Защитное снаряжение - Страница 3 - Общеисторический Подфорум - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Защитное снаряжение


Рекомендуемые сообщения

  • 13 лет спустя...
  • Ответов 189
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Игорь

    22

  • Andron Evil

    23

  • Takeda

    32

  • Konst

    17

Кожаный доспехи вытеснили металлические в Японии, после поевление катаны, в связи с тем что острое лезвие катаны вязло в ващеной коже. А метал наоборот легко прорезал клинок, в основном это связано с тем что изготовление доспехов способных выдержать удары катаны слишком долго и дорого. С кожей проще и дешевле. В Китае ламилярную железную керасу вообще вытеснел БУМАЖНЫЙ доспех. В Европе ситуация была иначе в связи с тем что использовались тежолые рубищие клинки заточенные как зубило как правило. Но метал дорогой ресурс в то время и позволить его себе могли не все а армия снабжалась лишь честично в основном ветеранов и высоко поставленных чинов. Остальным дай бог кольчуга ну и малитва богу стега да кожа документально вроде есть некоторые записи. Но сахронилось мало ну а кожа хоть и консервируется при ващении но фрагментов проктически не осталось. Как-то так.

 

Изменено пользователем Паша Фриз
Ошибка
  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
16 минут назад, Паша Фриз сказал:

А метал наоборот легко прорезал клинок

Никогда в жизни ни один клинок не "прорезал" металл. И катана - тому не исключение. Просто дикая была Япония и не могла делать металлические доспехи на определенном этапе

Ссылка на комментарий
2 минуты назад, Takeda сказал:

Никогда в жизни ни один клинок не "прорезал" металл. И катана - тому не исключение. Просто дикая была Япония и не могла делать металлические доспехи на определенном этапе

ну чего, двуручный меч "ломал" таки доспех, если доспех не был "турнирным"

катана же, легкое оружие и доспех европейский из металла, любой, не способна нанести вред

Ссылка на комментарий
В 13.01.2005 в 16:40, Fin сказал:

кожаные ламелляры - вещь весьма удароустойчивая.

 

В 13.01.2005 в 17:57, Fin сказал:

Более того у кольчуги есть преимущество при рубящих ударов, а вот кожа лучше держит дробящий.

 

В 13.01.2005 в 18:46, YO!GURT сказал:

даже двойная кольчуга элементарно рубится и мечем и топором...

 

В 13.01.2005 в 22:40, AlexMSQ сказал:

но, конечно, дамасский меч кольчугу рубит не хуже топора.

 

В 14.01.2005 в 09:38, Sharap сказал:

Можно вспомнит просолёные кожанные панцири Македонского, которые держали удары мечей из бериливой бронзы.

 

 Собрал "перлы" только с первой страницы. И то не со всей. Эпически РЖУ !

  • ЛОЛ 1
Ссылка на комментарий
Только что, Andron Evil сказал:

 Собрал "перлы" только с первой страницы. И то не со всей. Эпически РЖУ !

кстати, для полезной инфы. Самый массовый японский доспех делался из нескольких склееных слоев бумаги, и "поверх всего" лакированный, что способствовало тому, что "ломался" он от колющих ударов копья, да и только. Если бы видос с показом сего не увидел, в жизни не поверил бы. Хотя чую, что мошенничают, т.к. влажность и т.п. делают такой доспех/панцирь не долговечным.

Ссылка на комментарий

Да будет товарищам известно, что чисто кожанный, чисто металлический и прочая практически не использовался. Даже наиболее близкий по описанию, а именно европейская бруния, есть доспех комплексный ! А это век, когда Карл Великий издавал капитулярий о запрете вывоза имперских клинков и бруний за рубеж... 

 Да и надо поискать ЭПИЧЕСКОГО ИДИОТА, что будет использовать кольчугу без гамбезона. Но наверное таких много... на форуме... Не попадайте с Средние Века ! Товарис-чи...

 

Только что, 13th сказал:

Хотя чую, что мошенничают, т.к. влажность и т.п. делают такой доспех/панцирь не долговечным.

 лак)

 

 Впрочем. Такие идиоты, возможно от незнания встречаются среди реконструкторов. Следствием являются тяжелые травмы и инвалидность... лично знаком с таким инвалидом.

Ссылка на комментарий
3 минуты назад, Andron Evil сказал:

 Да и надо поискать ЭПИЧЕСКОГО ИДИОТА, что будет использовать кольчугу без гамбезона. Но наверное таких много... на форуме... Не попадайте с Средние Века ! Товарис-чи...

глянь года, когда это писалось ;)

4 минуты назад, Andron Evil сказал:

 лак)

да будет вам известно, что лак как раз, очень любит нежность и всякие походы не переносит.

Ссылка на комментарий
Только что, 13th сказал:

да будет вам известно, что лак как раз, очень любит нежность и всякие походы не переносит.

 Так их и носили очень нежно ! А лак укрепляли молитвой и соленой слезой... (смотри цитату про просоленного Алекса Македонского...)

Ссылка на комментарий
4 минуты назад, Andron Evil сказал:

А лак укрепляли молитвой и соленой слезой...

тогда поверю, что данные способы способствуют укреплению и сохранности бумажного доспеха.

а если серьезно, это насколько же бедность была распространена в Японии, что в таких доспехах ходили.

Ссылка на комментарий
1 час назад, 13th сказал:

ну чего, двуручный меч "ломал" таки доспех, если доспех не был "турнирным"

И с двуручным сильно сомневаюсь на предмет "сломать" кирасу, к примеру

Ссылка на комментарий
5 часов назад, Takeda сказал:

Никогда в жизни ни один клинок не "прорезал" металл. И катана - тому не исключение. Просто дикая была Япония и не могла делать металлические доспехи на определенном этапе

А катану которую очень долго щитали чутли не шедевром японских кузнецов им пришельцы подарили. Изучи вопрос я не спорю что металлические доспехи у них изначально не пользовались популярностью но металлические части доспеха они прорезали в этом я уверен довно но провалились некоторые реконструкции на эту тему. 

Ссылка на комментарий
8 минут назад, Паша Фриз сказал:

но металлические части доспеха они прорезали

Да-да :) прорезали... пачками! "Резали" катаны японские же доспехи, наборные и скрепленные шнурками. 

Недаром как появилась возможность японцы начали активно использовать сплошной металлический доспех европейского типа

 

Спойлер

NanbanDo.jpg

 

Спойлер

post-1429-0-27146300-1444328197_thumb.jp

В катане нет ничего супер исключительного. Обычный режущий меч, не самый удобный и не самый плохой. Сравнительно медленный из-за хвата и манеры работы. Обычная венгерская сабля и быстрее и удобнее и естественнее в использовании

8 минут назад, Паша Фриз сказал:

им пришельцы подарили

сделать клинок и кирасу - тут нужны совсем разные технологии и уровень развития промышленности

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий

 

Только что, Takeda сказал:

В катане нет ничего супер исключительного. Обычный режущий меч, не самый удобный и не самый плохой. Сравнительно медленный из-за хвата и манеры работы. Обычная венгерская сабля и быстрее и удобнее и естественнее в использовании

 Такеда, опомнитесь ! А хде приверженность самурайским ценностям ?.. Тем более Вы, собственно, не правы.

Ссылка на комментарий
7 минут назад, Andron Evil сказал:

Тем более Вы, собственно, не правы.

Ну я некоторое время фехтовал и катаной и саблей. Сабля быстрее и удобнее. На мой, конечно, вкус в части "удобства" :) А в части скорости - то, что работает от одной кисти всегда быстрее, чем то у чего длинная рукоять для хвата второй рукой. Ну и вообще техника фехтования катаной изрядно ограниченная. До европейской - ой как далеко

Изменено пользователем Takeda
  • Лайк 1
Ссылка на комментарий

 Примем, как аксиому, что удар двуручным оружием более энергоемок... Т.е. сабелькой-то не особо против противника в доспехах помашешь. А попадешь еще ли ? Да ищо какую сабельку Вы описываете ? Не фехтовальную-ли ?.. Так с такой саблей токо против мышек хорошо выходить !

Sabre--ELECTRIC-EURO-2005.jpg

 

Да и катана тоже разная есть...

 

Ссылка на комментарий

Согласен стиль владения разный. И сабля с катаной примерно равны но качество соровно разное катана тут значительно выступает ну а техника  с катаной требует долгих тренеровак в связи с ее спектром возможных ударов да и весом. 

 

Изменено пользователем Паша Фриз
Ссылка на комментарий
6 минут назад, Паша Фриз сказал:

катана тут значительно выступает ну а техника  с катаной требует долгих тренеровак в связи с ее спектром возможных ударов да и весом.

Как раз из за веса и хвата спектр ударов у катаны уже. Как и спектр защит. 

А долгих тренировок требует вообще все. Начиная от бокса и заканчивая пинг-понгом :)

 

15 минут назад, Andron Evil сказал:

Т.е. сабелькой-то не особо против противника в доспехах помашешь. А попадешь еще ли ?

Как и любым другим клинком, кстати. А попасть тяжелым клинком еще тяжелее.

 

16 минут назад, Andron Evil сказал:

Так с такой саблей токо против мышек хорошо выходить !

Даже от классической спортивной сабли на человеке в защите очень часто остаются изрядные такие синяки ;)

Ссылка на комментарий

Такеда я рад что тебе нравиться сабля, мне больше прывычен фальшион. Но то что катана считается самым смертаностным клинком не куда не делся ну а видос где рубили металлическую керасу я найти не могу так что пускай твоя правда пусть будет. Но тагда обьестни мне дураку почему японские доспехи из кожи. ( Я точно знаю что в Японии могли ковать доспехи высокого качества т.к. общался с архиолагом Мураками специалистом в истории металлургии Японии)

Ссылка на комментарий
19 минут назад, Паша Фриз сказал:

Такеда я рад что тебе нравиться сабля, мне больше прывычен фальшион. Но то что катана считается самым смертаностным клинком не куда не делся ну а видос где рубили металлическую керасу я найти не могу так что пускай твоя правда пусть будет. Но тагда обьестни мне дураку почему японские доспехи из кожи. ( Я точно знаю что в Японии могли ковать доспехи высокого качества т.к. общался с архиолагом Мураками специалистом в истории металлургии Японии)

1. Такеда практиковался в них, тут уже видосами не докажешь.

2. Обработка железа требует ресурсов, причем создание доспеха, совсем другая технология, чем создание палки для убийства (а у этих палок тоже свои способы)

японцы, максимум, что могли из металла сделать, это ламелляр, и то чаще он был корейским.

Ссылка на комментарий
39 минут назад, Паша Фриз сказал:

Но то что катана считается самым смертаностным клинком не куда не делся

Киношные штампы :)

 

40 минут назад, Паша Фриз сказал:

видос где рубили металлическую керасу я найти не могу

Это все потому, что нормальную кирасу нельзя разрубить даже с коня на скаку :)

40 минут назад, Паша Фриз сказал:

Я точно знаю что в Японии могли ковать доспехи высокого качества

Как только их смогли ковать в больших количествах (а значит снизив цену и повысив уровень производства) начали делать железные доспехи. Западные, кстати, были самые дорогие ;)

20 минут назад, 13th сказал:

Такеда практиковался в них, тут уже видосами не докажешь.

Но не убивал и доспехи не использовал :)

Ссылка на комментарий
14 часов назад, Паша Фриз сказал:

Кожаный доспехи вытеснили металлические в Японии, после поевление катаны, в связи с тем что острое лезвие катаны вязло в ващеной коже. А метал наоборот легко прорезал клинок, в основном это связано с тем что изготовление доспехов способных выдержать удары катаны слишком долго и дорого. С кожей проще и дешевле. В Китае ламилярную железную керасу вообще вытеснел БУМАЖНЫЙ доспех. В Европе ситуация была иначе в связи с тем что использовались тежолые рубищие клинки заточенные как зубило как правило. Но метал дорогой ресурс в то время и позволить его себе могли не все а армия снабжалась лишь честично в основном ветеранов и высоко поставленных чинов. Остальным дай бог кольчуга ну и малитва богу стега да кожа документально вроде есть некоторые записи. Но сахронилось мало ну а кожа хоть и консервируется при ващении но фрагментов проктически не осталось. Как-то так.

хорошо бы такие заявления подкреплять временными историческими рамками. Ибо доспех 9 века и 16 (и вооружение особенно), что в Японии,что в Европе - это как Карл Маркс и Фридрих Энгельс - четыре разных человека.

 

52 минуты назад, Peterson сказал:

На холодном оружии испанцы разделали японцев под орех, при тотальном численном преимуществе последних

а в качестве холодного оружия испанцами применялись мушкеты и аркебузы? :lol: 

Ссылка на комментарий

Катана стала доминирующей (точнее комплекс из двух мечей...), когда доспехи сошли на нет. Закончились войны и пошли разборки... До сего периода катана была далеко не распостранена, как сие утверждается в массовых штампах. Была - тати. Кстати это могла быть та же катана, только носилась на перевязи. Ха-ха... Но в действительности отличия были посерьезнее. Классический тати ниже на картинке. Это кавалерийский однолезвийный меч ! С малым изгибом у рукояти и более значительным у острия. Классика всех времен ! Просто по другому лучше не сделать...

espada_japonesa_tachi.jpg

 Насчет кирас. Каково бреда я только не слышал на сию тему ! Запомните, камрады, что кираса для технологий Японии есть продукт чрезвычайно штучный... И именно кираса из черного металла !! Подчеркиваю сие !! Также для времен античности. О кирасах из железа упоминается со священным трепетом в источниках того времени. Я вообще знаю о двух упоминаниях. Это упоминание Арриана о кирасе царя Пора и кираса Деметрия Полиоркета. И усё... А вот кирасы из меди и медных сплавов - повсеместны ! Углубляться в причины не буду. Лень.

Ссылка на комментарий

Это что, живое обсуждение в Историческом? :)

 

1) Японцы вполне активно использовали металл, а точнее они делали ламелярные доспехи. Металлические пластинки как правило покрывались кожей сверху, иногда, конечно, пластинки были только из кожи, но вроде не массово. В самых бюджетных вариантах вроде харамаки - просто меньше пластин было. 

2) Катана никогда не была "противодоспешным" оружием. Даже если речь о тати. А уж привычные нам утигатаны, с которыми катана обычно и ассоциируется,  и подавно. Сперва лук, затем древковое оружие. А катана - это личное оружие, которое либо используется вне поля боя, либо в последнюю очередь. 

 

И да, если бы катаны рубили кирасы, то дайме не переехали бы на нанбан-до при первой возможности. 

Ну и да, на эволюцию доспеха в Японии влияла не катана, а лук и состав армии (который опять же влиял на значение луков и количество тех, кто мог себе позволить дорогие доспехи). Снизилось значение лука, снизилась и необходимость в классическом о-ерой, а также его здоровенных наплечниках.   

Andron Evil тати и есть разновидность катаны. В смысле, любой японский меч - это катана, т.е. тупо "меч" на японском. Но да, было два вида - тот, что носился без доспехов за поясом лезвием вверх,  и тот, что носился на перевязи лезвием вниз, т.е. тати. Первый для пеших прогулок по ночному Эдо или официальных визитов, а второй для полевых сражений (желательно верхом).  

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.