Варвары и Рим

[Золд]

Игорь

Но мне,камрады,всегда были интересны германцы

А мне славяне ни знаю по чему

[Игорь]

Золд

А мне славяне

славяне не были варварами в понимании римлян - римляне их просто не знали и не идентифицировали,как отдельный народ(а если бы знали - обязательно бы записали в разряд варваров),а с германцами были хорошо знакомы.Особенно,после Цезаря и Тацита.

Камрады,союзы варварских племен - кельтов,"германцев",- включали десятки и сотни малых племен и родов.Если есть источники,хотелось бы,сделать классификацию этих варваров.По крайней мере,с некоторыми кельтами(галлы - десятки племен,кельты Иберии,потом пикты,скотты,бритты и т.д.) и германцами(готы не только вест- и ост-,а франки,лангобарды,алеманны( ),бавары,англо-саксы,пресловутые вандалы,бургунды и т.д)более менее понятно.Это все есть,повторюсь,союзы племен.А названия?А подробности ?Может,классифицируем их?

[amir]

Может,классифицируем их?

 

 

У меня есть карта по теме. Этническая карта Европы 1-2 в н.э. Там показаны как обобщённые названия (типа германцы, кельты), так и конкретно: какое племя куда входило. И где они при этом проживали.

 

Я её достал где-то в дебрях интернета. Но где - не помню. Если подскажите как - могу выложить.

[Игорь]

amir

У меня есть карта по теме

обязательно выкладывайте.

[Влад]

готы не только вест- и ост

вообще то правильнее говорить визиготы и остроготы а не так. Что это за западные и восточные готы?

[amir]

Вот тут выложил карту с варварами.

 

 

http://bardguild.com1.ru/index.php?act=Att...ype=post&id=584

[Игорь]

правильнее говорить визиготы и остроготы а не так

а это совершенно не существенно.

Что это за западные и восточные готы?

элементарно,Ватсон.Индоарийские племена готов визи(весты) жили западнее,а остро(осты) восточнее собственной готской популяции.А что касается визи-весты... Мазер-муттер- мать - индоарии мы ,слова-то древние...

Короче,чепуха это.Не надо уводить тему в сторону.Плиз.

amir

ок.Хорошая карта.Респект.Где-то и мне она встречалась.

Все же,нужна детализация.Например,свевы - союз семнонов,гермундеоров,квадов,силингов.Франки(но это позднее гораздо) - сигамбры,хамавы,бруктеры,тенктеры.И дальше в таком же духе.

[DOBERMAN]

Игорь

Когда писал научно-исследовательскую работу по Великому Переселению народов, сталкивался с одной монографией - автора и название не помню уже - давно это было, а вот то, что там в конце было приложение с названиями германских племен. Так у меня от этого обилия просто голова пошла кругом - список на несколько страниц только! И это ТОЛЬКО названия! И названия племен, живших "под" остготами. Что же до остальных - то это работы на несколько поколений. Хотя мысль хорошая

[Золд]

Игорь

На карте этой Славяне есть :bleh: , а в правом нижнем углу написано, что она составлена на основании свидетельств в т.ч. Цезаря и Тацита

А с каких времен хотите начать?

[Idot]

ВОПРОС:

почему современный Македонский является Славянским Языком?

 

например:

(интерфейс одной проги)

 

Язык = Jазик

Македонский = Македонски

Продвинутые Настройки = Напередни Опции

Словарь = Речник

Помощь = Помощ

Открыть = Отвори

Сохранить = Сочуваj

Длинна = Должина

.................. итп

[Золд]

Idot

В VI веке территорию Македонии на вечно аккупировали славянские племена

Подробности можно узнать в топике про Балканы

[Idot]

а до этого какой у них был язык?

[Aleksander]

Карта скан из Всемирной истории то ли в 8 то ли в 12 томах. Знакомая чуть ли не со школьных лет. Там и другие были неплохие.

Idot

а до этого какой у них был язык?

Кто такие македоняне. Если склеразм не подводит полугреки полуиллирийцы. А язык не то чтобы греческий, но близкий. Сами греки признали только Аргеадов, а остальных македонян так и считали полуварварами. Вроде так.

[Игорь]

DOBERMAN

там в конце было приложение с названиями германских племен

СРОЧНО в студию!!! Найди и поделись с народом.

[Золд]

Aleksander

из Всемирной истории то ли в 8 то ли в 12 томах

Имею в наличае все XIII томов

не подводит полугреки полуиллирийцы

Фракийцы с приличной примесью элинов воспщето

[Aleksander]

Золд

Фракийцы с приличной примесью элинов воспщето

На легионе про это писалось. То ли Зверевым, то ли Жмодиковым. Про полуиллирийское население.

[Золд]

Aleksander

То ли Зверевым, то ли Жмодиковым. Про полуиллирийское население.

Не, я хотел сказат, что большенство все же считает их полуфракийцами, но конечно точных на 100% сведений нетуть. Мож и полуиллирийцы...

[alxcruel]

Chernish

 

Одна случайность - это случайность, а пять - ??? Может все же закономерность? Т.е. без Александра его империю нельзя было сохранить?

 

 

Я пока Дройзена не прочитал тоже не очень задумывался. А после Дройзена - думаю что процесс распада после смерти АМ был необратим. Вот не умри он сам - тут все возможно. А без царя - при господствовавшем в греко-македонском об-ве вообще и окружении АМ этосе хищнического индивидуализма - не думаю... Нет законного монарха, причем гениального харизматика - и все, нет никаких сдерживающих скреп... ведь их АМ не успел наладить - не собирался он умирать в 33 года.

 

А так ли случайно откинул коньки сам Александр? Может список: Пердикка, Эвмен, Антигон Одноглазый, Деметрий, Селевк.. надо начать с самого АМ. Ведь, насколько, я помню отчего он помер точно неизветно.

 

 

xcb

 

К приходу РИМа Селевкидское государство уже того - помирало, недаром поперлись в Европу - Восток спуску не давал

 

В каком смысле ? Мне помнится там еще Римо - Селевкидская морская война была, в результате которой С. персию, по большему счету, выбили из средиземноморья.( Да а куда дели в RTW Греко-бактрийское царство )

 

Chernish

 

А Цезарь - это римский вариант АМ 

 

Ага только прибили не так рано. Если не ошибаюсь то у Плутарха, даже, сравниваются их биотрафии.

 

Simoren

 

Я думаю, потому что она считалась государством восточными. Стало быть в её сферу влияния входили другие территории, а мы вроде бы говорим о том, чтобы было с Европой и остальной территорией Римской Империи не будь Рима...

 

Ну ее расположени как раз позволяло отнести к сфере влияния как европейскую так и азиатскую чати средиземноморья.

[Sir Snout]

Вообще интересен процесс формирования современных государств из варварских образований. Кто может сказать, когда началось образование французской и германской нации, когда масса германских племен "разделилась" на французов и немцев? Франки ведь тоже германское племя, родом с берегов Рейна - однако французский язык так не похож на немецкий, в чем причина? Мне кажется племена, образовавшие германскую нацию (аллеманы, бавары, швабы, тюринги и другие) были не ближе друг к другу, чем к франкам. Было себе единое франкское королевство до 10 века, потом ни стого ни с сего - Франция и Германия.

[Золд]

Sir Snout

Французы это галлы (кельты) и римляне(включая рабов из всего средиземноморья) с примесью германцев - франков, бургундов; Англичане это бритты(кельты) с большим процентом германцев - англов, саксов, ютов; Немцы это чиста конкретно 90 - 95 % германцы (5-10% примеси славян). Вот Вам и отличае по языкам, но общность корня не вызывает сомнений.

Было себе единое франкское королевство до 10 века, потом ни стого ни с сего - Франция и Германия.

Умер Король и было у него три сына, вот и поделили они его государство на три части К стати старший сын по имени Лотарь (от него Лотарингия) получил самый беспонтовый "кусочек"...чего так? а вот

http://world-history.ru/persons.phtml?Id_person=203

http://world-history.ru/countries_about/121/1766.html

[DOBERMAN]

Игорь

Я постараюсь Давно уже не был в нашей областной библиотеке

[VikBig]

Французы это галлы (кельты) и римляне(включая рабов из всего средиземноморья) с примесью германцев - франков, бургундов; Англичане это бритты(кельты) с большим процентом германцев - англов, саксов, ютов; Немцы это чиста конкретно 90 - 95 % германцы (5-10% примеси славян). Вот Вам и отличае по языкам, но общность корня не вызывает сомнений.

 

Сколько уже обсуждалось подобное на форуме и все равно опять то же самое!

Какие из французов кельты? А немцы из германцев? Ну нельзя же так! Уже в 5 веке там все было так перемешано, что говорить о чем-то определенном трудно. Главным критерием отнесения к племени (этносу) был факт рождения в этой группе, этим же определялось благородство происхождения.

У германцев единственная группа племен, которая до 5 века имела меньше всего примесей - это ингевоны (жители угла) - саксы, англы и не помню кто еще (фризы вроде бы).

 

Кстати по поводу образования средневековых и познесредневек. наций (народностей) шла дискуссия в научных журналах - особенно "Средние века" (1950 - 1960-е гг.). Там же и по поводу варварских королевств и развитых феод. государств. Серьезный спор происходил по поводу Германии.

[Золд]

VikBig

Какие из французов кельты?

Вы оспариваете то, что французы имеют серьезный процент гальской крови?

А немцы из германцев?

Во, тут ещё интересней, из кого по Вашему немцы? мобуть славян?

Уже в 5 веке там все было так перемешано, что говорить о чем-то определенном трудно. Главным критерием отнесения к племени (этносу) был факт рождения в этой группе, этим же определялось благородство происхождения.

Тут ИМХО и ни кто не спорит... но основа то у всего есть...

[xcb]

alxcruel

Да а куда дели в RTW Греко-бактрийское царство  )

Карта кончилась, а если уж подходить скрупулезно - какие Нафик Греко-Бактрия и Парфия в 270 г. до н.э.

 

Золд

Во, тут ещё интересней, из кого по Вашему немцы? мобуть славян?

Ты знал, Ты знал

[Chernish]

xcb

Карта кончилась, а если уж подходить скрупулезно - какие Нафик Греко-Бактрия и Парфия в 270 г. до н.э.

 

Так и Парфии в 270 г. не было.. Парфянское царство и Греко-Бактрийское - с 250 г. до н.э. по традиции считаются. А на 270 были только "наметки"