Варвары и Рим - Страница 3 - Общеисторический Подфорум - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Варвары и Рим


Рекомендуемые сообщения

Chernish

А вам не кажется, камрады, что "Свято место пусто не бывает"? Напр. если бы не было на свете США то это не означает что в мире не было бы сверхдержавы..

На мой взгляд два основных варианта. Один кто-то заменит Рим, в силу талантов предводителя, скажем второй АМ уродится для Запада. Второй ни у кого не хватит сил и будут локальные гегемоны. Как после империи АМ.

Представим себе, что вместо Антиоха с Римом воюет горячий и толковый парень навроде Митридата Понтийского и у него не маленький Понт, а огромная империя Селевкидов. Может и отбиться, а при удаче взять часть Греции. Главное продержаться до момента, когда в самом Риме станет неладно. И все империи уже может не получится. Это как один из вариантов.

То же самое и с США. Не будь их был бы другой. Или многолетнее противостояние как Англии и Франции в 18 веке с переменным успехом.

, Ганнибал всех задавил... или самниты пошли бы иным путем и создали что-то вроде второго Рима..

Или галлы на завоеванных землях создали свое царство. Хотя вряд ли.

Объединение Средиземноморья шло нарастающе, через подъем и крах все более крупных империй, и Рим - лишь завершение процесса...

Смущает следующее. Нашу Европу никто объединить не смог. Было несколько гегемонов и все они ушли. Вам не кажется, что такой вариант тоже мог случится? :)

А прокормить - Рим мог прокормить, это не проблема (Сулла накрывал столы для 500 000 жителей одновременно).

Так это акция для людей с портом под боком и в одном месте. А вот прокормить армию все время перемещающуюся по стране, возможно враждебной когда еще и противник истощает продовольственные ресурсы имхо становится не прост. Про предел управляемости полностью согласен. В союзническую войну обе стороны выставили по более чем 200 тыс. И воевали на отдельных участках вместо одной большой бойни.

Ссылка на комментарий
  • Ответов 138
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Золд

    17

  • Игорь

    22

  • Aleksander

    17

  • xcb

    11

Топ авторов темы

Римская армия насчитывала более 600 000 в период Империи (поздней) - ну так это же половина тогдашнего мира...

Ну это я так понимаю на бумаге. А в реальности - гораздо, гораздо меньше....

Ссылка на комментарий

Aleksander

Chernish

Тока замечание - Объединялось Восточное Средиземноморье и объединение шло из Двуречья, так что РИМ мог и не подняться (а также его варианты).

Опять же после разгромом Карфагеном - Испанских центров, там тоже без вариантов.

Остается Сицилия-Южная Италия (влияние с Востока) или Этрурия (которая могла и возродиться в Отсутствие РИМа), - самниты - нет :( Очень неудачная позиция. Лациум прикрыт Аппенинами от Востока, они - нет.

Но Сицилия - Карфаген, паритет (на чем РИМ и вылез).

Вариант - Восточной Экспансии - не пройдет, основные центры уже в Азии - а там сработает Транспортная теорема (как срабатала в варианте РИМ, только наоборот).

 

Блин, кто-нибудь из ученых про это писал (Тойнби не предлагать :D )?

Ссылка на комментарий

VITOVT

Кстати, камрады, нашел дома книжку "Римляне" (только не смейтесь-"для младшего и среднего школьного возраста"  ).

 

Хе-хе... А я все свои основные знания по Риму почерпнула из фэнтезийной книжечки Мазина "Римский орёл" :D

 

В плане архитектуры римляне усовершенствовали (причем не хило  ) то, что они заимствововали у греков. НО!!! Без греческого базиса улучшать было бы нечего. Тау что вклад греков не стоит недооценивать  .

 

Может, я, конечно, чего и не понимаю, но кажется латины научились строить города у остальных племён италиков.

А о греческом и римском искусстве. Позвольте заметить, что Рим и Греций очень разнились уже у своих истоков. Греция даже в эпоху своего расцвета не была государством, а лишь групой городов-государств. Тогда как Рим был империей единой и могучей. Так что и требования были разные. Греки всё стремились к гармоний формы и размера, а римляне основывались на принципах "чем больше, тем лучше". Они грандиозностью стремились брать. К тому же у них в отличии от греков не существовал культ личности. думаю от них и пошла идея фразы: "незаменимых людей у нас нет", хотя и было она сказаны многими веками позже известно кем... :D

 

Aleksander

Вспомните определение миледи.

 

Помню... ;) Но всё-таки, как-то неправильно что ли это... Не знаю, как объяснить. Первый час ночи, извиняйте, реторически способности иссякли... :lol:

Ссылка на комментарий

Chernish

Shauma - чего то там barba...  Из описания крема для бритья. Барба - борода. Барбар - бородатый. Римляне и греки брились 

 

Хм, всё ж я думаю, что всё пошло от речи... Греки и римляне, да и егептяне те же знали что такое борода, и хотела её брили ничего, думается, в ней противоестественного не находили. Другое же бело речь, для них чужая речь звучала набором звуков. :D Я при своей терпимости к разным культурам, послушав речь казахов, очень склоняюсь к тому, чтобы назвать их варварами. Это же даже не членораздельно!!! :lol:

 

А вам не кажется, камрады, что "Свято место пусто не бывает"?

 

А вот с этим я согласна, определённо, должен был быть кто-то другой...

 

Aleksander

Или галлы на завоеванных землях создали свое царство. Хотя вряд ли.

 

Отчего ж? Их же римляне "авторитетом" задавили, а так очень даже и могло быть...

 

Смущает следующее. Нашу Европу никто объединить не смог. Было несколько гегемонов и все они ушли. Вам не кажется, что такой вариант тоже мог случится?

 

Есть такая теория, что наша матушка Земля большого носит не может и не любит. Вымерли же динозавры, а какие-то жуки всё ещё живут.

Многие большие государства неизбежно погибали, а маленькие существуют тысячилетия и очень часто переживают большие... :D Так что, возможно, это большое приимущество, что Европа не объединялась...

Ссылка на комментарий

xcb

самниты - нет  Очень неудачная позиция. Лациум прикрыт Аппенинами от Востока, они - нет.

На мой взгляд зависит от того будет ли у них время объединить хотя бы Среднюю Италию до того как... В принципе согласен.

Тока замечание - Объединялось Восточное Средиземноморье и объединение шло из Двуречья, так что РИМ мог и не подняться (а также его варианты).

Мысль очень даже интересная. объединение на базе плодородного полумесяца. А что модифицированная империя персов могла и прижиться.

Вариант - Восточной Экспансии - не пройдет, основные центры уже в Азии - а там сработает Транспортная теорема (как срабатала в варианте РИМ, только наоборот).

Предложу вариант Юстиниана. Объединение греческих колоний и прилегающих территорий, без всей Галлии, возможно части Испании и Британии. Как возможное следствие борьбы с пиратами.

Блин, кто-нибудь из ученых про это писал (Тойнби не предлагать  )?

Да он и не совсем об этом. Что-то было у Гумилева в двух словах, но вы и так эту главу в ЭиБ читали. Может на Западе?

Simoren

Мне у римлян нравится идея массовой армии. Пусть и неэлитной. Прям как у меня в МТВ. :) А вот насчет этого

К тому же у них в отличии от греков не существовал культ личности.

Дело в том, что своих императоров они возносили выше чем любых тиранов у многих народов. Аж в небожители. Правда и у греков некоторые туда стремились, но как они говорили сами- если этот парень хочет чтоб его считали, пусть считает(но мы то знаем кто он есть на самом деле :) ). Думаю скорее это дело в стадии развития. Римляне Деция или греки Перикла на подобные предложения отреагировали бы несколько отлично от эпохи принципата. :)

Отчего ж? Их же римляне "авторитетом" задавили, а так очень даже и могло быть...

Галаты, скордиски, Норик? Впрочем учитывая то, что галаты не тронули Эпир- единственное государство в Северное Греции избегнувшее их вторжение, как раз в момент войны Пирра с Римом, злым врагом галлов- их взаимодействие заставляет задуматься.

Многие большие государства неизбежно погибали, а маленькие существуют тысячилетия и очень часто переживают большие...  Так что, возможно, это большое приимущество, что Европа не объединялась...

Если есть желание можно почитать Гумилева Этногенез и Биосферу Земли. Хотя проще Тысячелетия вокруг Каспия. Стиль и слог попроще. Там он говорит о маленьких и больших государствах и их роли. :) Можно и Тойнби или другую концепцию до марксизма включительно. В общем вопрос непростой. :)

час ночи, извиняйте, реторически способности иссякли...

Ну тогда спокойной ночи! :D

Ссылка на комментарий

Aleksander

Дело в том, что своих императоров они возносили выше чем любых тиранов у многих народов.

 

Такие тенденции просто были характерны для государств востока. Там правитель - это божеств. Достаточно вспомнить тот же Египет...

 

Галаты, скордиски, Норик?

 

Кстати, а почему бы и нет? Начали бы развиваться и пошли бы в гору. Все когда-то были на первой ступени...

 

Можно и Тойнби или другую концепцию до марксизма включительно

 

Можно, конечно, но теорию марксизма читать не буду. :lol: Политика, политология и подобные вещи малясь не по мне...

Ссылка на комментарий

Simoren

Такие тенденции просто были характерны для государств востока. Там правитель - это божеств. Достаточно вспомнить тот же Египет

Ага вот оно что. Если речь об этом, то согласен.

Ссылка на комментарий

Варвары это те кто мясо варит, а Жаржары ... :D

 

 

ЗЫ прошу прощения за :offtop: не удержался :(

Ссылка на комментарий

Simoren

А почему? По сути дела: они должны были его кушать в сыром виде, раз ВАРВАРЫ...

Не :D тада были бы СЫРСЫРЫ ;)

Ссылка на комментарий

Золд

Не  тада были бы СЫРСЫРЫ

:offtop: Это те которые сры любят. Вот был такой Рошфор, любил этот сыр, кушал. Значит он был Сырсыр, то есть варвар. А так как он на стороне кардинала, то гвардейцы кардинала набирались из варваров. Кто тогда считался в Европе варваром? Вот монголы например считались. Значит у кардинала гвардейцы монголы. А кто тогда кардинал? И кто правил Францией? И эх. А говорят монголов остановили в Венгрии и Чехии. На самом деле они и Францию захватили и держали власть до 17 века. А еще был Фоменко. :lol:

В общем требую премию за научное открытие. :D

Simoren

А почему? По сути дела: они должны были его кушать в сыром виде, раз ВАРВАРЫ...

Тогда уж троглодиты. Если серьезно то в сыром виде мясо ели насколько я помню в походах, когда клали мясо под седло и оно вывалявшись под ним и действием конского пота становилось не таким вредным как сырое. Правда как я понимаю есть такое можно только после форсированного перехода когда свалится бы с коня, съесть хоть что-то и на боковую. Чтобы завтра снова в путь. Ну или по жизни быть кочевником. Вот что интересно. Мелкий скот со временем вытеснял крупный. Не смотря на то что бычок больше по размерам, овечек больше, растить вроде бы быстрее и еще есть шерсть!

Ссылка на комментарий

Aleksander

Если серьезно то в сыром виде мясо ели насколько я помню в походах, когда клали мясо под седло и оно вывалявшись под ним и действием конского пота становилось не таким вредным как сырое. Правда как я понимаю есть такое можно только после форсированного перехода когда свалится бы с коня, съесть хоть что-то и на боковую. Чтобы завтра снова в путь. Ну или по жизни быть кочевником.

Ну вообще вполне хватало 2-3 часа(поуши) причем интенсивность особой роли не играет(если будете сильно стараться спалите лошади спину) главное чтобы не все время шагом или не лошадь верхом на вас :bounce: . И тогда мясо получаетя уже не сырым. Может имеется в виду соленое или вяленое мясо, которое "цивилизованными" греками и римлянами воспренималось как сырое?

 

Мелкий скот со временем вытеснял крупный. Не смотря на то что бычок больше по размерам, овечек больше, растить вроде бы быстрее и еще есть шерсть!

 

Ну к тому же с увеличением кол-ва скота, растет его полтность, а с ней и смертность(ну болезни всякие или папа бык не вовремя заметил и рогами поддел :( ), значет потеря каждой особи принесет меньше вреда.

 

Aleksander

Chernish

xcb

 

А почему на роль гегимона, в случае исчезновения Рима, не могла претендовать, скажем, Персия Селевкидов(я, правда, может чего пропустил, тогда извеняюсь)? Мне помнится, свое влияния в средиземномории она утратила именно после войны с Римом. У нее был мощный флот, армия построенная на традициях как иранцев, так и македонян, да и пассионарность македоняне свою "принесли"(хотя персы и согды, и так народ пассионарный). А так, глядишь и парнам отпор дали бы. К тому же во многих странах у власти македонские династии, у социальных элит не было бы антагонизма на культурной почве.

Ссылка на комментарий

Золд

Не  тада были бы СЫРСЫРЫ 

 

:lol: а мне так больше нравица, красивое слово :lol:

 

Aleksander

Тогда уж троглодиты. Если серьезно то в сыром виде мясо ели насколько я помню в походах, когда клали мясо под седло и оно вывалявшись под ним и действием конского пота становилось не таким вредным как сырое.

 

Фи какая мерзость. Я бы это есть не стала... :lol: Конечно, желудок у меня перенёс бы не и не такое, но я бы не стало чисто из-за вкусовых качеств. Кстати, мне казалось они мясо вялили либо жарили на углях, из-за чего оно покрывалось корочкой и дольше не протилось. Значительно дольше, чем сырое...

 

alxcruel

А почему на роль гегимона, в случае исчезновения Рима, не могла претендовать, скажем, Персия Селевкидов(я, правда, может чего пропустил, тогда извеняюсь)?

 

Я думаю, потому что она считалась государством восточными. Стало быть в её сферу влияния входили другие территории, а мы вроде бы говорим о том, чтобы было с Европой и остальной территорией Римской Империи не будь Рима...

Ссылка на комментарий

alxcruel

Имхо тут более или менее ясно. Скажем останься Селевк жив, а не убит Керавном он мог бы собрать всю империю Александра. А там можно было и на Карфаген с Сицилией. :)

Ссылка на комментарий

Aleksander

Имхо тут более или менее ясно. Скажем останься Селевк жив, а не убит Керавном он мог бы собрать всю империю Александра

 

А вам не кажется что его убили именно потому что он хотел собрать всю империю Александра? И обратите внимание - все, кто эту цель ставил перед собой - погибали и терпели поражение. Пердикка, Эвмен, Антигон Одноглазый, Деметрий, Селевк..

 

Одна случайность - это случайность, а пять - ??? Может все же закономерность? Т.е. без Александра его империю нельзя было сохранить?

Ссылка на комментарий

Chernish

А вам не кажется что его убили именно потому что он хотел собрать всю империю Александра? И обратите внимание - все, кто эту цель ставил перед собой - погибали и терпели поражение. Пердикка, Эвмен, Антигон Одноглазый, Деметрий, Селевк..

Ого! Честно- не задумывался. Вы считаете заговор или все-таки естественный процесс?

Была такая мысль, что дело в том, что новой империи не хватило времени и немного везения. Скажем вариант когда Дарию и его отцу не удаетя подавить восстания окраин.

Ссылка на комментарий

Aleksander

Я пока Дройзена не прочитал тоже не очень задумывался. А после Дройзена - думаю что процесс распада после смерти АМ был необратим. Вот не умри он сам - тут все возможно. А без царя - при господствовавшем в греко-македонском об-ве вообще и окружении АМ этосе хищнического индивидуализма - не думаю... Нет законного монарха, причем гениального харизматика - и все, нет никаких сдерживающих скреп... ведь их АМ не успел наладить - не собирался он умирать в 33 года.

Ссылка на комментарий

Chernish

Наш спор по АМ, заставил еще раз пересмотреть роль личности в истории. Прямо скажу оценивал ее(роль личности) раньше ниже.

пока Дройзена не прочитал тоже не очень задумывался. А после Дройзена - думаю что процесс распада после смерти АМ был необратим. Вот не умри он сам - тут все возможно. А без царя - при господствовавшем в греко-македонском об-ве вообще и окружении АМ этосе хищнического индивидуализма - не думаю...

С этим утверждением спорить трудно. Похоже вся сила греков и ушла в эти свары.

 

Кстати не считайте это продолжением предыдущего спора, просто прочитав Вэрри с большим интересом обнаружил, что описание марианской, сулланской армии и ли армии Цезаря подозрительно что-то напоминают. Та же сверхгибкая организация, солдаты ветераны, командиры профессионалы. Сдается мне перед нами один и тот же общий для античности вариант развития военного искусства, различающейся местной спецификой. Можно и подробней, но это не для спора. просто еще одно наблюдение.

Ссылка на комментарий

Aleksander

Наш спор по АМ, заставил еще раз пересмотреть роль личности в истории. Прямо скажу оценивал ее(роль личности) раньше ниже.

 

Совершенно та же картина и у меня.. :)

 

прочитав Вэрри с большим интересом обнаружил, что описание марианской, сулланской армии и ли армии Цезаря подозрительно что-то напоминают. Та же сверхгибкая организация, солдаты ветераны, командиры профессионалы.

 

И тот же уровень развития римского об-ва что и греческое при Филиппе и АМ? У меня были такие мысли...

 

А Цезарь - это римский вариант АМ :D

Ссылка на комментарий

alxcruel

А почему на роль гегимона, в случае исчезновения Рима, не могла претендовать, скажем, Персия Селевкидов(я, правда, может чего пропустил, тогда извеняюсь)? Мне помнится, свое влияния в средиземномории она утратила именно после войны с Римом.

К приходу РИМа Селевкидское государство уже того - помирало, недаром поперлись в Европу - Восток спуску не давал :D

 

Aleksander

Chernish

Самый умный из АМ полководцев - Птолемей :drinkbeer:

Ссылка на комментарий

кхе-кхе...скромно напоминаю,что веточка про варваров...грязных :)

Относительно Рима(по идее),гальских племен,которые воевали с ним было несколько.Но мне,камрады,всегда были интересны германцы - аутентичность большинства запевронаций. Или нет таковой?

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.