Жуков Г.К. - Страница 3 - Новейшее время (Мировые Войны, Холодная Война) - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Рекомендуемые сообщения

И сколько по-Вашему мог держаться окруженный Берлин, имея ограниченное количество продовольствия, боерприпасов и 2 млн. населения? Даже у того же Жукова Вы можете прочесть, что после взятия Берлина его население находилось на грани голодной смерти.

Что, нельзя было подождать 3-4 недели, пока не наступил бы голод?

За тем же Ленинградом был весь СССР. А за Берлином-пустота. Ну и кто (а главное-как?) мог его снабжать?

Вот Вы нам про все это и расскажите. Это же Ваше заявление о ненужности штурма Берлина - значит и доказывать его также должны Вы.

Ссылка на комментарий
  • Ответов 988
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • McSeem

    56

  • xcb

    81

  • Chernish

    73

  • Kapitan

    98

2Svetlako

ИС не зря оттягивал начало - были бы у нас вместо старья 34-ки посмотрели бы, что случилось ИМХО.

 

С вашим тезисом я согласен (про контрудар танками под основание клина - немцы так действовали все время и их мы за это хвалим, а своих получается ругаем за намерение сделать то же самое?) а вот про Т-34 не согласен. На юге их было достаточно.. особенно если учесть что у Клейста вообще не было средних танков. Дело не в железе, а в организации механизированных частей и подготовке командиров и войск. Это уже пробило себе понимание - вон даже у Исаева именно так и утверждается :)

2VITOVT

ГЖ лично курировал действия 10-ти мехкорпусов (КоВО и Одво) против первой танковой группы.

У немцев-800 танков , у Жукова-примерно в 10 раз больше. И это крупнейшее танковое сражение ГЖ, конечно, проиграл. А Вы говорите-не виноват...

 

Уфф.. вот пример как факты трактуются до неузнаваемости ...

 

Речь я так понимаю идет о контрударе советских мехкорпусов на Украине в районе Луцк-Дубно-Броды в июне 1941 г.?

 

Личная роль Жукова в этом контрударе сводится к его приезду в штаб ЮЗФ в ночь с 22 на 23 июня для контроля за выполнением Кирпоносом приказа наркома Тимошенки о наступлении силами 5 мехкорпусов на Люблин (с задачей взять его 24 июня). Приказ Тимошенки был нереальным, в Ставке не представляли себе ни положения советских войск ни силы наступающих немцев. После краткого совещания в штабе фронта Жуков якобы отбыл в 8 мехкорпус (как он сам вспоминает) где комкор Рябышев якобы доложил ему, что корпус уже заканчивает сосредоточение и после необходимого суточного отдыха утром 24 июня будет готов к наступлению на Радзехов. Однако в воспоминаниях Рябышева и Поппеля (комкора и комиссара 8 мк) никакого визита Жукова не зафиксировано, да и приказа его тоже - 23 июня корпус имел только один приказ, перейти в распоряжение командующего 6-й армией генерала Музыченко. Который встретив корпус на марше перенаправил его совсем в противоположную сторону, чем якобы приказал якобы Жуков...

 

Все. Больше о роли Жукова в контрударе нет никаких сведений. Во исполнение приказа Тимошенко планировал его Кирпонос и его штаб, комиссар фронта Вашугин лично погнал танкистов в бессмысленное наступление разрозненными частями (и после провала контрудара нашел в себе мужество застрелиться от позора). Раздергивали корпуса армейские командующие. Кирпонос не обеспечил ни единства действий ударных сил ни их ввода в бой одновременно... Жуков в это время мотался по другим фронтам.

 

Теперь о соотношении сил. В войсках ЮЗФ на 22 июня было 3846 танков, у клейста в 1 тгр - 799 танков и 54 самоходных артиллерийских установок. Непосредственно в семи танковывх дивизиях, развернутых вблизи границы, у наших было 2825 машин. Не в десять раз больше, это однозначно.

Ссылка на комментарий

2Svetlako

А я не понял...  Чем это Ржев главный? У

а вы книгу то посмотрите. И сроки сравните. И состав советских сил выделенных на обе операции. Сразу видно что удар под Московй был главным, а Сталинград - отвлекающим...

Ссылка на комментарий

2Chernish

Главным было сражение за Ржев. Командовал Жуков. Немцами - Модель. Немцы выиграли. Сталинград был второстепенной операцией, отвлекающей.

Не понял. Немцы, выиграв главное сражение и проиграв второстепенное, потерпели в целом страшное поражение и едва не слили весь свой южный фланг (им еще повезло). То ли Гроссман нам лапшу на уши вешает, то ли он идиот, то ли идиоты сидели у немцев в геншабе. Лично я склоняюсь к первому варианту.

Ссылка на комментарий

2Aleksander

Операция Большой Уран могла привести к краху

 

Наступление на Ростов ("Сатурн")спланировали позже... после успеха в Сталинграде и неудачи под Ржевом.

 

Вообще названия операций:

 

Ржевская - "Марс"

Сталинградская - "Уран"

План удара от Воронежа на Ростов - "Сатурн"

действия на внешнем кольце окружения в сталинграде - против "Зимней грозы" Манштейна - "Малый Сатурн".

Ссылка на комментарий

2Kirill

не надо утрировать.

 

Задумывалось ставкой и начиналось так: главная операция - под Московй против грА Центр, "Марс".

Отвлекающая - Сталинград ("Уран")

 

В ходе боев получилось что под Ржевом Модель разбил Жукова а под Сталинградом - блестящий успех. Сталин переориентировал штаб и силы на юг. Появился "Сатурн", но из-за действий Манштейна он было отменен и превратился в "Малый Сатурн"...

 

для немцев Сталинград всегда был главным, Модель обходился собственными силами...

 

на войне в общем такое часто случается... планируют одно а выходит другое.

Ссылка на комментарий

по "Марсу":

http://www.redstar.ru/2003/02/05_02/4_07.html - известный историк этой битвы Мягков

 

http://krieg.wallst.ru/frames-k/mars.html - документы, планы и пр.

 

 

http://olmer1.newmail.ru/27_4.htm - одна из трактовок

 

http://www.univer.ilim.ru/kist/%2Bbiblio/stalingr.htm - еще одна

 

http://www.tellur.ru/~historia/archive/04-00/orlov.htm - критика книги Д.Гланца

Ссылка на комментарий
Какой бы не был НГШ - хоть Мольтке-старший - он не сможет заставить армию "шагнуть из первого месяца беременности в девятый", сформировать и развернуть мехкорпуса за два месяца вместо полугода - 9 м-цев как минимум, построить по мановению волшебной палочки недостающие линии жд, склады, аэродромы и пр. подготовить из деревенских мужиков с начальным образованием опытных офицеров, которые еще и солдат - тоже деревенских - должны научить... Так что в данном случае личная роль Жукова незначительна.. на его месте мог быть любой...

В том, что вы говорите есть здравое зерно, но с другой стороны - если не можем родить на 1 месяце - надо воевать беременным а не ждать родов. Зная слабые стороны ВС, жкуов просто обязан был так действовать, чтобы максимально использовать при всех недостатках ВС , в которых СССР имел нехилый перевес....

Могу на того же Мельтюхова сосласться....

А вообще, читая его у меня лично создалось впечатление, что перед началом войны шло соревнование глухих со слепыми - обе стороны усиленно ничего не видели, ничего не слышали и т.д. - и слегка быстрее оказались все же немцы...

но знаете, при таком подходе.... как то нет желания выгораживать жукова....

“Мы показали вам все, что у нас есть, и все, [33] что мы можем, и мы уничтожим любого, кто на нас нападет”.

обычная предвоенная риторика - не вижу тут ничего такого.... так постоянно говорили все кому ни лень....

Еще одной интересной особенностью было то, что до 50% рабочих составляли женщины, выполнявшие работу, которую в других странах доверяли лишь квалифицированным мужчинам, и что качество конечной продукции было прекрасным.

 

позвольте, а 50% женшин на заводах - это не доказательство перманентой мобилизации в сущности? :) Или что это должно показывать - что всех мужчин репрессировали что ли? :ang:

Так что смею заметить, судя по приведенному отрывку с мобилизацией у СССР было уже к тому времени все впорядке... B)

что когда Гитлер узнал о результатах поездки, он воскликнул: “Теперь стало видно, как далеко зашли эти люди. Нужно начинать немедленно!”

ну я и говорю - глухой со слепым... то есть абвер спал видимо мертвым сном...

Интереса ради: Сколько было самолетов на западном направлении и сколько было уничтожено первыми ударами? Потери далеко не катастрофичны и к исчезновению наших ВВС не привели.

да именно так исаев и пишет и приводит цифирьки - заодно и немецких потерь в бомберах, но упорство при ударах по аэродромам себя оправдало...

никакого катастрофического неожиданного удара по советским ВВС - они были уничтожены планомерно и вовсе не внезапно...

поднять в воздух истребители

Наши их 22 июня подняли - их немцы быстро сбили потому, что лучше были приспособлены к воздушному бою.

Задача Генерального штаба - разработать план войны и подготовить войска к его осуществлению.

ну пусть даже и так - и что, гкж разработал план и подготовил войска к его осуществлению? ну...... если подготовил, то действительно

Какой бы не был НГШ - хоть Мольтке-старший
- с таким вот рассуждением вы выдаете карт бланш на бездарный план войны любому начгенштаба...

 

Решение о начале развертывания войск и формирования новых частей принимал не Жуков а Политбюро и Сталин

начало развертывания и неопсредственно сами детали развертывания - вещи разные. дьявол - в деталях.... Жуков судя по началу войны плохо подготовил именно детали...

 

21 июня "момент истины" и в ночь на 22 уже директива о приведении войск в боеготовность ложится на стол Сталину и уходит в войска).

 

 

ну я и говорю - слепой с глухим.... немцы - не видят, наши - не слышат... именно так мельтюхов и пишет. Но знаете - это уже проблемы мозговой деятельности командывания в СССР....

Василевский (номер 1 имхо). Рокоссовский.

Целиком и полностью разделяю Вашу точку зрения.

 

потому что имхо немецкие генералы воевали профессиональнее и лучше всех союзных...

ну в общем можно так наверное сказать...

ИС не зря оттягивал начало - были бы у нас вместо старья 34-ки посмотрели бы, что случилось ИМХО.

не преувеличивайте потенциал Т-34 на начало войны - танк со многими недостатками, ни и насчет старья - сказано сильно....

а вообще воевать надо уметь с тем, что есть.... если присутствует умение воевать - то устаревшая (а техника СССР особо устаревшей в 41 не была) - не помеха....

Ссылка на комментарий

может кто знает где сама книга Глантца лежит?

 

возражения Орлова меня лично не убеждают.. хотя бы один аргумент -

 

Во-первых, несмотря на утверждение Глантца, операция "Марс" была всё-таки вспомогательной операцией, имевшей целью обеспечить успех операции "Уран". И сроки её начала переносились не из-за неготовности войск фронтов Западного направления, а в зависимости от того, как пойдут дела на Юге. Поэтому и началась она 25 ноября, то есть через два дня после того, как Юго-Западный и Сталинградский фронты замкнули кольцо окружения вокруг войск Ф.Паулюса.

 

- чего стоит... партийная привычка держать читателей за лохов.. вспомогательный удар наносят после главного! Это когда так было то... наоборот - знаю, а так...

Ссылка на комментарий

2Влад

как то нет желания выгораживать жукова....

 

у меня тоже... но..

- с таким вот рассуждением вы выдаете карт бланш на бездарный план войны любому начгенштаба...

 

имхо это не верно. Просто вы возлагаете на Жукова ответственность которую он по должности не нес. У него и своих провалов как НГШ хватает - и об этом есть прямые свидетельства (собственно что он хороший нгш никто вообще и не говорил даже в припадке лести). Так и надо его собственные прегрешения и несмоответствия должности указывать а не допущенные высшим руководством... :)

 

сабж: насколько я понимаю Жуков в качестве нгш так и не смог ни одного плана войны подготовить (оба варианта родившиеся в недрах генштаба при Жукове - мартовский 1941 и "записка" от 15 мая написанная рукой Василевского и доложенная Жуковым сталину - так и не были приняты и остались упражнениями в фантазмах). Между тем снятие Мерецкова по итогам совещания высшего начсостава РККА (декабрь 1940) было вызвано во многом и несоответствиями мерецковского плана 1940 г. задачам современной войны, проанализированном на совещании. Т.е. РККА вступила в войну толком без плана (с устаревшим планом) - прям как в 1812 г.

 

 

А еще что вменить можно? Только плиз давайте конкретно по нгш - а не за Тимошенку и Сталина ему вставлять, ок?

Ссылка на комментарий

2VITOVT

А Вы считаете что, отрыв окопы, рассредоточив авиацию (заблаговременно) и имея какое-то время, чтобы хотя бы занять позиции и поднять в воздух истребители, Красная Армия потерпела бы еще больший разгром?

Был бы и еще какой. Хотите пример "глухой обороны"? Линия Мажино ;) Глухая оборона тем и плоха, что кроме глухоты, она еще и слепая и немая.

Как и сказал Профессор - дело не только в работе генштаба, а в доктрине. И вообще-то, я бы не стал валить неудачное планирование только на Жукова, а на весь генштаб в целом.

 

А проголосовал за третий пункт - мясник. И еще какой! Но осмелюсь утверждать, что в 41 году, ничем кроме мяса немцев мы не остановили бы. Мой дед воевал у этого мясника... обычным пехотинцем - "мясом". И любил вспоминать то как Жуков приезжал к ним в полк. "Мясо" любило своего мясника, потому что верило - там где "мясник" там победа... Наводит на мысли.

 

Хотя должен сказать, мне не нравится Жуков... не как плохой и "мясной" полководец, а как неудавшийся инриган (с такой поддержкой в народе и упустить власть... более хитрому Хрущеву). Кстати, очень странно что основной оппонент Сталина не был расстрелян! Уж могли бы организовать ДТП (как в случае с Кировым)

Ссылка на комментарий

2Chernish

Между тем снятие Мерецкова по итогам совещания высшего начсостава РККА (декабрь 1940) было вызвано во многом и несоответствиями мерецковского плана 1940 г. задачам современной войны

Я бы не стал вменять в вину снятие Мерецкова. ИМХО сняли за дело. И еще не известно, как бы РККА встретила немцев по Мерецкову... И где бы наши остановили наступление...

 

Кстати, если уж судить по планам генштабов. То наш как ни странно - выполнил предвоенную задачу - Москву не отдали, "Барбароссу" сорвали, за Урал не откатились. План Гитлера по окончанию войны в 42 на Урале - не выполнился ни по одному пункту.

Ссылка на комментарий

Kirill

Немцы, выиграв главное сражение и проиграв второстепенное, потерпели в целом страшное поражение и едва не слили весь свой южный фланг (им еще повезло).

Но потерпев поражение под Ржевом они, теоритически, могли и группу армий Центр потерять, и получить прорыв до Риги, и, в целом, потерпеть еще более страшное поражение. "Солдатиков" Жукову не хватило, "итальянцы разные" были на юге, да и Паулюс не Моделем-пожарником оказался. В общем не повезло ему под Ржевом :(.

Svetlako

Чем это Ржев главный?

Его можно условно считать главным хотя бы по количеству выделенных для проведения этой операции войск в соотнощении с задействованными под Сталинградом. Но возможно, что в недрах ума ИС-а вообще не было подобного деления в отношении планировавшихся "Марса" и "Урана". Где прорвутся, там и победим. А что маневр, как потом сформулировали "отвлекающий", слишком кровавым в итоге получился, на то она и война. Хотя лично я склоняюсь к версии Chernish, как наиболее логичной: связать немцев отвлекающим ударом на южном участке,"отвлечь внимание", добиться переброски туда всех оперативных резервов и нанести основной удар севернее.

Другое дело, что качество мехкорпусов и соотношение сил не дали эту идею воплотить. Но это к политикам. ИС не зря оттягивал начало - были бы у нас вместо старья 34-ки посмотрели бы, что случилось

Дык ведь в танке что главное? Пральна - тан-кисты :) А вот если бы был бы у нас Гинденбург, а у Гинденбурга бы пара бригад "Смерчей" ... :rolleyes:

Игорь

Даже,если бы ею не Власов командовал,она все равно угробилась бы. Хорошо,давайте с другой стороны глянем.А сколько операций Жуков выиграл?3 проигранных нам назвали.

Вот это зравый подход. Давайте глянем. ;) И будет видно: все выигранные под непосредственным руководством Жукова операции с тем же успехом могли бы выиграть Рокосовский или Ватутин. Как, впрочем, и наоборот. Другое дело, что до уровня германского генералитета советские все равно не дотягивали. Не то чтобы и до конца войны совсем не научились воевать - целый комплекс причин не позволил никому из нашим соотечественников по настоящему что называется блеснуть. В качестве доказательства моего тезиса предложу оценку соотношения количества "расходного материала" (не упрекаяте меня в цинизме, я как раз таки моралист), имевшегося в распоряжении сторон с достигнутыми в результате сражений тактическими (да и стратегическими)успехами.

Ссылка на комментарий

Mezhick

"Мясо" любило своего мясника, потому что верило - там где "мясник" там победа... Наводит на мысли.

К сожалению, в нашей стране не всех наводит, да и задумываемся, как правило, с опозданием.

Ссылка на комментарий

2Mezhick

Мой дед воевал у этого мясника... обычным пехотинцем - "мясом". И любил вспоминать то как Жуков приезжал к ним в полк. "Мясо" любило своего мясника, потому что верило - там где "мясник" там победа... Наводит на мысли.

 

Бог знает.. мой дядя тоже воевал с Жуковым и до смерти ненавидел его лютой ненавистью - за кровь солдатскую (и свою тоже - у него кусок из спины вырвало под Ельней). Так что воспоминания солдатские различны...

 

Я бы не стал вменять в вину снятие Мерецкова. ИМХО сняли за дело.

 

я и не обсуждаю снятие Мерецкова - просто констатирую что вступали в войну с еще Мерецковским (устаревшим) планом...

 

если уж судить по планам генштабов. То наш как ни странно - выполнил предвоенную задачу - Москву не отдали, "Барбароссу" сорвали, за Урал не откатились

 

это такая шутка наверное? черный юмор..:) по предвоенным планам предусматривалось не Москву удерживать и за Урал не откатыватсья а остановить врага на границе и дальше перейти к наступательным операциям в Польше ... вроде бы все планы прикрытия границ предвоенные опубликованы (чего не скажешь о разработках последующих операций... из них известна лишь идея Василевского-Жукова от 15 мая или я уже отстал от жизни?)

 

Но потерпев поражение под Ржевом они, теоритически, могли и группу армий Центр потерять, и получить прорыв до Риги, и, в целом, потерпеть еще более страшное поражение

 

Угу.. там ведь кроме Сычевки пресловутой был еще "Ворошиловский прорыв" с общей задачей помочь Питеру... а вообще это старая идея и старый кошмар немцев - что их ГА Север отрежут.. реализовали ее в итоге в 1944 г. частично и довольно таки неловко..но две армии таки окружили..

 

Его можно условно считать главным хотя бы по количеству выделенных для проведения этой операции войск в соотнощении с задействованными под Сталинградом. Но возможно, что в недрах ума ИС-а вообще не было подобного деления в отношении планировавшихся "Марса" и "Урана".

 

по соотношению сил есть много тумана.. по ссылкам мной приведенным это видно. Однако можно вспомнить аналогичные картины 1941/42 и 1943/44 гг - "десять ударов".. наступления практически по всему фронту... видимо и в 1942/43 пытались то же самое делать...

Ссылка на комментарий
Бог знает.. мой дядя тоже воевал с Жуковым и до смерти ненавидел его лютой ненавистью - за кровь солдатскую (и свою тоже - у него кусок из спины вырвало под Ельней). Так что воспоминания солдатские различны...

 

но мой дядя тоже его "лсаковым" словцем вспоминает. по его рассказам мнение о Ж сводилось к жестокий и толантливый. порасказал конечно и про

танки, экипажи которых выпрыгивали на ходу при атаке и бежали за машиной сзади и др уловки обвести начальство. но видимо правило было "сам юли а подчиненного угробь", потому как сам мой дядя несколько экипажей сжег

в откровенно нелепых ситуациях, а сам выскакивал....

Ссылка на комментарий

2Chernish

это такая шутка наверное? черный юмор.. по предвоенным планам предусматривалось не Москву удерживать и за Урал не откатыватсья а остановить врага на границе и дальше перейти к наступательным операциям в Польше ... вроде бы все планы прикрытия границ предвоенные опубликованы (чего не скажешь о разработках последующих операций... из них известна лишь идея Василевского-Жукова от 15 мая или я уже отстал от жизни?)

Что-то вроде :) Просто осуждать план (или его отсутствие) только в отношении СССР нельзя. И вообще до 44 года все было подготовкой к выполнению предвоенного плана :) (раз уж говорить о задержке подготовки где-то на 3-4 года). Немецкий план провалился не меньше. Равно как и французский в 39. Если уж брать 41 год - то надо бы учесть планы всех сторон и их реализацию.

 

Бог знает.. мой дядя тоже воевал с Жуковым и до смерти ненавидел его лютой ненавистью - за кровь солдатскую (и свою тоже - у него кусок из спины вырвало под Ельней). Так что воспоминания солдатские различны...

Ну тут как и во всех воспоминаниях... Может быть у моего деда сохранились такие впечатления из-за того, что судьба его пожалела. Ни одного серьезного ранения, несмотря на то, что штурмовал в 45-м Кенигсберг в первой линии.

Ссылка на комментарий

В обед сбегал домой и жуя на ходу залез в литературу. Вывод первый- критики Г. К. Жукова в операции Марс приписываю к численности войск Калининского и Западного фронтов численность резервов Ставки ВГК расположенные под Москвой и участия в операции не принимавшие(отдельные подразделения не в счет). Таким образом численность войск задействованных в Марсе сразу оказывается ниже. Второй вывод- немцы проспали начало Сталинградской наступательной операции. И поскольку такой вывод для них обиден вспоминаются два наступления на центральном участке фронта которые удалось отбить. Естественно возникает желание назвать именно их главным ударом и объявить о победе над Г. К. Жуковым. Третье- ни о каком ударе до Прибалтике речи быть в 1942 г. не может. Попросту говоря сил не хватит. Да и по логике вместо центральной полосы с ее распутицей выгодней отрезать подставленный южный фланг, где победа приводит к результату быстрее и вернее.

Но потерпев поражение под Ржевом они, теоритически, могли и группу армий Центр потерять, и получить прорыв до Риги, и, в целом, потерпеть еще более страшное поражение.

73 дивизии, около 1300 самолетов, 2/3 немецких танков из числа задействованных на востоке. Естественно разгром такой силищи привел бы к хорошим результатам. Однако концентрация сил позволяет обороняющемуся создать достаточные для обороны плотности войск и выделить подвижные силы для контрударов. Смотришь на карту и не веришь в успех подобный Багратиону.

"итальянцы разные" были на юге, да и Паулюс не Моделем-пожарником оказался.

Дело не столько в макаронниках сколько в их оснащении. Если средства ПТО слабы, то проблему будут и у немцев.

 

Кстати камрады адресую вам всем один большой упрек. Еще на военке нас учили что удары и ударные группы бывают собственно ударными(сорри за тавтологию) и обеспечивающими. Причем далеко не факт, что ударная группировка будет больше. Поэтому основываться только на количестве задействованных сил не совсем корректно.

Привожу пример- Сё-1. Казалдось бы главные силы- авианосцы Одзавы жертвуются ради линкоров Куриты и последний прорывается.

Другое дело, что до уровня германского генералитета советские все равно не дотягивали.

Знаете, Геббельс в своих последних записях говорит совсем о другом. Суть нет у Германии генералов, один Шернер чего-то стоит. Сразу встает вопрос если они такие умные, то почему им пришлось отвечать, а не задавать вопросы в Мюнхене? Причем имея гораздо более мощную экономику чем советскую. Выплавку стали, добычу угля и пр. я приводил в другой теме, но если хотите могу посторить для сравнения.

Ссылка на комментарий

2Kirill

Вот Вы нам про все это и расскажите. Это же Ваше заявление о ненужности штурма Берлина - значит и доказывать его также должны Вы.

А Вы попробуйте доказать, что Вы не верблюд :) . Просто давайте представим, что, замкнув кольцо вокруг Берлина, наши войска не стали его штурмовать, и просто начали бы укреплять оборону (на случай, если бесноватый фюрер решит прорываться. Хотя куда и зачем? :blink: ). А Берлин в любом случае делился бы на 4 части между союзниками (как сказал Профессор, это было уже оговорено в Ялте). А по-Вашему он мог держаться годами? :blink: И к чему была эта спешка? Хотя что такое для Жукова и Сталина еще несколько десятков тысяч жизней? Зато раньше войну кончили (ммать :angry: ).

Даже сам Жуков признал, что в Берлине войска "несли большие потери". Значит на самом деле они были о-о-очень большие :( .

Изменено пользователем VITOVT
Ссылка на комментарий

2Aleksander

В операции "Марс" и без приписывания у Жукова глупостей хватало. Атаки на Сычевку разбирались на Снежках Деволом.. я не вникал в подробности но помню что он приводил документы.. бездарнейшая организация наступления, тупое упрямство в атаках, огромные потери не вызванные необходимостью - в общем уровень откровенно низкий. Из приведеных ссылок в общем это тоже видно...

 

 

А про соотношение сил я написал уже.. что туману много. Резервы ставки в конце концов для того и существуют чтобы вводится на направлении главного удара. Сама задержка с "Сатурном" была вызвана тем что успех "Урана" оказался неожиданно большим - и к нему не были готовы. Манштейн по крохам собирал резервы для деблокады Паулюса так и наши спешно гнали на юг силы для развития успеха.. если бы планировали сталинград как главное сражение там и резервы бы сразу были... Плюс к тому - Сталин в самом деле Жукова считал своим главным маршалом и назначал его на главные направления... С чего бы это победителю под Москвой не командовать "главной" битвой в Сталинграде - если там главная? Сам Жуков кстати с 1960 г. упорно приписывал себе роль командующего в Сталинграде.. хотя там руководил Василевский а Жуков именно что примазался после войны... и смерти Василевского.

 

кажется сслыка на Милитере по Гроссману не работает временно, а Глантца я не нашел в сети... нехватает фактуры для более обоснованных суждений :) поэтому пока на сем остановлюсь - не люблю гадать на кофейной гуще...

 

 

 

2VITOVT

Хотя что такое для Жукова и Сталина еще несколько десятков тысяч жизней? Зато раньше войну кончили (ммать  ).

 

 

Оценка периода после-СССР и "общечеловеческих ценностей". В 30-40 гг. такая позиция в СССР невозможна в принципе (ценности у нас коллективистские, мораль классовая, взгляд на историю материалистический, суть подхода огрубленно выразил Мао Цзе-дун: "Пусть лучше три четверти китайцев погибнуть в атомном пожаре но одна четверть доживет до победы коммунизма в мировом масштабе" (впрочем он лишь окитаил известное высказывание Бухарина о всем человечестве (но в иных пропорциях - 9/10 и 1/10) и Ленина о Росии и русских из времен Революции). А известно что нельзя осуждать людей за действия в рамках не-их системы ценностей...

 

второе. Так как жизни особо не жалели (в рамках пролетарского гуманизма гуманнее положить лишние сто тысяч но ускорить для остальных наступление Победы) то встает вопрос как с моральной стороной Победы. Народ устал от войны и ждет ее. В тылу бабы и дети падают у станков с голодухи - а на фронте сытые мужики будут прохлаждаться в блокадной армии?

 

И как быть с возмездием фашистскому зверю за его злодеяния? В разгромом логова? Увенчать победу взятием вражеской столицы - это справедливо. Сталин поэтому потребовал и получил честь взять Берлин - что наши основную тяжесть жертв войны вынесли.. и народ не понял бы если бы Берлин взяли американцы или англичане. Союзники между прочем поняли и уважили это требование...

 

а что касается жизней.. все мы смертны и не факт что смерть при штурме Берлина - худшая смерть:)

 

в общем я за Сталина в данном случае, хотя погибших в последние дни войны мне жалко, а организацию Жуковым наступления на Одере считаю низкой (застрял на Зееловских высотах, гонял пехоту на минные поля разминировать их для танков - только не приписывайте мне что пехотинцы своими телами разминировали противотанковые мины! они от веса солдата не взрываются! солдат посылали убирать противотанковые мины а не подрывать их своими телами), устроил дурную гонку с Коневым кто быстрее возьмет город - хотя нужды в том не было.. короче думал о чем угодно но не о сбережении жизней солдат в последней битве)

Ссылка на комментарий

2Chernish

 

а что касается жизней.. все мы смертны и не факт что смерть при штурме Берлина - худшая смерть:)

Думаете, людей , которые потеряли отцов, мужей, сыновей и братьев

в этой последней битве, сие сильно утешило? Хотя ,конечно, Вы правы-человеческая жизнь при большевизме не стоила ни гроша. И это дико обидно :(

  • Что?! 1
Ссылка на комментарий

2Aleksander

Да и по логике вместо центральной полосы с ее распутицей выгодней отрезать подставленный южный фланг, где победа приводит к результату быстрее и вернее.

Вот именно. IMHO операцию "Марс" вообще проводить не стоило. Следовало перейти к обороне на западе, освободившееся войска перебросить в район Сталинграда и, после окружения Паулюса, бросить войска на Ростов и т.о. отсечь немцев на Кавказе. Глядишь, и разбили бы врага в 43-ем.

Но всего этого сделано не было, что доказывает то, что "Марс" не был отвлекающей операцией. Если это допустить, тогда возникнет вопрос о том, кто кого отвлекал :) .

Изменено пользователем VITOVT
Ссылка на комментарий

мдя... вспоминаются замечательные слова: если великую отечественную кое-кто называет "бездарно выигранной войной", то для немцев она - "талантливо проигранная"? великолепно! :)

 

это я так, к слову... ;)

Ссылка на комментарий

2VokialMax

"бездарно выигранной войной",

 

 

вот пусть они сначала покажут как можно было в тех реальных условиях с реальными силами и возсможностями лучше сделать.. а то критиковать постфактум и со стороны всякий горазд..

 

чем больше влезаешь в военные сюжеты без предвзятости тем больше видишь что многие вещи вытекали из "силы вещей" - объективных условий - а не из глупости и злой воли...

Ссылка на комментарий

To Vitovt

операцию "Марс" вообще проводить не стоило. Следовало перейти к обороне на западе, освободившееся войска перебросить в район Сталинграда и, после окружения Паулюса, бросить войска на Ростов и т.о. отсечь немцев на Кавказе. Глядишь, и разбили бы врага в 43-ем.

 

Что-то у меня ощущение, что с таким планом как Ваш мы бы действительно закончили бы в 43. За Уралом. Гр-р-р-р... Вы немцев за идиотов считаете?

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.