Малоизвестные великие Полководцы

[NickolaiD]

2 Chernish, Xanthippos

не удалось найти следов этой дискуссии

Возможно, это произошло оттого, что данная дискуссия идёт уже очень давно и в разных топиках (в основном, если пересекаются CELT и Профессор) – первый виток, по-моему, был, когда речь зашла о том справедливо ли называть солдат Ганнибала наёмниками; а последний я наблюдал в «легионе и фаланге», наверное, с десяток страниц назад. А ключевыми словами для поиска, ИМХО, могут быть Зама и название книги Лиддел Гарта – она всегда при этом вспоминается.

[Xanthippos]

2Chernish

Цитата 

А как быть, например, с историей сожжения лагерей Гасдрубала и Сифака? Не присутствуют ли в действиях Сципиона в этой ситуации вероломство, лживость и жестокость?

 

 

 

да ну.. это военная хитрость.. какая ж тут вероломство

 

По римским понятиям нападение на врага во время перемирия - типичное вероломство. Если это, конечно, не враг Рима... Вспомните, как негодует Ливий на нарушение перемирия карфагенянами после высадки Ганнибала в Африке. Двойные стандарты, однако... Да и сожжение заживо имхо - варварство, достойное китайцев каких-нибудь, а не римлян

 

Наблюдая современных персонажей политики (от Ельцина до Аяцкова) и вспоминая Вашингтона я скорее склонен полагать что люди (номральные - не такие как Цезарь Борджиа) руководствуются "благими намерениями" ... а вовсе не злобно кознят и умышляют дено и нощно  Я думаю и Сципион был такой..

 

Меня в личности Сципиона настораживают его претензии на божественное происхождение и особые отношения с богами. Все это имело место и у таких честолюбцев и тиранов как Сулла, Цезарь и Август. Создается впечатление, что и Сципион был "одного покроя" с ними, только родился не в свое время. Одно из двух: либо он действительно верил в свою особую природу, и тогда у него было не все в порядке с головой. Либо (что более вероятно) он сознательно окружал свою жизнь легендами, преследуя какие-то далеко идущие замыслы, информация о которых не сохранилась из-за того, что они не были приведены в исполнение. Так что презумпция презумпцией, а все это немного подозрительно...

 

Нерон привел второму консулу всего 6 000 пехоты и 1000 конницы.. для 50-тыс. карфагенской армии это капля в море...

 

Не скажите. Четыре легиона Ливия Салинатора и Порция Лицина - это 44 000 воинов. Клавдий Нерон приводит еще 7000 своих солдат + не названное в источниках количество добровольцев, присоединившихся к нему по дороге. Таким образом, в битве при Метавре участвовало 52-54 тыс. римлян. Потери карфагенян, согласно Ливию, составили 56 000 убитыми и 5400 пленными. Итого 61 400 человек. Плюс не названное количество спасшихся. Т.е. силы Гасдрубала при Метавре составляли до 65 тыс. человек. Однако, Гасдрубал предполагал, что ему противостоят полные шесть легионов (66 тыс. человек), поэтому он и старался уклониться от сражения.

Если бы у Гасдрубала было всего 10 тыс. человек, марш-бросок Нерона был бы совершенно бессмысленным. Ведь у римской разведки была возможность оценить размер армии Гасдрубала, пока она стояла под Плаценцией. Следовательно, римляне считали, что четырех легионов недостаточно для противостояния Гасдрубалу. Так что версию Ливия, на мой взгляд, рано сбрасывать со счетов.

 

2Legio

до Сципиона римская армия была не профессиональной, а милиционной

Однако между Сципионом и Марием почти 100 лет римская армия продолжала быть милиционной. Т.е. деятельность Сципиона - это яркий, но кратковременный эпизод римской истории.

Изменено 4 апреля, 2005 пользователем Xanthippos

[Victor]

Xanthippos Профессор - деликатнейший и порядошнийший из собравшихся, серьезно, но двойные стандарты в некотором смысле его конек

Chernish Ничего личного

Изменено 4 апреля, 2005 пользователем Victor

[Sturm LS]

2 Victor:

 

Камрад, еще раз (более настоятельнее) обращаю ваше внимание на требования форума к ведению дискуссий.

[Legio]

2Xanthippos

Однако между Сципионом и Марием почти 100 лет римская армия продолжала быть милиционной. Т.е. деятельность Сципиона - это яркий, но кратковременный эпизод римской истории.

Деятельность Сципиона стала началом конца римской милиции, которая могла оставаться таковой только в войнах в пределах Италии. А грандиозные восточные походы отрывали римских крестьян от земли, делали их зависимыми от подачек полководца. Римское креастьянство стало "пролетаризовываться".

А Марий сделал следущий шаг: фактические отношения и изменение тактики оформил в организационном и правовом поле.

[Chernish]

2Xanthippos

Таким образом, в битве при Метавре участвовало 52-54 тыс. римлян. Потери карфагенян, согласно Ливию, составили 56 000 убитыми и 5400 пленными

 

Как то не могу поверить в такое.. встретились две армии римская меньше - и римляне уничтожают всю карфагенскую под корень? "Не верю" (Станиславский). И вообще это на вторые Канны смахивает.. Патриот Ливий как раз и должен был так преувеличивать... Вот если римлян значительно больше, а в целом армии не велики - то и уничтожение Гасдрубала становистя реальным...

 

Т.е. деятельность Сципиона - это яркий, но кратковременный эпизод римской истории.

 

Нет, после Сципиона армия уже никогда не была прежней, именно после него римляне научились маневрировать манипулами на поле боя, солдаты стали практически постоянными (т.е. война стала их основным источником существования), муштра и военная подготовка обрели тот вид который позже мы найдем завершенным в легионах Мария и Цезаря... По сути Марий сделал только одно - он перешел от цензовой системы комплектации армии к набору всех подряд...все остальное уже было известно до него, правда, надо подчеркнуть, многие хорошие вещи он возродил и привел в систему...

 

да и конечно не 200 лет между Марием и Сципионом а сто

[Гость Spartak]

в качестве офтопика. заметил одну вешь. наша оценка по отношению к римлянам- см. картина мира- зеркало общей оценки

союзников и врагов рима. так все романофилы приводят таки же доводы как и во времена Поллибия.

и романофобы...так и представляется какой нибуть Митридат словами Влада .....

[Xanthippos]

2 Chernish, Legio

 

По сути Марий сделал только одно - он перешел от цензовой системы комплектации армии к набору всех подряд...

 

Деятельность Сципиона стала началом конца римской милиции, которая могла оставаться таковой только в войнах в пределах Италии. А грандиозные восточные походы отрывали римских крестьян от земли

 

На основе цензовой системы комплектации армии профессиональную армию создать невозможно. Для того, чтобы не утратить ценз, надо заботиться о своем имуществе, что делает невозможным полную специализацию на военном деле. А ведь профессиональная армия состоит из профессионалов, а не Цинциннатов, после каждого похода возвращающихся к сохе. При цензовой системе возможны только полупрофессионалы. Поэтому имхо только отмена цензовой системы Марием обеспечила переход Рима к действительно профессиональной армии.

Второй момент. Профессиональная армия - это постоянная армия, а не собирающаяся от случая к случаю. А именно такой была домарианская армия, за исключением краткого периода великих войн 218-188 гг. до н.э. Легионы набирались для проведения конкретной кампании, а по окончании ее распускались. И только введение Марием легионных орлов открыло дорогу к созданию постоянных профессиональных легионов конца Республики и времен Империи. Так что именно реформы Мария, а не Сципиона, сделали профессионализацию римской армии необратимой.

 

2 Chernish

 

Как то не могу поверить в такое.. встретились две армии римская меньше - и римляне уничтожают всю карфагенскую под корень?

 

В этом нет ничего невозможного, если учесть два обстоятельства:

1) большая часть армии Гасдрубала - это плохо вооруженная и недисциплинированная толпа галлов и лигурийцев, а противостояли ей римские легионы;

2) армия Гасдрубала перед сражением провела бессонную ночь в дороге.

 

А вот версия Полибия вызывает как минимум два безответных вопроса.

1) Зачем Гасдрубал бросил стратегически важную для Карфагена Испанию ради того, чтобы привести брату столь ничтожное подкрепление?

2) Почему Ливий Салинатор, имея четырехкратное преимущество в живой силе, пассивно дожидался своего коллеги, а не покончил с Гасдрубалом самостоятельно?

[NickolaiD]

2 Xanthippos

 

Как это ни странно, но «плохо вооруженные и недисциплинированные» галлы при Каннах удержали центр при значительном перевесе квиритов. А лигуры сопротивлялись Риму дольше Македонии и Карфагена, хотя едва ли не каждый год против них снаряжали военные экспедиции. Как быть с этим?

[Chernish]

2Xanthippos

На основе цензовой системы комплектации армии профессиональную армию создать невозможно. Для того, чтобы не утратить ценз, надо заботиться о своем имуществе, что делает невозможным полную специализацию на военном деле. А ведь профессиональная армия состоит из профессионалов, а не Цинциннатов, после каждого похода возвращающихся к сохе.

 

Да ну .. армия СССР 1945 г. - профессиональная или нет? А она между прочим - милиционная по системе комплектации именно в смысле римской после Сципиона.. т.е. оружие выдается государством и жалование некоторое платят... маленькое но все же...

 

а по вашему одни наемники воевать умеют.. это не так. Кстати рыцари не были наемниками но тоже воевали - и именно по "цензовому" признаку...

 

 

Вообще главное не система комплектования а организация и боевой опыт. Еще точнее - три C - communication, command, control. А уж на какой основе это достигается.. Монголы Чингисхана были ополчением но давали огромную фору любой постоянной армии своего времени и не только своего...

[Legio]

Второй момент. Профессиональная армия - это постоянная армия, а не собирающаяся от случая к случаю.

 

Не смешивайте профессиональную армию и армию укомплектованную профессионалами. Это разные вещи.

 

А именно такой была домарианская армия, за исключением краткого периода великих войн 218-188 гг. до н.э. Легионы набирались для проведения конкретной кампании, а по окончании ее распускались. И только введение Марием легионных орлов открыло дорогу к созданию постоянных профессиональных легионов конца Республики и времен Империи. Так что именно реформы Мария, а не Сципиона, сделали профессионализацию римской армии необратимой.

 

Я кажется уже упомянал, что Рим после ВПВ вел постоянные войны. И очень часто при комплектовании легионов более половины набранных были ветеранами предыдущих компаний. Да и реформу римской армии сделали необратимой не Сципион и Марий, а социально-экономические процессы и политика Рима.

[Xanthippos]

2 NickolaiD

 

Как это ни странно, но «плохо вооруженные и недисциплинированные» галлы при Каннах удержали центр при значительном перевесе квиритов. А лигуры сопротивлялись Риму дольше Македонии и Карфагена, хотя едва ли не каждый год против них снаряжали военные экспедиции. Как быть с этим?

 

При Каннах центр удерживали не только галлы, но и испанцы, с которыми римляне потом мучались почти 200 лет. Кроме того, в центре сражался лично Ганнибал (влияние которого на солдатскую массу сравнимо с влиянием 10-звездного генерала в РТВ ). Полибий утерждает, что галлы считали Ганнибала божеством, поэтому их беспримерное мужество в битве при Каннах, возможно, было проявлением религиозного фанатизма. А о битве при Метавре тот же Полибий рассказывает, что некоторые галлы вообще не приняли участия в бою, а были убиты римлянами во сне. Так что дисциплина у них хромала на обе ноги...

Покорение Лигурии римлянами длилось 20 с небольшим лет, тогда как с Македонией римляне провели три войны за 47 лет (215-168 гг. до н.э.), а с Карфагеном - три войны за 118 лет (264-146 гг. до н.э.) Так что лигуры сопротивлялись не так уж долго. Из этих 20 лет первые 10 хронологически совпадают со 2-й Македонской и Сирийской войнами. В силу этого военное давление на Лигурию в данный период было невелико. А когда по окончании Великих войн легионы в Лигурии стали пополняться ветеранами восточных кампаний, положение лигуров стало быстро ухудшаться. Наконец, лигуры умело использовали преимущества горной местности и партизанскую тактику. Но я бы не назвал лигуров равноценным противником для римских легионов. Те немногие победы, что им удалось одержать, имели своей причиной либо серьезное численное превосходство, либо некомпетентность римских командующих. А сами по себе они действительно были плохо вооружены и недисциплинированы (по сравнению с легионами).

 

2 Chernish, Legio

 

а по вашему одни наемники воевать умеют.. это не так.

 

Не смешивайте профессиональную армию и армию укомплектованную профессионалами. Это разные вещи.

 

ИМХО вы отождествляете два взаимосвязанных, но тем не менее разных понятия: профессионализм и эффективность. Если брать современное словоупотребление, то словосочетание "профессиональная армия" всегда означает армию, формируемую на контрактной основе. И я лично никогда не слышал, чтобы профессиональной называли армию, пополняемую на основе всеобщей воинской обязанности. Так давайте же исходить из общепринятых значений слов. Профессиональная армия - это постоянная армия, состоящая из лиц, единственной профессией которых является военное дело. Тогда армия СССР - это полупрофессиональная армия (офицеры-профессионалы и солдаты-призывники). И древнеримская армия II века до н.э. - это тоже полупрофессиональная армия (офицеры и солдаты совмещают регулярное участие в военных походах с занятием сельским хозяйством и ремеслами).

А если успехи любой армии объяснять, объявляя ее "профессиональной", то это не объяснение, а подмена понятий. При определенных условиях ополчение может победить профессиональную (в вышеуказанном смысле) армию. Но это не значит, что оно оказалось профессиональнее побежденной армии. Монголы Чингисхана, будучи ополчением, побеждали постоянные армии за счет численного превосходства, необычной тактики и высокого боевого духа (а впоследствии и боевого опыта). Т.е. были эффективной армией, не будучи при этом профессиональной. И советская армия 1945 года, несмотря на накопленный боевой опыт, не была профессиональной армией, т.к. по окончании войны большинство военнослужащих вернулось к довоенным специальностям, а не стало развивать дальше свои военные умения.

 

Кстати рыцари не были наемниками но тоже воевали - и именно по "цензовому" признаку...

 

Аналогия не совсем уместная, т.к. римские воины приобретали свой цензовый статус (и, как следствие, право служить в армии) сами, благодаря своей экономической деятельности, а рыцари получали феод в обмен на обязательство нести военную службу. Обладание феодом позволяло им полностью сосредоточиться на военной деятельности, не заботясь о "хлебе насущном". Так что рыцарей как раз можно считать профессионалами (в отличие от домарианских легионеров).

 

Да и реформу римской армии сделали необратимой не Сципион и Марий, а социально-экономические процессы и политика Рима.

 

Политика Рима в области военного строительства была как раз консервативной и реформы Мария стали возможными только под давлением обстоятельств (поражений от кимвров и тевтонов). А социально-экономических предпосылок для создания постоянной армии во времена Сципиона еще не было, т.к. ВПВ только дала старт разорению италийского крестьянства. Поэтому армия, победившая Карфаген, постоянной так и не стала. Предпосылки, которые бы сделали переход к постоянной армии необратимым, тогда отсутствовали, а ко времени Мария они уже проявили себя "в полный рост".

[Legio]

2Xanthippos

олитика Рима в области военного строительства была как раз консервативной и реформы Мария стали возможными только под давлением обстоятельств (поражений от кимвров и тевтонов). А социально-экономических предпосылок для создания постоянной армии во времена Сципиона еще не было, т.к. ВПВ только дала старт разорению италийского крестьянства. Поэтому армия, победившая Карфаген, постоянной так и не стала. Предпосылки, которые бы сделали переход к постоянной армии необратимым, тогда отсутствовали, а ко времени Мария они уже проявили себя "в полный рост".

 

ВПВ не дала старт, а фактически разорила крестьянство - 20 лет войны на своей территории - шутка ли? Да Рим не распустил все легионы после ВПВ -сразу же после победы при Заме два легиона ветеранов-"добровольцев" были направлены в Грецию в 200 г. и лишь в 194 г. войска были выведены из Македноии. А потом не прошло и двух лет, как настала война с Антиохом Сирийским и так далее. Как видите, Рим находился в состоянии пермоментной войны.

 

Профессиональная армия - это постоянная армия, состоящая из лиц, единственной профессией которых является военное дело.

ИМХО, профессионалы - это лица, которые обладают необходимыми навыками и опытом в своем ремесле. И постоянное несение ими службы является важной, но не обязательной чертой.

[NickolaiD]

2 Xanthippos

были плохо вооружены и недисциплинированы (по сравнению с легионами)

Если идти от этого утверждения, то в общей постановке вопроса теперь я с вами согласен.

Покорение Лигурии римлянами длилось 20 с небольшим лет

Первую экспедицию против лигурийцев римляне послали в 240 BC, а в 75 году – последнюю (почти). Естественно, масштабы были не вселенского размаха, но тем не менее…

[Chernish]

2Xanthippos

Профессиональная армия - это постоянная армия, состоящая из лиц, единственной профессией которых является военное дело. Тогда армия СССР - это полупрофессиональная армия

 

К сожалению не могу согласится с такой явно идеологической (либералистической) формулировкой. Я все же из другого поколения.. мне такие вещи смешно читать Дело в том что война это не профессия, "это путь жизни и смерти и это надо понять" (Сунь Цзы). Армия оценивается не по признаку профессиональности а по признаку эффективности выполнения задач Большой Политики. Если эффективнее армия милиционная (ополчение) то лучше - ополчение. Если всеобщая воинская повинность - то повинность. Периоды когда наиболее эффективны наемные войска в истории не так продолжительны и не постоянны...

 

Видимо поэтому военные историки избегают применять оценки исходя из ваших определений...

 

(опыт мировых войн: ополченцы от станка и кафедры через три месяца подготовки и боевое крещение становились ничуть не менее эффективными войсками чем ветераны мирного времени прослужившие по 15 лет...)

[xcb]

2Chernish

Периоды когда наиболее эффективны наемные войска в истории не так продолжительны и не постоянны...

и тут ссылка на Свечина, где подробно расписано в какой период Какой метод комплектования - рулил.

[Xanthippos]

2 Legio

 

ВПВ не дала старт, а фактически разорила крестьянство - 20 лет войны на своей территории - шутка ли?

 

Война не велась одновременно на всей территории Италии. Одни области пострадали больше, другие - меньше (и к таким относится Лациум, основной поставщик воинских кадров Рима). Источники вообще не связывают аграрный кризис в Италии с ВПВ. Они называют совсем другие, экономические причины. Чтобы не быть голословным, приведу один текст на данную тему (Плутарх. Тиберий Гракх, гл.8).

Земли, завоеванные у соседних народов, римляне частью распродавали, частью обращали в государственное имущество и раздавали в пользование малоимущим гражданам за небольшую плату. Богатые стали повышать арендную плату и вытеснять таким путем бедных с их участков, вследствие чего был издан закон, не дозволявший ни одному гражданину держать более 500 югеров земли. Закон этот положил на некоторое время предел корыстолюбию богатых и помог бедным удержаться на арендуемых ими участках и сохранить те доли, которые достались им при первоначальной разверстке. Но вскоре богатые стали переводить на себя аренду через посредство подставных лиц, а, в конце концов, открыто закрепили за собой большую часть земель. Вытесненные с участков бедняки уже не проявляли готовности исправно нести военную службу и растить с должной заботой своих детей, так что в Италии стали замечаться, с одной стороны, убыль в свободных гражданах, а с другой - наплыв рабов-варваров, с помощью которых богатые обрабатывали отнятую у граждан землю.

Упомянутый выше закон - это закон Лициния-Секстия от 367 г. до н.э. Так что проблема аграрного кризиса намного старше Пунических войн. Последствия ВПВ только наложились на экономические процессы, начавшиеся раньше, и обострили их протекание.

 

профессионалы - это лица, которые обладают необходимыми навыками и опытом в своем ремесле. И постоянное несение ими службы является важной, но не обязательной чертой.

 

В "Словаре иностранных слов и выражений" профессия определяется как "род трудовой деятельности, требующий определенной подготовки и являющийся обычно источником существования". Почему бы и нам не употреблять это слово (и производные от него) в общепринятом значении?

 

2 Chernish

 

Армия оценивается не по признаку профессиональности а по признаку эффективности выполнения задач Большой Политики.

 

Совершенно с вами согласен. Я, если вы заметили, ни одного плохого слова не сказал об эффективности римской армии эпохи Великих войн 218-188 гг. до н.э. Ее достижения говорят сами за себя. А профессиональность - это не оценочный, а чисто классификационный признак (для меня, во всяком случае). Сама по себе эффективности она не гарантирует, хотя и благоприятствует ее достижению.

 

2 NickolaiD

 

Первую экспедицию против лигурийцев римляне послали в 240 BC, а в 75 году – последнюю (почти).

 

Я видел еще более сильный разброс дат: с 280 до 14 года до н.э. Однако основная работа по присоединению Лигурии была проведена римлянами в 200-176 гг. Дальнейшие операции были, насколько я понимаю, ликвидацией мелких очагов сопротивления.

[Legio]

2Xanthippos

Последствия ВПВ только наложились на экономические процессы, начавшиеся раньше, и обострили их протекание.

не столько обострили, а катализировали.

 

Почему бы и нам не употреблять это слово (и производные от него) в общепринятом значении?

почему бы и нет? Но только с примечанием: "являющийся обычно источником существования" - не означает, что профессионал постоянно несет службу. Часто платы, полученной за энное количество отслуженного срока, хватает и на жизнь после окончания контракта.

[Xanthippos]

2 Legio

Часто платы, полученной за энное количество отслуженного срока, хватает и на жизнь после окончания контракта.

Т.е. на пенсии Естественно, никто не говорит, что профессиональный военный должен служить до самой смерти и умереть на боевом посту. Подразумевается, что, пока он находится в трудоспособном возрасте, он должен заниматься военным делом, не отвлекаясь ни на что другое. Это едиственный способ остаться профессионалом, потому что профессиональные навыки без постоянной практики теряются. А чтобы иметь возможность постоянной практики, нужно иметь средства к существованию. Поэтому профессионализм и возникает именно тогда, когда профессия становится источником существования.

[Legio]

2Xanthippos

Т.е. на пенсии

не совсем так: я имею ввиду Европу в XVI-XVII веках, когда наемные армии правили балом. Ведь отнюдь не все наемники олпачивались своими капитанами в мирное время... Многие из них уходили из отрядов.

[Xanthippos]

2 Legio

 

Ведь отнюдь не все наемники олпачивались своими капитанами в мирное время... Многие из них уходили из отрядов.

 

Правильно, уходили и искали себе новую войну и нового работодателя. Но сменить род деятельности, как правило, не пытались, потому что война была самым доходным промыслом. Да и не умели они ничего другого. "Специалист подобен флюсу, ибо полнота его одностороння" (К.Прутков).

[NickolaiD]

2 ALL

 

Я думаю, что будет уместно, следуя теме малоизвестных полководцев, указать на Пирра. Он, конечно, довольно знаменит, однако популярность эта носит, так скажем, весьма однобокий характер – обычно всё ограничивается стандартным набором расхожих фраз «ещё одна такая победа – и я погиб», «он похож на игрока в кости, который умеет делать ловкий бросок, но не знает, как воспользоваться своей удачей» и т.д. На самом же деле наследие эпирского Орла много больше и его персона заслуживает более пристального внимания. Вот.

[Xanthippos]

2 NickolaiD

 

На самом же деле наследие эпирского Орла много больше и его персона заслуживает более пристального внимания.

 

А что вы подразумеваете под наследием Пирра? В легендарной беседе Ганнибала со Сципионом Пирр поставлен выше Ганнибала. Т.е. трудно сказать, что его недооценивали как полководца. А сравнение с игроком в кости, по-моему, "не в бровь, а в глаз". Пирр был превосходным тактиком, но в политике он был авантюристом без определенной программы, еще похлеще, чем Цезарь. Да и нелепая гибель в Аргосе не украшает его биографию. Поэтому по поводу наследия хотелось бы большей определенности.

[Недобитый Скальд]

"Пирр был превосходным тактиком, но в политике он был авантюристом без определенной программы, еще похлеще, чем Цезарь".

Ай-ай-ай , не был бедный Пирр ни авантюристом, ни человеком без программы, если верить ростовскому историку Казарову - а почему бы и не поверить? человек серьезный...

[Xanthippos]

2 Недобитый Скальд

 

Может, я и заблуждаюсь насчет Пирра, но вместе со мной заблуждаются Плутарх и Дройзен. Тоже серьезные люди, между прочим...

Из трудов Казарова мне пока попадалась только его статья о походе Пирра на Рим, и там о "пирровой" политической программе ничего не сказано. А выводы сделаны не очень благоприятные для Пирра. Грубо говоря, "развели" его римляне как последнего "лоха", и все результаты победы при Гераклее свели на нет.

А что Казаров еще написал о Пирре?