Пунические войны

[Aleksander]

. Ганнибалу это было не выгодно, а в жестокостях он замечен не был. Последнее утверждение крайне спорно, а то, что Ганнибалу было не выгодно резать последних союзников в Италии, это правда. Но лишь в случае, если Пуниец собирался туда вернуться.

Не соглашусь. Оставить базу для партизанской борьбы патриотов в Брутии смысл есть. Сколько еще после войны Рим воевал В Лигурии? Тот же самый случай.

P.S.: Что там думал Ганнибал про человеческое мясо, это его личные тараканы. Выдумать такую "утку" очень просто. А "переписать" на врага пару тысяч трупов - явно сложнее...

Это не его тараканы, а римских авторов. Мемуары в те годы писали к сожалению не часто. А насчет списать трупы на врагов далеко ходить не надо посмотрите на истоию ВМВ. Пропаганда.

[Игорь]

2 neonatus:

Тит Ливий указывает, что избиение произошло в храме Геры, на Лацинийском мысе, в 9 км. от Кротона (Tit. Liv. XXX, 20, 6).

ИМХО,не стоит копья ломать из-за Ливия.Тем более,что он не историк,а писатель("чукча не читатель,чукча писатель" ).На некорректность его "Истории..." исследователи указывали со времен Дельбрюка(не думаю,что 100 лет дали какие-то "очки" Ливию).

Труд Полибия,ИМХО,гораздо глубже.С некоторой коррекцией.

Так,что выводы Кораблева,скорее всего,это его ИМХО.

[xcb]

2 Игорь:

Труд Полибия,ИМХО,гораздо глубже.С некоторой коррекцией.

Только не надо забывать, что данный товарищ "приписан" к клану "Сципионов-Павлов".

[Игорь]

2 neonatus:

Что касается Аппиана и Диодора,наверняка их источники могли быть одинаковыми с Ливием.Жили-то они когда?Т.е. опирались на сведения предыдущих авторов,большинство которых нам неизвестно.Соответственно,и степень их надежности тоже.

[Игорь]

2 xcb:

Только не надо забывать, что данный товарищ "приписан" к клану "Сципионов-Павлов".

Ну и что?Я ж добавил,

С некоторой коррекцией.

Зато события второй пунической,что называется,были свежи в памяти.

[neonatus]

2 neonatus:

Что касается Аппиана и Диодора,наверняка их источники могли быть одинаковыми с Ливием.Жили-то они когда?Т.е. опирались на сведения предыдущих авторов,большинство которых нам неизвестно.Соответственно,и степень их надежности тоже.

Диодор жил одновременно с Ливием (ну на поколение раньше) и мог пользоваться одинаковыми источниками, но Аппиан явно принадлежит к другой исторической традиции (слишком отличается деталями его рассказ от Ливия).

 

Про надежность... Используя аргумент, что степень надежности древних авторов нам не известна, можно разгромить любое их сообщение...

[Игорь]

2 neonatus:

Аппиан явно принадлежит к другой исторической традиции (слишком отличается деталями его рассказ от Ливия).

да и жил попозже

Используя аргумент, что степень надежности древних авторов нам не известна, можно разгромить любое их сообщение...

Коллега,Вы меня неправильно поняли.Я с уважением отношусь к Аппиану,или Диодору.И радуюсь,что хоть что-то от их трудов осталось.

Но здоровая доля скептицизма к сообщениям древних авторов должна быть.

ЗЫ По сообщениям "очевидцев",именно они несли бревно с Лениным.Таких набралось несколько десятков

[neonatus]

Ганнибалу это было не выгодно, а в жестокостях он замечен не был. Последнее утверждение крайне спорно, а то, что Ганнибалу было не выгодно резать последних союзников в Италии, это правда. Но лишь в случае, если Пуниец собирался туда вернуться.

Не соглашусь. Оставить базу для партизанской борьбы патриотов в Брутии смысл есть. Сколько еще после войны Рим воевал В Лигурии? Тот же самый случай.

Смысл, конечно, есть. Только непонятно, почему - если отряды брутиев остались в Италии - о них ничего неизвестно... Или римлянам пришлось силой наводить порядок в Лукании и Брутии? Просвети...

 

Про тараканов...

Да, я неточно выразился. Хотел сказать, что невозможно узнать, что делается у человека в голове, так что римляне могли приписать Ганнибалу любое желание... Черный пиар. А вот приписать действие труднее. Это только в 20 веке стало привычно обмениваться информационными ударами, кто кого оболжет. В древнем мире пропаганда не была поставлена не такую широкую основу...

[neonatus]

2 Игорь.

 

Бревно было длинным. Очень даже длинным...

 

А про скептицизм что я могу сказать. Я ведь не утверждаю, что Ганнибал перед уходом перебил ровно 124.625 италийцев. Просто, какие-то следы в историографии остались, что он там каких-то италиков обидел... Тут мне сказали, что брутии при Заме в 3 ряду стояли, да и марсы там засветились. Значит, честь им и хвала. Пали как полагается воинам - с оружием в руках. Но некоторые остались в Италии, и про них пишут тот же Тит Ливий, который ИМХО не был таким уж полным сказочником. То что ему Делбрюк не верил - так чего ждать от представителя немецкой исторической школы 19 века. Они там были гиперкритичны. Момзен вот вообще всего раннего Тита Ливия в утиль списал... мол выдумал всё. В 20 веке эта тенденция изменилась.

 

Дело не в том, когда жил Аппиан, а то, что он знал другой источник, отличный от Ливия по деталям, но не по существу...

[Игорь]

2 neonatus:

"I Love You" (она повторила эту фразу дважды)

Уважаемый,Вам не кажется,что наша дискуссия плавно перетекла к критике источников?

Предлагаю "завязать".Ибо сие занятие малоинтересно и бесперспективно.

Назад - к конструктивмзму!

[neonatus]

2 Игорь

Да ладно...

Критика источников уже обьявлена малоинтересным занятием. Да эта единственное достойное историка занятие (хотя и бесперспективное ). Разбирать источники по косточке и ждать пока появятся новые.

Все закончилось как и должно закончиться - каждый остался при своем ИМХО, а источники мирно спят в своих могилах.

P.S.: А конструктивмзм - это что, по Вашему?

[Игорь]

2 neonatus:

А конструктивмзм - это что,

Это мыть косточки Ганнибалу!

[neonatus]

2 Игорь

 

И отмыть эти косточки до белизны.

Был он белый и пушистый, все его любили.

[Игорь]

2 neonatus:

[Chernish]

Про резню наемников.

Зачем?

Рассказ Диодора о том, что Ганнибал якобы вырезал наемников, отказавшихся плыть с ним в Африку, со всей очевидностью не соответсвует истине, поскольку эти воины служили ему верой и правдой в победах и поражениях 15 лет, и прочие войска никогда не позволили бы ему перебить своих товарищей. А вот римляне скорее всего их и и перебили, а потом свалили на Ганнибала, которого в римской традиции было малевать как у нас - Гитлера - всеми черными красками

 

О брутиях - я читал в итальянском журнале в Козенце (в Брутии - на Калабрии что после ухода пунийцев война продолжалась еще 3 года..

(галлы тоже воевали в Лигурии после ухода Магона Баркида в 203 г. несколько лет).

[CELT]

Еще говорят он хотел приучить солдат к человеческому мясу... 

Хе...это известный казус...просто у него в войске был еще один Ганнибал, это его идея была...а Ливий все напутал (идиот)...Если уже переписываешь Полибия, то хотя бы делай это правильно

2 Chernish:

100% прав....это полный бред про резню Италийских солдат...они составили

ядро армии при Заме

[Игорь]

Но,вот чего Полибий не напутал,это когда поведал о том,что Нерон отрезанную голову Газдрубала Барки зашвырнул в лагерь Ганнибала.Жестоко,однако.

Приписывают,что Ганнибал после этого сильно "сдал".

[Гость гладий]

Мне вот интересно в РТВ реализуют юнита с пращой? В МТВ почему то же пращников не наблюдается или праща к тому времени умерла как оружие?

[Паладин]

В МТВ почему то же пращников не наблюдается или праща к тому времени умерла как оружие?

По сути да - я о ней в средневековье упомининий в Европе не встречал, и лишь пару раз - на Востоке. Совершенствование кочевниками лука (крепление рогом и т.д.) привело к огромной разнице в дальности и точности стрельбы не в пользу пращи. Таким образом - лучники, начиная с 4 в.н.э. перестреляют легковооруженных (и небронированных) пращников с абсолютно безопасного для себя расстояния.

Последнее упоминание в Европе, относится к знаменитой Французской Фронде, но тогда они была чем - то вроде "рогатки", да и возрастной контингент, "вооруженный" ею - тот же. Сам помнишь, когда в последний раз стрелял из этого оружия?

[Aleksander]

Мне вот интересно в РТВ реализуют юнита с пращой? В МТВ почему то же пращников не наблюдается или праща к тому времени умерла как оружие?

По сути да - я о ней в средневековье упомининий в Европе не встречал, и лишь пару раз - на Востоке.

У Гумилева в Древних тюрках в армии Тибетской империи(rules FOREWER) праща упоминается как вооружение тибетских войск, наряду с луком. Это гдето 7-8 века н.э. Судя по его выводам войска передвигались на лошадях, а сражались пешими, как телесцы (уйгуры, сеяньто и т.д.). Более поздние упоминания по этому виду метательного оружия мне не встречались.

[NickolaiD]

Сейчас читаю Тита Ливия (в первый раз), начал кстати именно со Второй Пунической, так главные впечатления такого толка:

1. В то время было очень много всяких астрономических явлений от банального метеоритного дождя до солнечно-лунных затмений, а также всё было заляпано в кровищи, проступавшей через всякие статуи.

2. К концу войны децемвиры ходили книжки Сивиллины почитать только из-за уважения к ритуалу, так как не сомневаюсь, любой из них знал «теорию» назубок – уж больно часто пришлось бегать.

3. Римскому народу жилось беззаботно и весело, потому что после жертвоприношений были постоянные пьянки-гулянки.

 

Тут, кстати, кто-то упоминал насчёт человеческих жертвоприношений у финикийцев, отвечаю цитатой: «пока что, повинуясь указаниям Книг, принесли необычные жертвы; между прочими галла и его соплеменницу, грека и гречанку закопали живыми на Бычьем Рынке, в месте, огороженном камнями; здесь и прежде свершались человеческие жертвоприношения, совершенно чуждые римским священнодействиям».

 

Р.S. Прикольно то, что Ливий оправдывает антиГаннибальскую группировку в правящей верхушке Карфагена. По-моему, когда на дворе война поздно рассуждать о её (не)нужности, надо всем вместе мочить Рим. А то развели детский сад: хочу – не хочу.

[Паладин]

По-моему, когда на дворе война поздно рассуждать о её (не)нужности, надо всем вместе мочить Рим. А то развели детский сад: хочу – не хочу.

Дело еще и в том, что Ганнибал сам втолкнул центральное правительство в Карфагене в войну, которое оно вобщем - то не хотело. Не стоит забывать, карфагенский совет состоял из двух "партий" - аграрной (латифундисты - рабовладельцы с виллами в Ливии - термин условный) во главе с Ганноном, им война была не нужна, и "торгово - промышленной" (нацеленной на экспансию), поддерживаемая "демократами" (их до смерти возглавлял Гасдрубал, зять Гамилькара Барки, шурин Ганнибала), и "военной молодежью", выросшей из "священной дружины", ставшей одной из важных сил во время подавления восстания наемников - ливийцев (для них война - источник и богатства и могущества, и способ добиваться власти). Первая группировка (Ганнона) была малочисленной, и достаточно "пожилой", и в совете проигрывала "пробаркидской" (вспомним римское посольство во время осады Сагунта), но не менее влиятельной.

Испания же, как и основная армия, по сути, была личной собственностью Баркидов, лишь формально подчинявшихся Карфагену. Таким образом, центральное правительство (если можно говорить о таком) в Карфагене одобряло действия Баркидов, если те приносили успех, но лишала их поддержки в трудную минуту. Да и вообще, в Карфагене вряд ли можно было бросить клич "Вставай, страна огромная...", если вспомнить о социальной, национальном, и гражданственном составе населения державы в целом.

[Dion]

2 NickolaiD

так грека и гречанку закопали или сожгли?Кто знаком с оригиналом . Потому как у Ливия в переводе их закопали.

Но у Конноли в энциклопедии их сожгли. Сия казнь не в традиции квиритов, может издержки перевода.

[Aleksander]

Тут, кстати, кто-то упоминал насчёт человеческих жертвоприношений у финикийцев, отвечаю цитатой: «пока что, повинуясь указаниям Книг, принесли необычные жертвы; между прочими галла и его соплеменницу, грека и гречанку закопали живыми на Бычьем Рынке, в месте, огороженном камнями; здесь и прежде свершались человеческие жертвоприношения, совершенно чуждые римским священнодействиям».

У Валентинова в Спартаке этот эпизод разобран довольно подробно. Он сопоставил эти жертвы с децимациями и т. д. Рекомендую- интересный взгляд на историю.

[Kirill]

2 Паладин:

Страна не захотела сражаться за свое будущее - тогда результат закономерен.