Варвары и Рим

[Chernish]

Aleksander

Армия Рима к концу Гражданских войн составляла 28 легионов (при Сулле), в конце Второй Пунической - 20 легионов, это кажется и есть реальный потенциал (он как правило меньше чем статистическое количество мужчин которых можно в армию призвать - указанное Полибием - 750 000)

[Игорь]

Aleksander

Встал вопрос по мобресурсам

не совсем так.5 млн.,конечно,тогда не жило.И 250 тыс. они не могли выставить единовременно во время ВПВ.Вспомни каннскую катастрофу(ок 60000 убитых,плененных и рассеянных)- Рим был в панике,у него на тот момент не было вообще никаких мобресурсов.А галлы дали Ганнибалу от 40 до 50 тыщ(не помню точно) бойцов.

[Chernish]

Игорь

5 млн в италии жило. А в Сицилии - 2 млн. Тапковы оценки соврменных демографов - вопрос правдо в методике оценок.. и их достоверности.

 

Один Рим имперского периода был 2-х миллионным городом...

[Игорь]

Chernish

не италиков. Сирийцев

хорошее замечание.Допустил неточность.А подробней можно?Что б не рыться в лит-ре.

[Simoren]

amir

Я так не думаю. Я собственно и усомнился - а стоит ли тут называть галлов варварами.

 

По логике, никого не стоит...

 

Да, это не к добру

 

К ядерной бомбе или биологическому оружию, определённо

 

xcb

Варвар - кто есть?

Кто не ГРек, опосля не Римлянин.

 

Вот она человеческие гордость и высокомерие...

 

Вообще-то интересный вариант - РИМа - НЕТ, как дальше?

 

и во многом всей европейской культуры - тоже потом нет... Европа выросла на

руинах Рима...

 

Игорь

т.е,они (греки) научили римлян писать по-латыни.Ага,учту.

 

ОНи заложили основы их культуры... Так многие считают, и никто не задумывается, что города они сами строить научились. Греки так не строили...

[Simoren]

Sir Snout

Всегда удивлялся, откуда римляне набирали столько легионов

 

Ну так же не только непосредственно латины были, там народностей было ай-яй сколько...

[VITOVT]

Игорь

5 % это постоянная армия в мирное время.

Хм-м-м...Многовато будет . Без ущерба для экономики-не более 1%-та.

[VITOVT]

Кстати, камрады, нашел дома книжку "Римляне" (только не смейтесь-"для младшего и среднего школьного возраста" ). Так вот , пишут там, что ранняя Республика могла в кризисной ситуации выставить до 800.000 (восемьсот тысяч) воинов! Каково?

[Aleksander]

Chernish

Армия Рима к концу Гражданских войн составляла 28 легионов (при Сулле), в конце Второй Пунической - 20 легионов, это кажется и есть реальный потенциал

Можно еще вспомнить войну с галлами начатую в 225 году до н. э. Там тоже было порядка 16-20 легионов. Естественно об одновременно призыве в армию всех мужчин речи не идет. В принципе после прочтения ряда книг по сабжу создалось ощущение, что 70-80 тыс. войск это предел для армии древнего мира. С обозными до 100-120 тыс. Больше не прокормишь. Отсюда и армии Рима в 8 легионов, 60-80 тыс. персов Дария, при Иссе и Гавгамеллах, Ипс- столкновение главных сил антигона и союзников, Рафия и многие другие.

5 млн в италии жило. А в Сицилии - 2 млн. Тапковы оценки соврменных демографов - вопрос правдо в методике оценок.. и их достоверности.

Пара вопросов. Не нашел подобных оценок для северной Италии для галлов и лигуров, а также не все ясно с Балканами. Есть пара соображений по поводу численности греческих армий, но сначала было бы интересно узнать демографическую оценку.

Игорь

хорошее замечание.Допустил неточность.А подробней можно?Что б не рыться в лит-ре.

Например Гумилев ЭиБ, про распространение христианства. Сирийцы засаелили север Италии и так как аборты им запрещались то рожалось по 15-20 детей, а у римлян 1-2- дамы берегли фигуру. Итог известен.

А галлы дали Ганнибалу от 40 до 50 тыщ(не помню точно) бойцов.

За всю войну не считал, хотя оценка наверное была бы интересной. Для канского периода по Конолли что-то около 25-30 тыс. Половина армии грубо говоря.

К слову по Ливию 250 тыс. это оценка числа римких граждан. может не совсем точно, но цифры есть во всех книгах. Другое дело, что чтобы собрать крестьянских парней требуется время, колонии многие разбросаны, латинов тоже надо оповещать и главное заколебались союзники. Вот и пришлось воевать рабами...

Simoren

По логике, никого не стоит...

Вспомните определение миледи. Варвар- от барбар, человек не говорящий по гречески. Они эллины, остальные неэллины или варвары. К уровню культуры это не относится и изначально слово не носило отрицательного оттенка.

Так что камрад xcb прав на все сто.

ОНи заложили основы их культуры... Так многие считают, и никто не задумывается, что города они сами строить научились. Греки так не строили...

Скажем так первый научно построенный город Александрия Египетская. Не отрицая способности самих римлян. Бетон то все помнят кто изобрел.

[VITOVT]

Simoren

Так многие считают, и никто не задумывается, что города они сами строить научились. Греки так не строили...

В плане архитектуры римляне усовершенствовали (причем не хило ) то, что они заимствововали у греков. НО!!! Без греческого базиса улучшать было бы нечего. Тау что вклад греков не стоит недооценивать .

[xcb]

Aleksander

Привет

 

Обскажите все-таки, мож кто сообразит - РИМ сожжен, вымер от чумы, короче РИМ - погиб. желательно в 390 г. до н.э.

Вопрос - дальнейшие развитие Средиземноморья?

[Aleksander]

Simoren

Ну так же не только непосредственно латины были, там народностей было ай-яй сколько...

Легион ко времени ВПВ это 300 всадников, 1200 велитов, 3000 пехоты из которых 600 триариев с гастами. Плюс союзное крыло из 900 конников и такого же количества пехоты. Как правило союзной пехоты было все-таки больше. Количество легионной пехоты при нужде увеличивали до 5 тыс. иногда и немного больше. С союзниками сумма около 10 тыс. Учтем, что переселенцы в Город из Лациума и колоний латинского права это уже граждане. Плюс свои колонии, лица с гражданством и пр. Вот и пожалуйста. Список лиц очень широкий, хотя в самом Риме они могут бывать редкими наездами. Латинские союзники играли большую роль при завоевании Италии. А дальше пришел черед френтанов, пелигнов, марсов и других среднеиталийцев.

Решпект!

VITOVT

Хм-м-м...Многовато будет  . Без ущерба для экономики-не более 1%-та.

Вы путаете с экономикой современной индустриальной страны. В некоторых случаях берут всех и это 1/5, а то и одна четвертая от населения. Без вреда для хозяйства. Так что можно и больше, а аграрная экономика прокормит.

Так вот , пишут там, что ранняя Республика могла в кризисной ситуации выставить до 800.000 (восемьсот тысяч) воинов!  Каково?

При Августе регуляры после сокращения почти 300 тыс. В гражданскую войну и все 600 тыс. могли быть. Судя по числу легионов. Во время империи были и 600 тыс.- не проблема для страны с 50 млн. населения.

Вот только 800 тыс. это для какого года? Больше 20 легионов не припомню, а это оценочно 200 тыс.

[xcb]

Simoren

Aleksander

Насчет "Варвар" - для Персов - Македоняне и Греки были совершенно справедливо "Западные Варварами", А для Китайцев - все вокруг (за что соседи их периодически Очень сильно не Любили )

 

Скажем так первый научно построенный город Александрия Египетская. Не отрицая способности самих римлян. Бетон то все помнят кто изобрел.

Как щас помню сцену из книги, как АМ размечал АЕ.

"Если бы этот человек не стал Искандером Двурогим, он бы стал Александром-Строителем" (с) "кажись - Тимурленг"

[VITOVT]

xcb

Ну, Италию ИМХО поделят самниты с галлами (если не перегрызутся ). Ну, еще греки на юге. А если говорить про все Средиземноморье в перспективе лет хотя бы на 150- без поллитры не разбересси .Говоря языком математики- нихрена уравнений, дохрена неизвестных

[Aleksander]

xcb

Привет 

Типа я вернулся!

 

Предположу вкратце сценарий.

Предположим Бренн берет Рим. Население бежит в Вейи, ссорится с оставшимися и так далее. Лидерства в Лациуме нет, общие войны и раздрай. Этруски ослаблены. Мощь самнитов растет. В конце концов они устраивают давление на города Великой Греции и в замен с Балкан приходит некто защитить единоплеменников. одних бьют, других гонят сами греки, но в конечном итоге например Пирр побеждает самнитов и создает свое эллинистическое царство Италия. Которое воюет с Сицилией, Карфагеном и прочими македониями. Единой империи нет, история Европы напоминает ее нынешнюю. Есть Италия Пирридов, Македония Антигонидов, Карфаген, Норик, Нумидия, Египет Птолемеев. Парфяне останавливаются на Малой Азии и египте. В Сирии много мелких государств и перманентное состояние войны. Вторжения варваров как правило отбиваются, но иногда они успешны. И так до начала н. э. Дальше пока предположить не могу.

[VITOVT]

Aleksander

Вот только 800 тыс. это для какого года?

Имеется в виду 4-ый век до н. э. (после 340-го года). Получается 190 легионов (4200 ч. в легионе). Согласен, бред.

Больше 20 легионов не припомню, а это оценочно 200 тыс.

10 тысяч в легионе? Просветите, плиз. Вроде ж в нем около 5 было (после Мария).

[Aleksander]

VITOVT

10 тысяч в легионе? Просветите, плиз. Вроде ж в нем около 5 было (после Мария).

См. выше камрад. Там уже про это писал. армия в два легиона это 2 легиона и два крыла союзников. То есть принимая легион это римская часть плюс соотвествующее число союзников получаем число около 10 тыс. Поясню. Перед ВПВ римская армия 6 легионов. По обычным расчетам это примерно 30 тыс. Но реально армия составляла около 60 тыс. Даже пожалуй немного больше. Вот и пожалуйста 10 тыс. на легион. или другой пример. Армия охранявшая Галлию от Ганибалла 2 легиона, реально 18-19 тыс. Надеюсь так будет понятнее.

К слову речь шла о домаринаском легионе пунических войн.

Отсюда 800 тыс. в италийской армии это 80 легионов с союзниками.

[VITOVT]

Aleksander

Пасиб, камрад, просветил

[xcb]

Aleksander

Типа я вернулся!

как здоровье, после

 

А куды Карфаген и Испанцев дел?

Все-таки самниты - надо глянуть

Пирр, заделает БАзу в Италии и Обратно - в драку за Балканы, опять убьют

 

Тему к чему постоянно цепляю - общалси с неглупым человеком - сказал "РИМ был неизбежен", типа Империя Одного города - дальнейшая эволюция Александровского подхода к роли городов. Поспорили. теперь тут до всех домогаюсь

[Aleksander]

xcb

как здоровье, после

Ну если работа это то сейчас сушняк.

Ага понял о чем речь. Погуляли очень даже неплохо. Все-таки 130 лет работе исполняется не каждый день.

 

А куды Карфаген и Испанцев дел?

Думаю Карфаген возьет Испанию и увязнет в борьбе за Сицилию. Имхо не было у него задатков на империю. Народ не такой пассионарный, как греки или италики. Испанцы храбрые ребята, но даже Вириат и серторий не смогли создать единое государство. Возможно что-то сумеют создать греки из Массалии для противостояния Карфагену.

Все-таки самниты - надо глянуть

Их федерация может иметь будущее. Отбить галлов, греков, даже захватить Великую грецию и стать гегемонами Италии, но хватит ли их крепости государственного устройста для империи? С другой стороны македонии хваттило. Предположу следоющее. Самниты к началу 3 века до н. э. Италию не объединят. И в силу этого противостоять пришельцам с востока и с севера им будет труднее чем Риму, поэтому исход может оказаться не в их пользу.

Имхо.

Пирр, заделает БАзу в Италии и Обратно - в драку за Балканы, опять убьют

Возможно и такое. Дело не конкретно в Пирре, а в возможности появления эллинистического государтва в Италии после ее завоевания. Как вариант возвышение одного из местных племен, с сильным греческим влиянием. Правда с дорогами должно быть хуже, а вместо колоний будет расселение победителей на земли побежденных.

Тему к чему постоянно цепляю - общалси с неглупым человеком - сказал "РИМ был неизбежен", типа Империя Одного города - дальнейшая эволюция Александровского подхода к роли городов. Поспорили. теперь тут до всех домогаюсь

На мой взгляд реален и греческий вариант, когда среди многих сильных полисов так и не нашлось ни одного гегемона создавшего сильную Элладу и потребовалось вторжение извне. В нашем случае новой Македонии в более крупном масштабе не предвидится. Хотя кто знает. Может Селевкиды или Птолемеи потянут новую империю?

VITOVT

Всегда пожалуйста!

[Idot]

VITOVT

5 % это постоянная армия в мирное время.

Хм-м-м...Многовато будет . Без ущерба для экономики-не более 1%-та.

у Фридриха Великого в Постоянно Армии числилось 25% взрослого мужского населения

(немалая чсасть солдат у него была постоянно в бегах)

[Sir Snout]

Этруски, греки, карфагеняне... Если не будет Рима, придут гунны и всех отбуцкают

[Chernish]

Aleksander

С обозными до 100-120 тыс. Больше не прокормишь.

 

Скорее - большее количество войск становилось неуправляемым. Наполеон говорил, что на одном поле сражения нельзя управлять и развернуть больше 100 000 солдат. Связь командование и контроль не позволяли. А прокормить - Рим мог прокормить, это не проблема (Сулла накрывал столы для 500 000 жителей одновременно).

 

Вот пример типичный: битва у Квиринальских ворот Рима в Гражданскую войну. 90 000 "самнитов" против меньшей армии Суллы. Сражение разделилось на две битвы. Одну выиграл у самих ворот и вражеского лагеря сам Сулла, вторую - на правом фланге - совершенно отдельную - Красс. Как Наполеон и Даву по Иеной и Ауэрштедтом, только тут начинали они из одного исходжного положения... Ср. распад сирийской армии под Магнесией или армии Антигона и Деметрия при Ипсе... слишком много войск - сражение естественным путем распадается на две отдельные битвы...

 

VITOVT

Так вот , пишут там, что ранняя Республика могла в кризисной ситуации выставить до 800.000 (восемьсот тысяч) воинов!  Каково?

 

Нормально. Только - "автор слышал звон и не знает где он". Полибий приводит сенатскую оценку числа мужчин способных носить оружие в италии накануне Второй Пунической войны - 750 000 человек. Это вполне реальный "мобпотенциал" Рима. Но естественно никогда и нигде всех мужчин способных сражаться в армию не собирали. Даже в СССР в ВОВ при 40-50 миллионах способных к бою армия никогда не превышала 12 миллионов кажется...

 

Римская армия насчитывала более 600 000 в период Империи (поздней) - ну так это же половина тогдашнего мира...

 

Aleksander

Пара вопросов. Не нашел подобных оценок для северной Италии для галлов и лигуров

 

У меня нет. Есть только обобщенные цифры по Италии (5 млн) и Сицилии (2 млн) в период раней Империи. Вполне правдоподобные...

 

а по галлам- только что Цезарь перебил 1 миллион галлов

 

но - когда я детально разобрал "оценки" демографов и историков численности населения Руси в 13 веке - и увидел что они все допускают лаг от 5 до 20 миллинов при использовании их же собственной методики и исходных цифр (за счет округлений - напр. "в деревнях в среднем было 1-3 двора... - так вот, на следующем этапе подсчетов берется либо 1 двор либо 3... и рез-тат соотв. пляшет. И так по всем 8-10 степеням оценок) - я перестал доверять всем этим "оценкам" в принципе, и отношусь к ним лишь как к ориентирам, блуждающим огонькам в тумане - вроде - надо же хоть какие то примерные цифры иметь для наглядности

 

Aleksander

Вспомните определение миледи. Варвар- от барбар, человек не говорящий по гречески.

 

Shauma - чего то там barba... Из описания крема для бритья. Барба - борода. Барбар - бородатый. Римляне и греки брились

Впрочем и египтяне тоже..

 

 

Бетон то все помнят кто изобрел

 

И арку, и дороги.. акведуки, цирки, общественные туалеты...

 

Idot

Фридриха Великого в Постоянно Армии числилось 25% взрослого мужского населения

 

Армия Фридриха - 220 000 человек. Население Пруссии - 3 - 3,5 миллиона.

Но "взрослого" - а это заведомо от 18 лет и старше, без 40% детей в 18 веке - но "мужского" - а это всего 50% от общего - т.е. мы получаем порядка 6-7% от общей численности населения. Ничего особенного.В Болгарии в ПМВ мобилизовали 20% населения (и тут же все развалилось в стране)

[Aleksander]

Sir Snout

Если не будет Рима, придут гунны и всех отбуцкают

Дело хорошее. Только если не будет Рима уцелеют и даки и Норик, а это дополнительное препятствие для различных роксоланов и прочих сарматов. Плюс у Парфии могут оказаться более свободными руки на Востоке и тогда может хуннам и не придется уходить так далеко на запад.

А заодно при таком смешении народов и кельты может устоят перед германцами. Правда что будет со славянами неясно. Фракийцев на север никто теснить вроде бы пока не станет.

[Chernish]

Aleksander

Дело хорошее. Только если не будет Рима уцелеют и даки и Норик

 

А вам не кажется, камрады, что "Свято место пусто не бывает"? Напр. если бы не было на свете США то это не означает что в мире не было бы сверхдержавы..

Не будь Рима - появилось бы что-то иное. Скажем, Ганнибал всех задавил... или самниты пошли бы иным путем и создали что-то вроде второго Рима.. Объединение Средиземноморья шло нарастающе, через подъем и крах все более крупных империй, и Рим - лишь завершение процесса...