. Детали в теме, обсудить голосом в Дискорд.

Авторизация  
Olgerd

Если бы не было Могольского нашествия...

Рекомендуемые сообщения

Если бы монголы остановились на завоевании Хорезма, половцы и Русь не подверглась нашествию, как бы развивались события на Руси?. Стала бы Россия централизованным государством?Была бы она единой или распалась на несколько княжеств(что вообшем то и было)?

Конечно история не знает сослагательного наклонения, но нам то можно пофантазировать :rolleyes: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Врятли исчезли бы Удельные княжества и вражда между ними. Резали бы друг друг потихоньку, да понемногу. Народу было б конечно, в любом случае побольше, что для русского этноса немаловажно, потому как он всегда плохо плодился и своих же соплеменников не жалел. На культуру монголы не покушались, хотя сами были язычниками ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Olgerd

Хм. Камрад, а вы не предполагаете ответного половецкого хода? Ведь расстояние от Керулена до Дона равно расстоянию от Дона до Керулена.

С другой стороны неразоренными останутся южнорусские княжества и возможно Чернигов не запустеет так как это было в ТР. И главное неизвестно что будет с Литвой. Имхо в таком случае вероятность объединения Литвой восточно-европейской равнины возрастет.

Респект.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Тут еще наверное стоит учесть, что в таком случае небудет ни вторжения в Польшу, ни в Венгрию, да и Даниил Романовичь на своем месте будет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Старинная киевская русь к нашествию монголов ИМХО и так погибала. Не было бы монголов, нашествие рыцарей было бы сильнее и агрессивнее. С определенной вероятностью ливонский орден простирлся бы до урала.

Москва объединила русь во многом опираяст на монголов. Смогло бы какое то княжество объединить нас без монголов? Не знаю, не уверен. Возможно к 15 веку мы бы изжили себя как случилось с Новгородом. Чтобы сполтить нацию понадобился бы очень авторитетный лидер и большое внешнее потрясение типа Куликовской битвы. Без монголов такой битвой стала бы битва с Литвой или крестоносцами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2LeChat

Смогло бы какое то княжество объединить нас без монголов?

 

Рано или позно смогло бы.

 

Чтобы сполтить нацию понадобился бы очень авторитетный лидер и большое внешнее потрясение типа Куликовской битвы

 

А еще общая идея, ради которой стоило бы прелагать усилия. Православие как раз и стало этой идеей, поставившей себя против всего остального мира.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2LeChat

С определенной вероятностью ливонский орден простирлся бы до урала.

;) Вряд ли у немногочисленных немецких рыцарей хватило бы сил захватить, а тем более удержать такую территорию.

Вообще, аналогичная феодальная раздробленность была по всей Европе (ну может не в такой острой форме, как на Руси, но всё же...)

Тем не менее Англия, Франция и другие страны в конечном итоге объеденились. Так что имхо Монголы стали в какой-то степени катализатором , но всё же не причиной создания единого Русского государства :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2VITOVT

Тем не менее Англия, Франция и другие страны в конечном итоге объеденились. Так что имхо Монголы стали в какой-то степени катализатором , но всё же не причиной создания единого Русского государства

Угу - но объединялись через войны. Для объединения франции потребовалась 100-летняя война. Для объединения англии - та же 100-летняя война + война алой и белой розы. Для объединения кастилии и арагона - война с маврами. Для речи посполитой ливонская война. Россия объединялась также против врага - монголов. Италия объединилась в войне против австрии. Германия - тоже. Причем уже в 19 веке. Так что был шанс дожить до 19 века в феодальной раздробленности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2LeChat

Так что был шанс дожить до 19 века в феодальной раздробленности.

 

Не, до 19 не дотянули бы. Кто-нибудь "приватизировал" Русь.

Польша та же. Иль Шведы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2LeChat

Согласен. Это в основном войны (Италия и Германия), которые велись ради объединения стран (но не страны объединялись ради ведения этих войн). А 100-летняя война - плоть от плоти война феодальная, имевшая феодальную раздробленность в качестве подоплеки и питательной среды. Поэтому объединение Англии и Франции закончилось не в резельтате нее,а после ее окончания. ИМХО с Русью могло бы быть также - первый век ига мог бы стать временем дальнейшего укрепления старых княжеств, например Владимиро-Суздальского или Галицко-Волынского, ведь против них в основном и направлялись карательные экспедиции монголов. В результате объединение русских княжеств под их эгидой могло бы произойти скорее - у них ко времени нашествия уже был неплохой задел. И, конечно, повоевать бы пришлось, но не было бы такого стремительного взлета Литвы и, наверное, Польши, а затем и изнурительной борьбы с ними за гегемонию и земли.

Изменено пользователем Massageth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
первый век ига мог бы стать временем дальнейшего укрепления старых княжеств, например Владимиро-Суздальского или Галицко-Волынского,

 

В XI веке было 3 княжества-удела + Полоцк

в XII веке - 15 полугосударств

К 1236 г. количество княжеств возросло до четырех десятков

К 1300 г. - перевалило через сотню.

 

Каке видим монголы ничуть не изменили вектор процесса... Так что и без них все шло бы так же.. к развалу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

Так что и без них все шло бы так же.. к развалу

 

Позволю себе не согласиться. Монголы как раз препятствовали укреплению и укрупнению княжеств. До XIII века шел процесс прогрессирующего распада, но не факт, что он был бы остановлен, если бы монголами не было разрушено Владимиро-Суздальское княжество, а позднее предотвращено укрупнение Галицко-Волынского. А так вышло, что наметки объединения стали складываться только к середине XIV века, во время смут в Золотой Орде, то есть на 100-150 лет позже, да и международный фон объединения ухудшился - та же Золотая Орда, да еще и набиравшая силы Литва.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Aleksander

Имхо в таком случае вероятность объединения Литвой восточно-европейской равнины возрастет.

При всем уважении,не возрастает.

2VITOVT

Вряд ли у немногочисленных немецких рыцарей хватило бы сил захватить, а тем более удержать такую территорию.

а многочисленность касте воинов(не только рыцарям) и не нужна.Для этого есть расходный материал.Тем более,что стратегическую задачу крестоносцы выполнили - сделали Прибалтику католической и породили Пруссию,объединившую Германию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Massageth

Монголы как раз препятствовали укреплению и укрупнению княжеств.

 

Наверное тем, что впервые после Мстислава Великого сделали одного князя - Ярослава - великим князем ВСЕЙ Руси :) А затем отдали Киев князю Александру Невскому :) Москва например как считали Герцен, Маркс, А.А.Зимин, Гумилев поднялась только силой татарских сабель...

 

У монголов было две тенденции, как обычно - одна - что удобне управлять Русскими улусом (ненужным им совепршенно) через одного смотрящего, который дань вовремя привозит.. и вторая - что надо этих смотрящих временами менять чтоб не борзели... :) Обычно меняли в связи со сменой ханов.. Умер хан Тохта - сменили Тверь на Москву... но Калита пронырством умудрился 40 лет держать пост смотрящего за стадом, а потом в орде началась замятня и ей не до Русского улуса стало.. Когда же Мамай попытался сменить Дмитрия Московского то получилось Куликово поле.. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

Вобщем-то это все так, за исключением того, что власть такого князя не была самостоятельной и не считалась другими князьями легитимной, в том плане что верховной юрисдикцией все равно обладал хан и можно было хоть каждый год ездить к нему за ярлыком. А значит реального-то обьединения в рамки единого государства под властью ли хана или посаженного им князя не было. Князья в принципе могли поступать не особо считаясь с мнением великого князя (но не хана), вести войну друг против друга и т.д. Такое объединение можно сравнить с объединением школьников в классе - хоть они и проучились 10 лет вместе у одних учителей, но не значит, что они после школы будут жить вместе.

Кстати, заслуга Калиты в деле возвышения Москвы если не ошибаюсь даже не в том, что он долго сохранял сбор выхода в своих руках, а в том, что после восстания в Твери он добился самостоятельного его сбора, без непосредственного участия монголов, и соответственно мог этим финансовым рычагом пользоваться в своих целях

2samspir А препятствовали разными способами - травили особо независимых князей, препятствовали династическим бракам между крупными княжествами, наконец просто вмешивались военным путем - если не ошибаюсь около 5 военных экспедиций, "ратей", против непокорных князей и крупных княжеств или групп княжеств только в XIII веке.

А вообще я просто хотел сказать, что монголы как ни крути нарушили естественный ход процессов, и поэтому только через 100 лет после нашествия появились первые серьезные кандидаты на роль объединителя - Москва и Тверь, кандидаты, которых трудно представить в качестве оных при условии, что более сильные претенденты на эту функцию не были уничтожены татарами.

Изменено пользователем Massageth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Massageth

монголы как ни крути нарушили естественный ход процессов

 

С.М.Соловьев считал иначе.. что монголы никак не повлияли на русскую историю, не ускорив и не замедлив процессов, которые и так шли на Руси, и отказывался признавать за монгольским нашествием роль ужасного и поворотного события в средневековой истории Руси.. :) Впрочем, его точка зрения разумеется не всеми разделялась

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А я согласен с Chernish-ом... Вот еще один довод. Нет ни одной самодостаточной нации в сегодняшней Европе (оспорьте, если хотите), которая в некий исторический момент не находилась под чьим-то "господством" (в нашем случае - это названо игом). Однако, это не помешало этим нациям сохранить этническое самосознание (или по крайней мере унаследовать его). Первое, что пришло на ум - наши православные братья-сербы. Уж над ними иго было куда подольше нашего - и что? Они перестали от этого быть сербами? А если бы над ними не довлело - от этого перестали бы? Да рядом с ними появились босняки, усилились хорваты, но сербы как таковые - остались!

 

Внешние воздействия на этнос смещают вектор его развития, но не разворачивают. За отсутствием монгол на погрязшую во внутренних разборках Русь нашелся бы другой временный поглотитель, и также утоп бы в наших болотах, лесах и просторах. Это пространство - уже этнообразующий фактор (посильнее любых завоевателей). Мысль не нова. С одного бока ее трогал соловьев, с другого Гумилев, с третьего - марксисты, но у всех она сохранялась... Наверное, она правильная.

А генофонд нации? Смешение тех же народов все равно происходило бы! Территория-то смыкается. Единственный вариант - геноцид. Но такие вещи в средневековье на таких территориях опять-таки нереальны!

Да, вот якобы волжские булгары исчезли. А исчезли ли? В конце концев "россияне" - это не "московиты" по названию. И не "вятичи-со-словене". А насколько сегодняшние жители Татарии, Чувашии и рядом состоят из булгар и что из их культуры считается сейчас исконным? Просто этим вопросом сильно не занимались, а сейчас занялись и можно послушать, что камрады-археологи с Волги об этом расскажут!

Так что - все течет - как течет!

Изменено пользователем Svetlako

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Хотелось бы напомнить что история не терпит сослагательного наклонения, энергия которую тратят опоненты могла найти и лучшее применение.

Всё вышенаписаное ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Leshiy

история не терпит сослагательного наклонения

 

Эту фразу так часто повторяют что она стала избитой - и не вдумываются ни в смысл нив происхождение. А знаете ли вы камрады что отец этой фразы - И.В.Сталин, и произнес он ее в беседе с немецким писателем Эмилем Людвигом? В соответствии со своим марксистмким детерминизмом и политической целесообразностью.. . Будем и впредь повторять ее?

 

Имхо история - это политика которая была. А в политике без сослагательного наклонения невозможно (как политический советник говорю - это моя работа практически основная анализировать эти самые альтернативы и возможносмти - сослагательные... ). Имхо историю как раз не понять без сослагательного наклонения. Другое дело - надо конечно проводить четкую грань между возможностями которые осознавались участниками событий и прямо влияли на их действия и фэнтези которые нам приходят в голову исходя из наших знаний.. но оставались неизвестными современникам...

 

Но жизнь без монгольского нашествия отлично представлялась его жертвам.. Плач Серапиона или Ипатьевская летопись проникнутая ненавистью к "злее злорй чести татарской" тому свидетельство, а политика Даниила Галицкого и Андрея Ярославича - попытки сбросить "иго" - показатель что люди не просто осознавали но и дейтсвовали в соответствии с этой альтернативой..

 

2Svetlako

Просто этим вопросом сильно не занимались, а сейчас занялись и можно послушать, что камрады-археологи с Волги об этом расскажут

 

 

Я не могу за татар отвечать и не археолог хотя тоже с Волги :) Но читал у наших татарских авторов в Саратове статьи проникнутые утверждениями что волжские татары = булгары, булгары и вообще не татары а булгары! Видимо это преувеличение.. половцев среди них тоже хватает.. Мукаддас Бибарсов, известный мне мусульманский муфтий татарин из Саратова, родственник египетского султана Бейбарса в каком-то колене и по другой линии :) А это половец... Но такая т.зр. у них есть, а история Волжской Булгарии прямо описывается как история татарского народа... (хотя имхо на нее могут и в Софии посягнуть... все же и там булгары и тут булгары.. просто ветви разные.. :) )

 

а про роль монголов.. можно с Китаем сравнить.. никто же не утверждает что монгольское завоевание коренным образом исказило "китайский путь" - наверное потому что там и до Чингисхана были завоеватели (чжурчжени напр.) и после еще манчжуры были... а Китай как был так и остался и вектор его движения не изменился. Сравните с влиянием Запада на китай - запад его не завоевывал никогда - а повлиял гораздо сильнее именно на само направление развития и его формы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
И главное неизвестно что будет с Литвой. Имхо в таком случае вероятность объединения Литвой восточно-европейской равнины возрастет.

 

Как мне кажется Литва только выйграла от Монгольского нашествия, не будь его Галицко-Волынское, Владимирское и Черниговские княжества расшириться так Литве бы не дали ;)

 

Не было бы монголов, нашествие рыцарей было бы сильнее и агрессивнее. С определенной вероятностью ливонский орден простирлся бы до урала.

 

Для этого есть расходный материал.Тем более,что стратегическую задачу крестоносцы выполнили - сделали Прибалтику католической и породили Пруссию,объединившую Германию

 

Не согласен- Прибалтика была языческой, Русь уже православной, даже под Литвой русские княжества не изменили веры.Ордена на прибалтику то едва хватало, и серьезного столкновения с Польшей и Литвой он как извесно не перенес, не было у него серьезного военного потенциала (мое мнение конечно) :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Нет ни одной самодостаточной нации в сегодняшней Европе (оспорьте, если хотите), которая в некий исторический момент не находилась под чьим-то "господством" (в нашем случае - это названо игом).

 

Данию по моему кроме Гитлера никто не трогал ;) ( хотя может я и ошибаюсь) :D напомните если, что :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Svetlako

Нет ни одной самодостаточной нации в сегодняшней Европе (оспорьте, если хотите), которая в некий исторический момент не находилась под чьим-то "господством" (в нашем случае - это названо игом)

Вобщем-то да, но нельзя сравнивать монгольское нашествие на Русь и завоевание маврами Испании или захват англичанами Гиени или чего-нибудь в этом роде ни с этнической стороны, ни с любой другой. Монгольское нашествие и иго по масштабу и последствиям было ни с чем не сравнимо. Так ошеломили современников-европейцев только пожалуй успехи турок, но по времени экспансия турок растянулась больше, чем на два века, а монголы оставили неизгладимый след уже после 20 лет своих походов.

И некорректно сравнивать влияние экспансии турок на историю государственного объединения Сербии и влияние нашествия и ига на феодальную раздробленность и объединение Руси. Слишком уж разные критические массы у этих процессов, время разное, внешние и внутренние условия разные. Покорение Сербии проходило более 70 лет - от битвы на Марице (1371) до второй битвы на Косовом поле (1448) и окончательного завоевания в 1459 году, а нас покорили практически за 5-10 лет. Сербия никогда не была настолько раздроблена и политически децентрализована как Русь, к тому же она всегда балансировала между различными внешнеполитическими силами и находилась в тесном контакте с Европейскими странами, чего не скажеш о России XIII века. И в итоге, когда Сербская государственность была восстановлена? Так что утверждать, что монгольское нашествие ни чего не нарушило и ни на какие процессы на Руси существенно не повлияло ...? Вектор может и не изменился, просто результаты процесса были этим нашествием невилированы и пришлось начинать все сначала в еще более трудных стартовых условиях

Изменено пользователем Massageth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Massageth

А препятствовали разными способами - травили особо независимых князей

На Руси и до монголов была травля и резня.

препятствовали династическим бракам между крупными княжествами.

Такой информацией я не владею. Если не сложно, укажите источники.

наконец просто вмешивались военным путем - если не ошибаюсь около 5 военных экспедиций, "ратей", против непокорных князей и крупных княжеств или групп княжеств только в XIII веке

Но ведь были и покорные. Для которых решался вопрос с соперниками. Ведь не имея достаточно сил стычки продолжалтсь бы ещё долго, а тут помощь монголов, которая ускоряла решение конфликта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

По поводу проникновения Запада в лице ливонцев в случае отсутствия монгол.

Во-первых, ясно видно на примере Белоруссии, что как такового поглощения Западом ее не состоялось, вплоть до сегодняшнего дня. Немного сложнее с Галицко-Волынской Русью. Но и здесь рецидивы присутствия "русских" в виде локальных польско-украинских конфликтов (или зачисток) шли до середины 20 века (ближе промолчу). Причиной этого было ИМХО только конфессиональное противоречие. А при чем здесь скажите монголы? Тогда причиной нашего обособления от Европы нужно считать Владимира-крестителя (не оттуда попов звал). Или еще раньше - в появлении Византии и Рима как двух центров христианства.

Провал проникновения Польши, как авангарда католицизма вглубь Московии опять не связан с монголами (тогда уже татарами)…

Так что Запад ни при каких обстоятельствах не мог наложить лапу на Русь.

А вот с Украиной было бы все-таки по-другому. В отсутствие нашествия ИМХО упадка киевской и черниговской Руси естественно в таком виде не было бы. В чью орбиту они бы попали неясно, но в любом случае поползновения Данилы Галицкого за католической короной стали бы не слишком актуальны. И тогда православный кулак сам бы мог стать угрозой для Польши, например, или для Венгрии (кипчаки-то союзные с русью, оставшиеся реальной силой, могли смотреть на Трансильванию, как на земли родни, которые можно прибрать). И вообще я с большим оптимизмом смотрю на возможность временных "сборов Руси в единое пространство" (именно временных) в течение 13-14 веков. Поползновения к таким действиям и появления самых прожорливых князей до нашествия известны (самым ярким считают Андрея Боголюбского). Но Ярослав Всеволодович с его претензиями к Чернигову, с попыткой сесть на Киев - из той же плеяды. А чем бы занимался Невский в отсутствие монгол? Что собрал бы под себя? Так что в условиях отсутствия монгол - сама Русь могла бы стать для Запада "монголами" - гипотетически :).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


  • Чат

    У вас нет прав для общения в чате.
    Загрузить больше
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.