Гость Spartak Опубликовано 19 ноября, 2004 #601 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 Chernish Вы не хотите побеседовать с со Зверевым. На легио например. Просто интересно прояснить некоторые моменты. Меня например смущает его высказывание обращенное к VIO о войнах принципата. Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 19 ноября, 2004 #602 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 Во времена АМ. Но к Филиппу Пятому все профисторики военного дела отмечают полный упадок македонской кавалерии. Жаль, что автор этого не делает - даже в рамках популярной статьи, в данном случае это существенное искажение картины ... Добавлю еще свое удивление по поводу столь малой численности как македонского так и фессалийского контингента конницы и отсутствие всякой дисциплины. Если Александр при Гавгамелах имел возможность отозвать часть конницы от преследования и развернуть к своему левому флангу в тыл персам, то здесь мы видим неспособность царя даже привести ее в порядок после стычки перед боем! По доспеху - полностью согласен. Однако первые ряды, а именно гастаты, были бронированы слабовато. Конкуренцию фалангитам в броне могли составить только легионеры, стоявшие в рядах принципов... что вяжется с фразой "их гнали", то есть даже принципы не оказались способными принять на себя напор фалангитов, однако фраза "гнали", может означать и "теснили", что может указывать на сопротивление, которое оказал легион именно начиная с принципов, поначалу смятых отступлением гастатов. Также обратим внимание на ветеранов Сципиона, накопивших деньги и вооружение для себя за время Ганнибаловой войны, что указывает на некоторую нестандартность вооружения части легиона. А чего всего 10? почему не 32 (2 колонны по 16 человек) Потому что так сказал Полибий, а он в македонофилии замечен не был. И где АМ перестраивал фалангу в течении боя при Гавгамелах Хотите еще одно предупреждение от Kirill'f за слепоту? Или глухоту? За что, выбирайте Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 19 ноября, 2004 #603 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 AlexMSQ Хотите еще одно предупреждение от Kirill'f за слепоту? Или глухоту? За что, выбирайте Может вам сию ссылку прочитать http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=1224&st=20 Если есть Вэрри ( или попросите у Кирилл"а)- гляньте схему боя при Гавгамелах. Кстати - тут прочитал у Королева, что при Киноскефалах было два Легиона Ветеранов-Добровольцев, это так? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 19 ноября, 2004 Автор #604 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 xcb Эт надо в отдельную тему выделить - а то опять завадим тему ОФФТОПом. Я думаю это в "Легион против Фаланги" просится.. но если ее закрыли - можно и в отдельную. Все-таки это не альтернативка а вполне реальная война И где АМ перестраивал фалангу в течении боя при Гавгамелах Я не написал - Александр перестроил, я написал - она(фаланга) перестроилась При Пелионе однако именно царь командовал перестроениями... При Гавгамелах именно так многие историко объясняют ситуацию с прорывом персов в тыл фаланге и их последующим разгромом. Поскольку я с ними согласен я это привожу. Но конечно есть и иная точка зрения, отрицающая разворот второй линии фаланги (второй фаланги) для отражения атаки в тыл... Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 19 ноября, 2004 #605 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 При Пелионе однако именно царь командовал перестроениями... При Гавгамелах именно так многие историко объясняют ситуацию с прорывом персов в тыл фаланге и их последующим разгромом. Поскольку я с ними согласен я это привожу. Но конечно есть и иная точка зрения, отрицающая разворот второй линии фаланги (второй фаланги) для отражения атаки в тыл... Совершенно верно. xcb Так за что предупреждение, уже выбрали? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 19 ноября, 2004 Автор #606 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 Spartak Меня например смущает его высказывание обращенное к VIO о войнах принципата. Вот это: Полноценных войн с 1 в. до н.э. до 3 в. н.э. Рим не вел,?? Я честное слово в недоумении... Ну... наверное - "у каждого свои тараканы"... ? по грекам и македонцам его посты мне кажутся очень аргументированными и профессиональными (я просто дружу с одним античником и знаю каково это - работать по настоящему с античными источниками). А это... Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 19 ноября, 2004 Автор #607 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 xcb прочитал у Королева, что при Киноскефалах было два Легиона Ветеранов-Добровольцев, это так? По Звереву - 3000 ветеранов Сципиона. Имхо тут Зверев ближе к источникам чем Королев... Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 19 ноября, 2004 #608 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 (изменено) Chernish Поскольку я с ними согласен я это привожу. Но конечно есть и иная точка зрения, отрицающая разворот второй линии фаланги (второй фаланги) для отражения атаки в тыл... Профессор, у вас же Вэрри есть у него показано, кто отражал прорыв Персов По Звереву - 3000 ветеранов Сципиона. Имхо тут Зверев ближе к источникам чем Королев... Тоже много - я так полагаю их в Принципы целиком поставили и еще - где на стандартных схемах сражения при Киноскефалах - Этолийцы? Изменено 19 ноября, 2004 пользователем xcb Ссылка на комментарий
Гость Spartak Опубликовано 19 ноября, 2004 #609 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 И где АМ перестраивал фалангу в течении боя при Гавгамелах да вроде не перестраивал. она дискретно построенна была. в две линии шахматкой(о чего сказанул). вторая линия просто развернулась. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 19 ноября, 2004 Автор #610 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 Spartak да вроде не перестраивал. она дискретно построенна была.в две линии шахматкой(о чего сказанул). вторая линия просто развернула При Киноскефалах у Филиппа фаланга была построена точно так же. Но развернуться не смогла... вот в чем разница. И вообще похоже фаланга Филиппа куда менее поворотлива и маневренна чем у АМ. То же движение левого крыла (по спейрам) неорганизованное и безобразное - приведшее к поражению - сравните с точно таким же по смыслу движением "батальонов" (спейр) фаланги левого крыла при Гавгамелах - это же небо и земля! Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 19 ноября, 2004 #611 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 Chernish При Киноскефалах у Филиппа фаланга была построена точно так же. Но развернуться не смогла... вот в чем разница. Тут не понял - Всюду нарисовано Левое крыло отстало, а правое крыло вместе кавалерией преслодовало Отступающих римлян Т.е. не Второй Эшелон как при Гавгамелах, а тоже отставания, что получалось и у АМ при Иссе, когда Правое крыло фаланги не успело за Гетайрами. и тот же результат прорыв между двумя крыльями Фаланги (как и при Гавгамелах). Но Римляне - не Персы Манипулярная тактика позволяет такие задачки решать на раз Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 19 ноября, 2004 Автор #612 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 xcb Тут не понял - Всюду нарисовано Левое крыло отстало, а правое крыло вместе кавалерией преслодовало Отступающих римлян нет речь не о крыльях, а о том что правое крыло Филипп Пятый построил "двойной" фалангой - как Антигон Досон при Селассии. В 32 ряда. Причем "вторая" фаланга - вторые 16 рядов - сохраняли полную самостоятельность и управляемость при необходимости (офицеры на своих местах) - если надо - просто разворачивались и вторая линия отражала удао с тыла. При Гавгамелах было то же самое ... А левое крыло как в одном так и в другом случае двитгалось с отставанием (при Г. - сознательным) по-батальонно, спейрами, уступами. Но при К. это стало рез-том неправильных маневров м. а при Г. - замысла АМ.... чтобы персов сдерживать... Ссылка на комментарий
Гость Spartak Опубликовано 19 ноября, 2004 #613 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 нет речь не о крыльях, а о том что правое крыло Филипп Пятый построил "двойной" фалангой - как Антигон Досон при Селассии. В 32 ряда. Причем "вторая" фаланга - вторые 16 рядов - сохраняли полную самостоятельность и управляемость при необходимости (офицеры на своих местах) - если надо - просто разворачивались и вторая линия отражала удао с тыла. подождите. я думал было вроде. ___ ___ ___ __ потом Филипп приказал сомкнуться.т.е. ___________________________________ или я не так понял? Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 19 ноября, 2004 #614 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 Spartak Наоборот. Было 2), стало 1), но развернуться вторая часть фаланги при К. не смогла. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 19 ноября, 2004 Автор #615 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 Читаем лучше у Конноли (он всегда такими подробностями интересуется): "В битве при Киноскефале Филипп, развернув правый фланг, приказал своим фалангистам и пельтастам удвоить глубину рядов и сомкнуться вправо. Для этого необходимо было отвести назад каждый второй ряд и выстроить его позади оставшегося на месте ряда справа. При этом глубина фаланги удваивалась, а ряды в ней стояли открытым порядком. Затем самый правый сдвоенный ряд оставался на месте, а остальной фланг поворачивался направо и смыкался. Каждый следующий ряд делал на шаг больше, чем ряд впереди, так что они закончили перестроение, отделенные друг от друга этим шагом. Затем они повернулись лицом к противнику" (с.83) Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 19 ноября, 2004 #616 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2004 Chernish и самое главное насчет разворота как раз далее - насчет разворота. Чуется мне кто-там далее путает - скорее всего переводчики, особенно эпизод про битву при Селассии Все-таки вопрос по Киноскефалам - почему Фламиний бросил слонов на Правый край? получился классический вариант АМ с косой линией и ударным правым флангом и где стояла Фаланга Фламиния? Теперь насчет контингента римлян при Киноскефалах - Конноли стр. 205 "Два легиона ветеранов, составленных главным образом из "добровольцев" африканской армии". вопрос такой - если там ветераны - какие могут быть Велиты и Гастаты? Ссылка на комментарий
ab2700kd Опубликовано 3 мая, 2005 #617 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2005 Относительно возможности выигрыша Александра Македонского (АМ) над Римом периода после Второй Пунической войны (ВПВ), то я думаю, что шансов победить Римскую республику он бы не имел, даже столкнувшись с Римом до ВПВ. Предлагаю посмотреть и дать анализ моей реконструкции возможных событий. Расстановка сил: Территориально держава АМ к моменту нападения на Рим охватывает все Восточное Средиземноморье в границах 323 г до н.э. Республика Рим – в пределах границ 218 г. до н.э. Для упрощения ситуации предположим, что Гамилькар Барка проиграл на заре своего вторжения в Испанию (238 г.) сражение с кельтом Истолатием и погиб. То есть Западное Средиземноморье - без испанской державы Баркидов. Карфаген занимается мирной торговлей и к началу боевых действий Рима и АМ ни армией ни боеспособным флотом не обладает. Возьмем флот АМ – примерно 240-280 триер и пентер (т.е. все то, чем располагал Клит Белый в Ламийской войне). Плюс флот Коринфского союза – в общем около 300 триер (флоты Афин, Коринфа, и других поменьше), но думаю АМ сколько-нибудь значительного контингента из него не взял бы с собой в силу ненадежности (по аналогии с соотношением контингента союзников к численности общего войска – 7 тыс к 35 тыс - при переправе через Геллеспонт). Возможно контингент союзников на море насчитывал бы в пределах 60-80 едениц. Не более. Итого: имеем у АМ к моменту вторжения в Италию флот в размере 300-350 боевых судов - триер и пентер. С экипажем в 100-150 тыс. чел. (примерно столько же выставил и Антоний к моменту битвы при Акции в сходных условиях, располагая ресурсами всего Восточного Средиземноморья) Размер армии АМ к началу войны и её дислокация (рассматриваем воен силы державы АМ перед Ламийской войной): 50-60 тыс. в Македонии и/или Фессалии (те которые в реале стояли в Вавилоне у Пердикки) – ударная армия для вторжения в Италию, 13 тыс. под командованием Антипатра в Македонии, 22 тыс под командованием Леонната во Великой Фригии, 10 тыс ветеранов под командой Кратера в Сирии, и еще небольшие армии численностью 5-10 тыс бойцов в разных сатрапиях как гарнизоны. Источники пополнения: Конница: Надежные – Саки, бактрийцы, дахи, и др среднеазиатские народности – в том числе как источник пополнения потерь. Практически неисчерпаемый источник пополнения потерь в коннице, но находятся слишком далеко от Италии. В поход на Италию имеет смысл брать в числе до 10 тыс. Реально 5-7 тысяч. Македонские гетайры – 3-4 тыс. (максимум) Ненадежные: Эллинская конница – 2-3 тыс Фракийская конница – 2-3 тыс. Еще много разных сборных отрядов – общей численностью до 2 тыс. Реально всего: конница АМ - в пределах 13-15 тыс. (больше смысла везти нет: Италия не Индия – она горная страна ) Пехота: Возьмем для упрощения, что АМ в поход на Рим взял 40-45 тыс. закаленных пехотинцев – македонян и греков, ветеранов Восточного похода и свеженабранных вымуштрованных наемников (источники конечно сообщают, что существовало войско из 40 тыс персидских юношей, обученных по македонскому образцу, но так как после смерти АМ это войско как-то быстро исчезло как туман и в битвах диадохов не участвовало, то будем принимать к сведению, что сколько-нибудь приличной боеспособностью не обладало и являлось как-бы опереточным украшением вавилонских дворцов). Сюда входят все: фалангиты, гипасписты, лучники, пращники и т. д. Размер фаланги – в размере 30 тыс. бойцов (у Персея было 22 тыс. (Ливий), и это считалось невиданным для Македонии полчищем (по тому же Ливию)). Пополнять это войско можно только за счет Македонии или Греции. Жителей Малой Азии, Сирии, Египта, Вавилона в расчет не берем, в виду их почти нулевой боеспособности и моральной устойчивости. АМ и диадохи их как полноценный боевой материал не рассматривали (исключение – Эвмен, но его каппадокийцы рассматривались почти только как конница), может только за исключением небольших летучих отрядов легковооруженных – ликийцев, карийцев, писидийцев и т. д. Боевые силы Рима: Флот в 160 квинкверем под командованием Тиберия Семпрония Лонга там же 4 легиона (20-25 тыс. бойцов) на Сицилии для переноса боевых действий на Пелопоннес (и ведения морской войны) , Эскадра в 60 квинкверем – в Брундизии – под командованием Публия Сципиона, С ними 4 легиона (20-25 тыс) для десанта в Эпире. Небольшие силы под командованием претора Манлия (1 легион: в ВПВ воевали с бойями) и всяких местных ополчений – в сумме до 15-20 тыс. для охраны побережья (в войне с Антиохом римляне снарядили сходные силы для охраны побережья Бруттия и Лукании). В резерве в любую минуту готовы еще мобилизовать 80-100 тыс. тяжелой пехоты сразу. Размер пополнений в Италии – практически неограничен – до 660 тыс. первоклассных бойцов всего. И притом все на месте. Предполагаем, что Керкира в союзе с Римом (а Апполония будет иллирийским Сагунтом). Дипломатическая составляющая: Для АМ не характерна тщательная и основательная дипломатическая подготовка к предстоящей войне. В период проведения восточного похода, когда он высадился в Троаде, он нигде не встретил восстаний в его поддержку. После выигранных битв, население сатрапий просто ему покорялось и все. А союзников, помогавших ему в войне своими силами он так нигде и не навербовал, исключение – саки и массагеты в походе на Индию, но они воевали больше как наемники. Для Рима же именно характерна тщательная политика дипломатической подготовки предстоящей войны. Победы римских полководцев значительной мере являются итогом побед римских дипломатов. Примеров этому много: - в Сирийской войне сила Антиоха на море была сокрушена союзниками-родосцами, а на суше многое сделал пергамский царь Эвмен. Притом Антиох к битве при Магнесии остался без союзников: никто из сильных государств в борьбе с Римом его не поддержал! - во 2 Македонскую большие услуги оказали римлянам на суше этолийцы, на море – Аттал и те же родосцы. - в 3 Македонскую войну поражение Персея было предопределено его политической изоляцией и политическим разложением его союзников (миссия Квинта Марция Филиппа в Беотию). Когда настала война, Македония сравнительно легко в одиночестве была разгромлена. Ниодна из крупнейших эллинистических держав Персея не поддержала. - В ВПВ дипломатическая деятельность Марка Валерия Левина нейтрализовала помощь Филиппа V Ганнибалу, и мало того создала серьезную антимакедонскую коалицию (иллирийцы, дарданы, фракийцы, этолийцы, элейцы, мессеняне, лакедемоняне, Пергам). В Испании братья Сципионы смогла поднять на борьбу с Карфагеном местные воинственные племена, чем поставили крест на возможности посылке подкреплений отсюда в Италию, мало того, чтобы удержаться в Испании карфагенянам пришлось направлять туда массу ресурсов – материальных и людских. То есть в дипломатии АМ однозначно проигрывает римлянам. Перейдем к началу войны. АМ нападает на Аполлонию (союзницу римлян в Иллирии), считая её отправной базой в нападении на Италию, флот АМ появляется у о. Левкады. Римляне шлют послов к АМ, но как всегда запаздывают (как при случае с Сагунтом). АМ берет Апполлонию, собирает там же массу транспортов для переправы армии и там же сосредотачивается военный флот (200-250 пентер и триер), часть – в размере 100 кор остаются в Амбракии прикрывать подвоз продовольствия из Коринфа (там АМ концентрирует переброску необходимых грузов и подкреплений из своей державы ) . Публий Сципион переправляет в Иллирию свою армию (22 тыс. пехоты и 2200 конницы) для защиты иллирийского царя Скердиледа (или Клита, но в обоих случаях врага Македонии), рим эскадра (60 кор.) входит в гавань Скодры. АМ решает опередить врага и перенести войну в Италию, так как не хочет тратить время на местечковую войну в Иллирии, где отборные македонские части будут перемолоты при осаде небольших хорошо укрепленных крепостей. АМ переправляется в Италию в районе Гидрунта (на кончике каблука) и высаживает свою 50-60 тыс армию. Узнав об этом Публий Сципион переправляется в Брундизий с 8-тыс, оставив брата Гнея в Иллирии с остальными войсками разжигать войну, тренировать войска и вербовать союзников. К Таренту стягиваются все береговые римские отряды, пока АМ выгружает свою армию и занимается Гидрунтом (ему нужен на побережье опорный пункт). В итоге, через несколько дней Публий Сципион собирает в Таренте армию из береговых подразделений (легион претора Марция и т д) в 15-20 тыс., извещает сенат о вторжении АМ, и на помощь ему спешит из Сицилии Семпроний Лонг с 4 легионами и 160 квинкверемами. У Тарента происходит столкновение конниц Сципиона и АМ, где Сципиона спасает его сын, а римляне разбиты. Римский флот подходит к Таренту, туда же двигается армия АМ и македонский флот. Армия Семпрония соединяется с войском Сципиона (итого римлян – 40 тыс против 55 тыс. у АМ). Семпроний дает сражение. У македонян в центре фаланга, на флангах превосходящая конница. После первого же удара римская пехота бежит под ударами сарисс, а конница под ударом гетайров (аналог Гераклеи ). Потери римлян 5-8 тысяч. Остатки заперты в Таренте. На море происходит сражение в котором македонские союзники – афиняне, коринфяне и т д (нейтрализованные тайной дипломатией Рима) – практически не участвуют в сражении. Римляне с помощью воронов достигают локальных успехов над македонянами (учитываем, что экипажи у римлян состоят из южноиталийских греков, а у македонян из финикийцев == аналог битва Агафокла с Кассандром при Керкире).Флот АМ, потерявший в целом больше, чем римский, отходит к Гидрунту для ремонта. Сенат назначает новых консулов – Сервилия Гемина и Тита Фламиния. Публию Сципиону поручено с 8-тыс солдат переправиться в Иллирию и возглавить все войска во вторжение в Эпир. В Иллирии Гней Сципион добивается локальных частных побед над небольшими македонскими отрядами (аналог битва при Киссе: надо учитывать, что он имеет сильный численный перевес над Антипатром, у римлян сильные союзники иллирийцы и фракийцы, а союзные контингенты из балканских варваров у Антипатра ненадежны). С прибытием П. Сципиона объединенная римская армия вошла в Эпир: Завязываются переговоры с этолийцами (миссия Марка Валерия Левина в 211 г.), начинает волноваться Пелопоннес, под впечатлением равенства на море Македонии и Рима и с появлением римских орлов у Этолии восстают Афины – АМ в Италии связан войной, теперь можно восстать за свободу. К ним присоединяются многие другие полисы Греции. Подоспевший из Македонии Антипатр разбит и осажден в Ламии. К Ламии подходят войска братьев Сципионов. Ведется правильная осада. Македонский флот из Амбракии отозван, чтобы обеспечить переправку армии Леонната из Фригии во Фракию. Восставшие иллирийцы Скердиледа/Клита, дарданы и тавлантии Главкия вторгаются в Македонию и подвергают её дикому грабежу, массы населения уводятся в рабство (аналог вторжений дарданов при Деметрии II Этолике и при Филиппе V (источник Юстин)). Страна опустошена. В это время АМ наносит римлянам поражение уничтожив армию Фламинина (аналог Тразименского озера) и зимует в Апулии (даем бонус АМ, хотя он засады по ганнибаловски не устраивал). Верховное командование получает Фабий Максим. Услышав о восстании в Греции, флотилии членов Коринфского союза уходят домой. АМ вынужден полагаться только на финикийские экипажи. Македонский флот дает несколько сражений римлянам с переменным успехом (надо отметить, что в истории ни разу в открытом морском сражении римляне не терпели сокрушительного поражения от греков (будь то родосцы или моряки Митридата), финикийцев же они в морских сражениях с Антиохом всегда побеждали). Будем считать, что финикийские экипажи АМ равны римским (даем большую фору АМ на море), и на море сражения идут с переменным успехом. Греки же на море всегда сильнее македонян (мор битва у Перинфа в 340 г, битвы родосцев с Филиппом V в 201-200 гг, битва у Керкиры Агафокла с Кассандром; там же где македоняне добивались победы, у них было господство над Грецией: победы Антигона Гоната при Андросе и Косе, Победы Клита Белого над афинянами судя по всему были обусловлены большим численным превосходством его флота – да и скажем о македонских морских победах достоверных сведений практически нет, а вот обратного – сколько угодно) Фабий Максим уклоняясь от генерального сражения изматывает армию АМ, происходит несколько малозначительных стычек. Все они в пользу АМ. В Греции Фессалия переходит на сторону Греко-римской армии, осаждающей Ламию. В разоренную варварами Македонию вступает Леоннат с 22 –тыс армией. На перехват ему идет Гней Сципион с половиной римских и союзных греческих войск. В сражении фессалийская конница обращает в бегство македонскую, Леоннат гибнет, греческие гоплиты с фронта сдерживают фалангу, римляне её обходят с тыла и устраивают резню македонской армии (в реале македоняне отступили на холмы воспользовавшись распрями в среде союзнического командования, а потом пробрались в Ламию к Антипатру). В Сирии, Кратер, узнав о бедствиях в Македонии, спешит со своим войском к Геллеспонту. Соединенный римско-греческий флот спешит также к Геллеспонту, но опаздывает. Кратер успевает переправится во Фракию. П. Сципион шлет эмиссаров к Клеарху Гераклейскому, поднимает на войну малоазийские греческие города, племена юга Малой Азии (аналог восстание кельтиберов и турдетан в Испании), к каппадокийскому царю Ариарату (миссия к Сифаку в 215 г после сражения при Друенции) посылается эмиссаром Люций Статорий, который обучает каппадокийцев современному военному делу. Ариарат поднимает большую войну, войск АМ рядом практически нет. Война перекидывается в Сирию (сатрап Сирии Лаомедонт во время диадоховых войн себя никак не проявил) (Карфаген смог нейтрализовать нападение Сифака в 215 г переброской армии Гасдрубала Баркида из Иберии = т.е. типа прислали денег, тот навербовал свирепых иберов, перевез их в Африку и вырезал сифаковы полчища. Немного и Масинисса помог). Сатрапы империи АМ или малоинициативны, или начинают отделяться (вспомним честолюбие Селевка и Пифона (и притом не факт, что АМ оставит их в Азии, а не возьмет их в Италию, аналог – после ухода АМ в Индию многие сатрапы его империи почувствовали себя независимыми, когда же АМ вернулся кого-то потом пришлось казнить ) В Италии АМ планомерно движется стараясь разбить римские армии и овладев Римом (аналог в Вост походе - план уничтожения персидского флота на суше захватом Финикии) положить конец действиям братьев Сципионов в Греции, старательно разоряются поля римлян и их союзников. Недовольный войной народ на след консульских выборах вручает власть Теренцию Варрону и Эмилию Павлу. 76 тыс (из них 6 тыс. конные) римская армия подходит к Каннам с целью дать сражение 50 тыс (из них 10 тыс конные) армии АМ (соотношение по пехоте/коннице как у римлян с Ганнибалом). Две могучие армии готовятся решить войну этим сражением на каннской равнине (дадим фаланге максимальный бонус местности). На рассвете армии выстраиваются друг перед другом: Римляне в свои манипулярные три линии с конницей на флангах, у АМ в середине фаланга, ее прикрывают гипасписты по краям, на флангах конница (на правом – конница гетайров во главе с АМ и другая средняя конница, на левом – вся легкая (саки, бактрийцы, дахи и т д.)). Начинается бой. После того как сразились легковооруженные, вступили в бой фаланга с легионами. Македонская конница после упорного боя обращает в бегство римскую. Оффтопик: Хм… Вот здесь по-моему и есть самое интересное: армия АМ по самой своей структуре не может полностью уничтожить римлян, так как у неё нет МАНЕВРЕННОЙ ТЯЖЕЛОЙ ПЕХОТЫ, способной окружить вражескую пехоту. Фаланга априори может только отбросить врага, но не окружить и уничтожить (как сделала африканская пехота с флангов и гало-иберы в центре). Посмотрим внимательнее когда и где она воевала с дисциплинированной пехотой врага: - сражение у Граника: решен исход атакой гетайров на персидскую конницу, якобы после этого македоняне перешли реку и уничтожили 20 тыс греческой пехоты Мемнона. Но через какой-то месяц мы встречаем того же самого Мемнона с наемным войском греков при обороне Галикарнаса, причем Мемнон располагал крупными силами наемных гоплитов, позволявшими вести активную оборону с крупными вылазками и целыми битвами строй на строй тяжелой пехоты у македонских осадных машин. Судя по всему греки-наемники у Граника уничтожены не были, а организованно отошли в Галикарнас (иначе откуда Мемнон так быстро соберет столько профессиональных солдат в Галикарнасе? Чудес не бывает) - сражение у Исса: после сражения мы видим, что часть греков-наемников ушла с Дарием, часть отплыла с братом Агиса Агесилаем на Крит, а другая – довольно многочисленная попробовала захватить Египет. Опять понятно, что дисциплинированная тяжелая греческая пехота уцелела, хотя в сражении она была в гуще боя и как-раз прорвала с двух сходящих сторон фалангу. А потом судя по всему после бегства Дария вышла из боя и ушла в Трипарадис. - в сражениях при Гераклее и Аускулуме мы тоже видим , как фаланга только отбрасывает пехоту римлян. Причем римляне несут только фронтальные потери, относительно небольшие к удельной численности всей армии. - сражение у Тунета Ксантиппа с Регулом: здесь почему-то многие считают, что победила фаланга, хотя Полибий нигде не упомянул, что Ксантипп вооружил карфагенян сариссами. Полибий рассказывает только о том как Ксантипп муштровал войска: тренировал маневрирование отдельными частями, отрабатывал перестроения, но вот чтобы он их вооружал сариссами?? Не было такого. Здесь он просто упоминает фалангу как тяжелую пехоту. Ведь часто он или Аппиан называют фалангой и тяжелую пехоту римлян, но римляне в плотных построениях с сариссами во времена Республики не воевали. А сражение тогда решила яростная атака слонов. Причем Полибий с Ливием упоминают, что после тунетского разгрома Регула, римляне 2 года не решались давать карфагенянам битв из опасений слонов. - сражение у Селассии: опять было выиграно фронтальной атакой фаланги на фалангу, часть армии Клеомена после того как строй спартанцев был опрокинут просто разбежалась. Будь у Клеомена войска не разбросаны на разных холмах и имей он в тылу укрепленный лагерь (по типу римского) сражение могло закончиться не так разгромно. Судя по-всему значительная часть спартанцев после опрокидывания македонянами их строя попросту разбежалась (если бы все войско Клеомена было вырезано, то спустя 3-4 года новый спартанский тиран Ликург не смог бы вести активных боевых действий против Македонии в союзе с этолийцами и даже навязывать сражение армии Филиппа V у окраин Спарты) - сражение у Рафии: оно также не окончилось полным разгромом армии Антиоха III. Просто одна фаланга опрокинула другую, и в итоге армия Селевкидов потеряв 10 тыс из 68 тыс отступила. Как видим, фаланга редко когда может сама по себе нанести дисциплинированной тяжелой пехоте врага решительное поражение, а уничтожить её вообще не в состоянии. Попробуем дать максимальный бонус армии АМ в войне с римлянами. Реально он уничтожить пехоту римлян не может, только фронтально её отбросить, а когда легионы будут отступать зашедшей им в тыл македонской коннице не удастся их остановить. Реконструируем возможное сражение с атакой слонов и конницы македонян во фланг и тыл римлян. У АМ в Вавилоне к моменту его смерти было около 80 слонов (все что привел после гибели Пердикки из Египта в Македонию). Предположим они все собраны у Канн, живы и здоровы. На флангах после упорного сражения македонская конница опрокинула римскую, а в центре фаланга атаковала гастатов. Под ударом сарисс гастаты отступают, увидев конницу македонян на флангах и появившихся слонов, римская пехота быстрым шагом отходит под натиском врага к лагерю. Слонов римляне отгоняют дротиками (как на Треббии), атаки тяжелых гетайров отражают врукопашную, а от фаланги отрываются просто идя более быстрым шагом: гастаты сначала неудачно атакуют, несколько первых шеренг плавно повисают на македонских копьях, потом проходят в промежутки принципов и все вместе видя стену сарисс после нескольких бесплодных атак отступают к лагерю. Вот на этом сражение и заканчивается (почти как Аускул). Потери римлян 15 тыс, АМ – 3-4 тыс. Варрона заменяют каким-нибудь Тиберием Гракхом или Фабием Максимом, армию пополняют за счет тех же бруттиев/луканов/капуанцев и римляне вялотекущее частыми небольшими сражениями раз за разом уменьшают армию АМ, пока не добьются подавляющего перевеса. Римские союзники видя, что АМ не может добиться решительной победы и боясь римлян выжидают. Теперь представим себе что АМ поставил впереди своей линии слонов (как Ксантипп при Тунете) в расчете расстроив ряды римлян потом смять их последующей атакой фаланги (и дадим ему бонус по-максимуму, сделав так чтобы римляне после небольшого в целом неудачного сражения сделали Теренция Варрона диктатором). Бой начинается атакой слонов на линию гастатов, на левом фланге римлянам удалось обратить часть слонов в бегство в сторону гетайров АМ. Лошади пугаются слонов, македонская конница против своей воли летит к лагерю перед несущимися и ревущими слонами, за слонами бежит толпа римских легионеров (10-15 тысяч) во главе с Теренцием Варроном, громко орущих, радостно улюлюкающих и тычущих пилумами в слоновьи зады… В это время Эмилий с остальной римской армией отражает атаку слонов и медленно отступает под натиском фаланги к лагерю, где бой вяло кипит до вечера…. Гетайры АМ проскакали через лагерь, слоны пробежали тоже, римляне врываются в македонский лагерь, грабят его, истребляют прислугу и небольшие отряды охраняющих… и под вечер нагруженные и обвешанные различными золотыми и серебряными ценностями возвращаются в лагерь. АМ за лагерем перестраивает своих конников, потом пытается конными наскоками нанести ворвавшимся римлянам урон, но отступает перед их численностью (атака саков лагеря македонцев при Гавгамелах; можно конечно поставить, что возвращающаяся македонская армия в своем лагере уничтожила корпус Варрона, но в любом случае поражение римляне не решительное). Римское полчище ночью радостное возвращается к своим… у костров их товарищи слушают басни о погоне за убегающим АМ и завистливо смотрят на награбленное добро. Т Варрон пишет письмо Сенату, что в этот день, пока часть армии под командованием Эмилия робко жалась около лагеря, он, Теренций Варрон обратил самого АМ в бегство с отборными отрядами, ворвался в македонский лагерь, перебил всех встретившихся врагов и полной победе в тот день только наступившая ночь помешала, да робость коллеги (аналог письмо Семпрония Лонга о битве при Треббии «победе-де дождь помешал», да и так много подобных реляций о «победах»). Сенат и народ римский прочитав послание Варрона, на радостях назначает его диктатором. Варрон пополняет армию новыми отрядами из Самниума и Кампании и готовится снова у Канн дать сражение в котором уже все его войско оттесняется фалангой к лагерю (см. выше, где слоны на флангах армии АМ). Но у АМ победа снова нерешительна: потери римлян -25 тыс из 70 тыс, у АМ – 8 тыс из 50. Варрона отстраняют от командования, на его место назначают Тиберия Гракха или Фабия Максима, может М Марцелла. В любом случае АМ не в состоянии нанести римлянам сокрушительное поражение: сама тактика ведения сражения и структура тяжелой пехоты его армии предполагает не уничтожение вражеской живой силы, а её отбрасывание. При наличии у римлян позади укрепленного лагеря, такой тип сражения в случае самого успешного конца для македонян дает ничтожный результат (вспомним все победы Пирра над римлянами: бои тяжелые, кровавые, а результат ничтожен). И еще, АМ (как и диадохи) в отличие от Ганнибала засад не применял, ложных отходов, глубоких обходов крупными массами тяжелой пехоты флангов боевых порядков врага. Он маневрировал только конницей с легковооруженными, что не придает устойчивости атаке против дисциплинированных масс тяжелой пехоты () В столкновении в Ливием Салинатором и Клавдием Нероном при Метавре при равенстве сил, его ждало поражение. Так как сама пехотная тактика македонской фаланги предполагала вкладывание всех сил во фронтальный удар, появление в тылу крупных сил тяжелой пехоты ему парировать было бы нечем (если вся тяжеловооруженная пехота АМ состоит из фалангистов). Римские полководцы затягивают войну в Италии, опираясь на свои мощные резервы. Сенат отправляет сицилийскую армию М Марцелла в Египет, чтобы через него нанести удар по Финикии (учтем, что Сиракузы начали антиримские боевые действия только после полного разгрома основных римских сил при Каннах, а сицилийские греки восстают после высадки армии Гимилькона на Сицилии; в условиях отсутствия свободной сильной армии у АМ для нападения на Сицилию (братья Сципионы атакуют Македонию), и нерешительности сражений в Италии факт массовых восстаний римских союзников полностью нереален. ). Высадившись в Александрии, М Марцелл принимает из рук Клеомена ключи от страны и дает тому титул царя, друга и союзника римского народа. Греческие наемники сдают все крепости за возможность свободного ухода на родину, одинокие македонские отряды легко подавляются. На следующий год, армия М Марцелла вступила в Сирию …. Навстречу ей выступает армия македонских сатрапов во главе с Селевком и Пифоном (состоит из отрядов всякого сброда и небольшого отряда македонян и греков: всего 36 тыс пехоты и 6 тыс конницы (как у Эвмена при столкновении с Антигоном)). Но М Марцелл предлагает через эмиссаров многим из сатрапов стать царями в своих владениях, обещая помощь своей армии, после многодневного противостояния двух армий, сборное ополчение сатрапов АМ разваливается. Все расходятся по своим владениям и начинают междоусобную войну за преобладание. К Марцеллу приезжают Атропат (царек Атропатены), Артаксий (вождь Армян), Ариарат (царек Каппадокии), и множество других мелких князьков. Все они становятся друзьями и союзниками римского народа. В империи АМ наступает полная анархия. До флота АМ доходят вести о развале империи АМ , и он уходит домой. (Македония разорена варварами, а Греция – союзник Рима). АМ посылает послов в Рим, Сенат гордо отказывается вести переговоры, у Рима в резерве нетронутый Север, легионы давая непрерывные бои македонцам обучаются…. Конница АМ постепенно тает… В Греции Антипатру удалось вырваться из Ламии и он спешит на соединение с Кратером, братья Сципионы вместе с союзными греческими войсками преследуя его вступают в Македонию. В сражении с объединенными армиями Антипатра и Кратера они одерживают убедительную победу (в последнем сражении у Ламии греческая 28,5 тыс армия успешно отразила 45 тыс армию македонян; здесь же македоняне смогут собрать максимум 20 тыс против 50-тыс римско-греческой армии) Шансов выстоять у македонян не было (повторение ситуации с братьями Сципионами как в 212 г считаю в данном случае нереальным, так как там сражение с П Сципионом было фактически выиграно Массиниссой, при огромном превосходстве карфагенских войск). После разгрома последних македонских сил, Македония была завоевана. Азиатские владения были разделены сатрапами АМ между собой или разными мелкими царьками типа каппадокийца Ариарата, теперь уже друга и союзника римского народа. АМ со своей постоянно уменьшающейся армией блокирован в Апулии… Война им была проиграна. В реале ВПВ могла уже окончится где-то в 216 г, если бы на встречу вторгнувшемуся через Альпы Ганнибалу была сформирована третья римская армия по сдерживанию, а Семпроний Лонг сразу бы переправился в Африку. Тогда устроив лагерь около Карфагена и подняв на войну ливийцев и нумидийцев как Агафокл, он мог блокировать Карфаген. Равноценную армию в Африке карфагеняне тогда не имели, флота тоже, и полководцев талантливых не было. Значит к Ганнибалу уже понесся вопль о помощи родному городу. Вот на этом бы война и закончилась – полным поражением Карфагена, даже если армия Семпрония уничтожается Ганнибалом у стен Карфагена. По-моему победа Рима над эллинистическими царствами была глобальнее , чем просто победа легиона над фалангой. Ведь и фаланга била легионы и легион фалангу: все зависит от полководца. Победила хорошо организованная военно-административная машина Рима, опирающаяся на широкий слой НАЦИОНАЛЬНОГО крестьянства. Ведь все армии Селевкидов, Птолемеев, Атталидов и тд – это были преимущественно армии наемные, притом наиболее боеспособные контингенты тяжелой пехоты вербовались в Македонии и Греции (вспомним создание армии Птолемеями перед битвой при Рафии в 217 г, или Скопасом в 200 г. – отправили кондотьера в Грецию с грудой золота, он навербовал полчище и вперед на войну). Национальные контингенты считались чуждыми господствующей верхушке, и когда эти местным туземцам давали в руки оружие – они восставали (вспомним египетских «махимой» после битвы при Рафии). Потому и все армии диадохов были рассчитаны на одно сражение, после проигрыша которого уже армии фактически не существовало, каким бы крупным царством не было. Рим разбивает Антиоха при Магнесии, тот бежит в Сирию, а резервов то у него нет, и набрать их неоткуда, так как единственный вербовочный пункт качественных боевых отрядов – Македония+Греция находятся за римским войском. И не даром римляне во все договоры с разбитыми в войнах царями включали пункты о запрете вербовки наемников на территории Италии и римских союзников. Получалось, что в отрыве от Балканского полуострова эллинистические державы получались в реале беззащитными. Вспомним каким было Греко-бактрийское царство при столкновении с Антиохом. Проиграли только конный бой – и ВСЁ. И это страна 3 года воевавшая с АМ силами местных ополчений без единого центра и четкой организации! Недаром, что как парфяне толком взялись за военное дело они легко сокрушили Селевкидов, хотя силы у них были ну уж очень неравные. А вспомним как воевали римляне. Возможно ли было выдержать такие потрясения как ВПВ для птолемеевского Египта или селевкидской Империи? Да после первого же серьезного поражения типа Треббии любая из этих держав сразу бы легла на милость победителя. А римляне были неоднократно биты, но они снова и снова собирали свои армии… А вопрос о выплате жалованья войскам? Разве стали бы наемники сражаться без денег? Есть всего несколько примеров – у Ганнибала, и еще у кого-то. А в большинстве случаев просто разбежались бы по сторонам, или перешли на сторону врага (как это было у диадохов). А римские войска в Испании по многу лет не получали жалованье (вспомним бунт солдат в Испании при Сципионе Африканском Старшем в 205 г.) и ничего воевали яростно, понимали, что воюют они за себя и за свои семьи. В споре фаланга&легион однозначно пальма первенства легиону (кто-то аргументировал высокую фехтовательную подготовку фалангита примером из сражения при Иссе, по-моему некорректно, так как там было столкновение в тесноте и фаланга просто не могла толком разорвать свои ряды и смешаться: впереди на копьях висит толпа персов, сзади свои напирают и т д.. ). Тот же Полибий был свидетелем не только битвы при Пидне, но и немного ранее видел как Авл Гостилий воевал с Персеем в Камбувнийских горах (там было два сражения с неопределенным исходом, Плутарх). И Полибий мог как опытный военный оценить преимущества манипулярного строя перед фалангой. И он в принципе прав. Возможен ли был для фаланги такой выход из окружения какое продемонстрировали легионы при Треббии: прорубиться и отойти под напором врага сзади? Нет, фаланга всю силу вкладывала в давление впереди себя. А при атаке сзади она сразу была бы изрублена, и не смогла бы нанести потери врагу. Что касается универсальности боевого применения, то посмотрим насколько эффективно применялась фаланга против кельтов. Римляне били галлов много раз, постоянно. А вот македоняне в открытом сражении по-моему фалангой кельтов ни разу не разбивали : то золотом приманят , а потом порубят (Антигон в Лисимахии), то слонов напустят (Антиох I)… А если просмотреть в рестроспективе: цепь побед фаланги – то кого она побеждала? АМ громил плохо обученные восточные толпы, разные ополчения, конницу степняков отгонял, много пишут что он побеждал греческих наемников, но вот что-то не видно битв его фаланги против гоплитов строй на строй без всяких персов и без удара конницы во фланг; диадохи мерялись фаланга на фалангу, Пирр вроде несколько раз давал сражения, но ни разу решительно легионы он не побеждал, можно еще Клеомена с его Селассией привести (хотя там спартанцы тоже применяли сариссы). Вот появились в Малой Азии кельты , т.е. галаты – и сразу все тамошним народам с их фалангами стали внушать ужас (вспомним как Антиох Гиеракс с наемными галатами непрерывно разбивал фаланги своего брата Селевка, хотя вот пергамским гоплитам он проигрывал) (Полибий пишет, что не надо боятся толпы варваров, и приводил примеры как управлялись с кельтами римляне при Теламоне). А пришли в Малую Азию римляне и галаты «стаей птиц разлетелись…» (Ливий.) Фаланга македонская появилась как противодействие фаланге гоплитов по типу кто кого в лобовую пересилит. Что-то мне не встречались описания, чтобы македонская фаланга как-то могла охватить вражескую пехоту с флангов. И Полибий ничего об этом не пишет. А ведь возможность нанесения удара во фланг вражеской пехоте силами своей пехоты – необходимое качество для победы на поле боя. Ведь не всегда можно использовать кавалерию и не всегда она есть. Потому и умерла фаланга, что к маневрам на поле боя отдельными отрядами тяжелой пехоты она была неспособна (если кто приведет обратные примеры буду очень рад). И кельты в Малой Азии, хорошие мечники, с тактикой пешего охвата боевого порядка врага были для фаланги очень и очень опасны. Вспомним какая у них была репутация. Их старались вербовать во все эллинистические армии. Но против дисциплинированного легиона они оказались бессильны. Вот можно еще реконструировать сражение под Друенцией (215 г) между Гасдрубалом и братьями Сципионами с участием македонской фаланги. В реале исход сражения был решен яростной атакой римлян в центре на стоявших напротив испанцев, пока на флангах ветераны пунов (карфагеняне и ливийцы) пытались сломить сопротивление противостоящих им манипул. После одного сильного удара средневооруженные испанцы обратились в бегство под ударом тяжелой римской пехоты, центральные манипулы римлян, прорвав строй иберов тут же на ходу перестроились и напали на наступавшие на флангах африканские части Гасдрубала… Теперь уже римляне имели количественный и моральный перевес. После упорной рукопашной карфагенская армия была разбита (Ливий). Теперь посмотрим как действовала бы македонская фаланга, будь она на месте римлян. Центральным ударом она могла бы сбить иберов с позиции, но … в силу медленности наступления фаланги, иберы бы не бежали сломя голову боясь быть изрубленными от немногим им уступающим в скорости легионерам, а просто отбежав на небольшое расстояние метали свои дротики в фалангу (вспомним столкновение Марка Юния Силана с кельтиберскими наемниками в 206 г. в описании Ливия; или тактика иберов у Аппиана в «Иберике»), а в это время стоящие на карфагенских флангах сильные ударные части ливийцев-ветеранов (1,5-2 тысячи гетайров против сплоченного клина 7-8 тысяч тяжеловооруженных воинов ничего сделать не смогут (вспомним действия конницы АМ на Гранике против греческих наемников)) двинувшись, на одном фланге чуть левее, на другом – чуть правее , чтобы не попасть под удар сарисс , в одно мгновение сметают 2-3 тысячные отряды гипаспистов (о преимуществах легионеров над гипаспистами в лобовой рукопашной схватке см.описание битвы при Пидне, там же хорошо показана свалка и превращение фаланги в толпу после уничтожения фланговых отрядов гипаспистов, и удара легионеров во фланг фаланге по сходящимся направлениям ) на флангах фаланги, а потом развернувшись ударяют по флангам фаланги. Фаланга рушится, толпа валится на толпу, в центре свалка-давка, а пуны с флангов режут македонян как свиней… Увидев, что строй сарисс распался, с центра стремительно нападают иберы. В результате фалангу полностью вырезают. Сражение окончено. Как видно выше, шансов у АМ против Рима 218 г нет. Другое дело Рим 323 г. Тогда АМ мог его завоевать, но не факт. Мог и погибнуть……. Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 3 мая, 2005 #618 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2005 (изменено) Несколько тонких мест. Во-первых отпадение некоторых греческих союзников, таких как Спарта или Фессалия ИМХО нереально после завоевания Персии. Фракийцы при живом АМ также не сдвинулись бы с места. Далее - мнение о неспособности фаланги преследовать противника и производить окружение. Гавгамелы (а мы берем македонскую армию после Гавгамел) показали, что фаланга способна совершать самые разнообразные маневры от разворачивания круговой обороны в минимальные сроки до преследования убегающего противника. Более того, гипасписты были способны вести бой как рассеянными стрелками, так и сплоченными фалангитами, как в виде легкой пехоты, так и в виде фаланги, как похожие войска это делали у Пирра. Причем гипасписты АМ с хорошими офицерами и гипасписты Филиппа или Персея - это две оооочень большие разницы. И никакой прямой временной связи между ними не прослеживается. Вы серьезно недооцениваете способности фаланги АМ, которая в свою очередь ООООЧЕНЬ сильно отличается от фаланг диадохов и эпигонов. И прежде всего способностью выполнять совершенно различные задачи на поле боя. Поэтому при оценке эффективности действий фаланги АМ я считаю неправомерным ставить в пример сражения Македонских войн Рима. Кроме того, вы в тактических рассуждениях не учитываете влияния одного существенного фактора. Дело в том, что в римской армии до окончания ВПВ, так же как и в армиях эпигонов, с подготовкой офицеров было очень плохо. Вернее вообще никак. Эффективность действий римской армии поздней республики, так же как и действий армии АМ на 90% - это эффективность действий ее офицеров. У Сципиона Африканского и у АМ был великолепный, подготовленный и опытный офицерский корпус. Однако соль ситуации заключается в том, что у АМ офицерский корпус был подготовлен еще во времена его отца, а римская армия выковывала свой в горниле ВПВ. То есть несмотря на ваше пренебрежение возможностями фаланги, маневрировать на поле боя в начале войны в любом случае эффективнее будет армия АМ. Первый осмысленный маневр, совершенный римской армией на поле боя и зафиксированный в источниках датируется датой битвы при Заме. Далее. Вы забыли упомянуть щедрого и могущественного дядю АМ - Александра Эпирского, с его 15-20-тысячным контингентом, имеющим огромный опыт борьбы с иллирийцами. Кроме того, иллирия еще помнит недавний поход АМ в иллирию перед восточным походом. Как и Фракия, поставлявшая АМ пополнения для похода на персов всю дорогу. Теперь по существу. Вариант с морской высадкой македонян был обеими сторонами признане бесперспективным со стратегической точки зрения из-за слишком большого фактора внезапности. Также в этом варианте происходило очень много натяжек как с той, так и с другой стороны. Кроме того, греческим Сагунтом сторонами была признана собственно Керкира. Далее - исходя из вышеперечисленных факторов, македонская сторона выбрала другой маршрут следования в Италию и другую последовательность своих действий. А именно: 1. Иллирии перед походом в Италию нужно напомнить, кто в ней хозяин. Учитывая недавнее ее полное разорение армией АМ, контингенты дяди, следует по пути в Италию заглянуть в Иллирию. Вполне возможно получить оттуда пополнения для борьбы в Эпире в виде наемников. 2. Македонской стороной наиболее полезным был признан вариант вторжения от Ганнибала, когда вторжение в Италию происходит с севера, армия зимует, и на следующий год полная сил, отдохнувшая, получившая пополнения из галлов, продолжает действия, имея продовольственную базу и стратегическую основу для операций в Италии. Дорога в Италию с востока ГОРАЗДО проще пути, который выбрал Ганнибал. Кроме того, АМ не нужно шугаться рахитичных, по сравнению с его, консульских армий. Причем он никогда не отказывался ни одного сражения, в отличие от Ганнибала, предпочитавшего избегать сражений, не в ходивших в его планы. 3. Победа в землях галлов создаст базу для перехода на сторону АМ греческих городов в Италии при появлении на юге ЛЮБЫХ его контингентов. Дорога в Италию также была описана тов. Aleksander'ом и мной. А именно: Пройдя на север до Истра, армия проходит по его течению непрерывно снабжаясь по воде до Люблянского прохода. При входе в проход снабжение по реке прекращается, армия начинает снабжаться так же, как при проходе через Киликийские ворота или через Гиндукуш, причем в отличие от Гиндукуша, она будет идти по ГОРАЗДО более плодородным землям. То есть, проведя кампанию в Иллирии, армия АМ уходит на зимние квартиры, затем в начале года контингенты Антипарта и АЭ занимают Керкиру и это становится поводом к войне. В конце арпеля - начале мая (чтобы пропустить перед собой весенний паводок и застать в Иллирии созревающий урожай когда будет находиться вдали от своих баз в Эпире и Македонии) армия АМ выступает в поход, причем она опять таки может выступить из Македонии, а может ИЗ ЭПИРА пройти по Иллирии. В обоих случаях со снабжением проблем не возникает. В первом случае армия снабжается по Истру, в другом - тем, что награбит в Иллирии. Дойдя до Люблянского прохода в первом случае к началу сентября, во втором, учитывая сопротивление местного населения - примерно в это же время, она переходит его за 3-4 дня и тратит еще неделю-полторы на скатывание с Альп на в окрестности Венеции. Все это изложено в ветке в районе 30-50 страниц. В дальнейшем АМ предлагается действовать так же, как он действовал против персов, а именно продолжить марш в направлении Бриндизи-Отранто с целью изолировать римский флот от бассейна Адриатического моря и защитить свои линии снабжения Керкира-Бриндизи. Следующим шагом АМ следует назвать либо действия против Сиракуз, либо взятие Капуи и Неаполя, дабы изолировать от театра Сицилию. Например высадкой АЭ в Сицилии и однвременным ударом по Капуе, что сделает затруднительным, но не невозможным снабжение римских контингентов, высланных в помощь Сиракузам. Заметте - я делаю натяжку Риму, предоставляю им Сиракузы в качестве союзников. При таком развитии событий весь мощный флот АМ выполнит лишь вспомогательную функцию и может быть задействован в сражении только в случае возможного десанта консульской армии из 1-2 легионов в Эпире или на Керкире с неясным исходом. Изменено 3 мая, 2005 пользователем AlexMSQ Ссылка на комментарий
NickolaiD Опубликовано 3 мая, 2005 #619 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2005 2 ab2700kd Привет. АМ против Рима – занимательная тема; и твоё мнение, выраженное столь обстоятельно, очень интересно. Но беда в том, что полгода назад мы разобрали эту ситуацию чрезвычайно подробно (даже чересчур), наплодив при этом немало страниц в 3-4 ветках. Боюсь, что начинать всё по второму кругу найдется мало охотников. 2 Rubos При Ипсе Деметрий, кстати, вернулся, но не смог пробиться через слонов Селевка, подкреплённых продромами и метателями.Они все возвращались, но только одни раньше, другие позже. ОК. Поправляюсь – Деметрий вернулся вовремя. P.S. По остальным моментам чуть позже; идёт? Ссылка на комментарий
Xanthippos Опубликовано 3 мая, 2005 #620 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2005 2ab2700kd Приветствуем на ТВОВ Жителей Малой Азии, Сирии, Египта, Вавилона в расчет не берем, в виду их почти нулевой боеспособности и моральной устойчивости. Размер пополнений в Италии – практически неограничен – до 660 тыс. первоклассных бойцов всего. Ну зачем же так обобщать? Если Италия дает таких первоклассных бойцов, что ж она под Рим-то легла? Да и насчет боеспособности жителей Востока можно поспорить... Другое дело - качество вооружения и отсутствие стимулов сражаться за чужие интересы... Апполония будет иллирийским Сагунтом А куда вы Молосское царство девали? Уже завоевано Иллирией? Но ведь расстановка сил восточнее Италии должна соответствовать 323 году до н.э. Или нет? Антиох к битве при Магнесии остался без союзников: никто из сильных государств в борьбе с Римом его не поддержал! Единственное государство, чья поддержка могла переломить ход войны, - это Македония, но и ее на тот момент сильной я бы не назвал. Когда настала война, Македония сравнительно легко в одиночестве была разгромлена. Вот именно, что "сравнительно". При толковом командовании с македонской стороны римляне "бодались" бы на Балканах очень долго и условия мира с Македонией были бы совсем другими. надо отметить, что в истории ни разу в открытом морском сражении римляне не терпели сокрушительного поражения от греков (будь то родосцы или моряки Митридата), финикийцев же они в морских сражениях с Антиохом всегда побеждали Морскую войну на Востоке римляне предпочитали вести силами союзников (но под своим чутким руководством), поэтому и не терпели сокрушительных поражений. А финикийцев в Сирийскую войну побеждали преимущественно родосцы. П. Сципион шлет эмиссаров к Клеарху Гераклейскому Наверное, все-таки к Дионисию Гераклейскому у Рима в резерве нетронутый Север Где нужно иметь армию для сдерживания мятежных галлов (в Италии у нас ведь на дворе 218 год?). В реале ВПВ могла уже окончится где-то в 216 г, если бы на встречу вторгнувшемуся через Альпы Ганнибалу была сформирована третья римская армия по сдерживанию, а Семпроний Лонг сразу бы переправился в Африку. Не преувеличивайте возможности римлян, они и так делали для победы все, что могли: призывали в легионы рабов и вооружали их трофейным оружием, изъятым из храмов. И это только для того, чтобы защитить Италию от Ганнибала. Равноценную армию в Африке карфагеняне тогда не имели За счет чего же они тогда ухитрялись посылать подкрепления в Испанию и Италию, а также высаживать десанты на Сардинии и Сицилии. Да и высадившегося Сципиона они блокировали около Утики... А Семпроний Лонг, судя по его командованию при Треббии, был полководцем уровня Регула, а не Сципиона, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вот на этом бы война и закончилась – полным поражением Карфагена, даже если армия Семпрония уничтожается Ганнибалом у стен Карфагена. Пирр вроде несколько раз давал сражения, но ни разу решительно легионы он не побеждал Такого даже римляне не утверждали . Обратить противника в беспорядочное бегство - это и значит одержать решительную победу. Так что обе Пирровы победы были самыми что ни на есть решительными. Теперь о реконструкции в целом. Наименее убедительная ее часть - это операции АМ в Италии. Налицо стремление приблизить реконструкцию к ходу ВПВ. Однако у АМ есть два преимущества перед Ганнибалом. Во-первых, городские укрепления для него не проблема (см. осаду Тира). Во-вторых, ему гораздо легче, чем Ганнибалу, убедить италийских греков в своей освободительной миссии. Т.е. после его высадки и особенно первой победы в городах Великой Греции начинается брожение, заканчивающееся изгнанием римских гарнизонов. В результате у АМ в Италии появляется надежный тыл, который позволяет ему вести более дерзкие операции, чем могли себе позволить Пирр и Ганнибал. Усилив свою армию союзными греками и южноиталийскими наемниками, он идет на север через Кампанию, где к нему присоединяется не только Капуя, но и Неаполь. Римлянам нечего противопоставить ему в тактическом отношении: в коннице АМ их превосходит (особенно после перехода на его сторону кампанской кавалерии), а изобилие легкой и средней пехоты позволяет надежно защитить фланги фаланги. Таким образом, пока фланги римлян вязнут в борьбе с италийцами и греками, фаланга продавливает их центр, а по тылам уже "шерстят" гетайры и кампанцы, прогнавшие своих немногочисленных оппонентов. В итоге - решительная победа АМ с последующим вторжением в Лаций. Тут АМ без лишней канители приступает к осаде Пренесте. В Риме в это время идет подготовка к защите города, а к Сципиону на Балканы мчится гонец с предписанием свернуть все операции и возвращаться в Италию. После его ухода Антипатр со товарищи восстанавливают в регионе статус кво. Италия встречает Сципиона негостеприимно. На Адриатике он с потерями продирается через греко-македонский флот, а, высадившись, обнаруживает, что местные греки непоколебимо верны АМ. Теряя людей в мелких стычках, Сципион через Апулию (где еще остались римские колонии) спешит на помощь Пренесте. В Рим стекаются военнообязанные из северных колоний. Кремона и Плаценция вообще оставлены, и галлы в долине Пада наслаждаются миром и свободой. Принимается даже военная помощь от Гиерона II. В Риме куют оружие и записывают в легионы рабов. Назревает последний и решительный бой... Так что, на мой взгляд, вы раздали слишком много бонусов римлянам. АМ не дал бы им времени воплотить в жизнь всю ту восточную политику, которую вы обрисовали. Ссылка на комментарий
Гость Spartak Опубликовано 3 мая, 2005 #621 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2005 Цитата "Не стоит переоценивать эту тактику. Она дала результат один-единственный раз - в битве при Тунете. Попытка использовать ее в битве при Панорме закончилась для карфагенян плачевно, и точно так же дело обстояло с битвой при Заме. Три сражения, из них два неудачных... Статистика неутешительная, согласитесь." При ЗАмме уже скорее Карфагено- римская тактика. Ганнибал все таки много демал над тем, что может остановить римские легионы помимо тройного охвата всех линий)) Ссылка на комментарий
Гость Spartak Опубликовано 3 мая, 2005 #622 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2005 Кстати. Кто мне разъяснит. Вопрос. Почему Дарий- имея численное приимущество в коннице не атаковал македонян при Гавгамелах еще на выходе из лагеря. Насколько помню македоняне ведь не в боевых порядках спали??? Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 3 мая, 2005 #623 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2005 2Spartak При ЗАмме уже скорее Карфагено- римская тактика. Ганнибал все таки много демал над тем, что может остановить римские легионы помимо тройного охвата всех линий)) Регула остановила - нО Сципион не Регул, да и превосходство в коннице на стороне Рима. 2Rubos Вопрос - какие сражениябудем разбирать на предмет Атаки пехотной? Ведь та же Рафия - Когда все разбежались с поля, фаланги тоже решили побиться - Птолемеевская оказалась более достойной. Но это не свидетельство в пользу того, что Птолемеевская Фаланга Развивала УСПЕХ своей конницы/пехоты зашедшей во Фланг/тыл Вражеской, а скорее наоборот, так? Чисто пехотные столкновения типа Левктры/Мантинее рассматривать смысла нет, там столкнулись Две фаланги, вследствии малого числа метателей у обоих сторон (и конницы тоже). Интересен бы разбор битвы при Херонее, но там мало источников и ход ее непонятен, хотя, если Филипп действительно вытянул афинян притворным отступлением своей фаланги - это надо обсудить. 2Spartak Почему Дарий- имея численное приимущество в коннице не атаковал македонян при Гавгамелах еще на выходе из лагеря. Насколько помню македоняне ведь не в боевых порядках спали??? дык он вроде и пытался, недаром войска АМ клином шли. Вот другой вопрос непонятен - а где при Гавгамелах слоны? Вроде как простояли всю битву без дела? Ссылка на комментарий
Rubos Опубликовано 3 мая, 2005 #624 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2005 (изменено) 2NickolaiD ОК. Поправляюсь – Деметрий вернулся вовремя. P.S. По остальным моментам чуть позже; идёт? Ну если туда уже успели войти слоны, то все-таки не совсем вовремя , но все таки быстрее чем раньше. Здесь речь вот о чем : то что Деметрий вернулся как только у него появилась возможность для этого, говорит о том, что он понимал насколько это важно, но то что он все-таки удалился и не смог сразу зайти во фланг врагу - говорит о том, что сразу у него этой возможности не было. Кавалерия XVIII века могла почти сразу после того, как опрокидывала вражескую, зайти во фланг вражеской пехоте, причем часть сил продолжала преследование разбитого врага. То есть управляемость античной конницы была напорядок хуже. 2xcb Ведь та же Рафия - Когда все разбежались с поля, фаланги тоже решили побиться - Птолемеевская оказалась более достойной. Обратите внимание, что первой в атаку пошла фаланга Птолемея. А почему? А чтобы не дожидаться пока Антиох со своей конницей не вернеться на поле боя - ведь тогда точно кронты .Фаланга Антиоха как раз в бой не рвалась и видимо ждала возвращения своей конницы.В других сражениях аналогично - первой в бой вступает фаланга стороны, проигравшей конное сражение. И еще наблюдение, замечено, что у масс пикинеров(как античных, так и XVI-XVII веков), дело чаще чем у других доходит до схватки. Видимо это объясняется тем, что солдат чувствует себя более защищенным за лесом пик и непосредственно рукопашки нет, все же бой идет на дистанции в несколько метров. Остальная пехота обычно разбегается до столкновения, очень редко дело доходит до массового боя. Вот греки(до АМ) сколько столетий между собой воевали и сколько у нас есть сражений где бы одна гоплитская фаланга вступила в рукопашку с другой - единицы. Конечно "разбегались до столкновения" не означает, что убегали повально все - разбегалось большинство, а меньшинство пыталось оказать сопротивление и тут происходила рукопашка, но боем "строй на строй" это не назвать - это избиение. Вопрос - какие сражениябудем разбирать на предмет Атаки пехотной? Зависит от того, что хотим выяснить? Хочу напомнить, что все началось с вопроса как и зачем разворачивать на флангах триариев . Изменено 3 мая, 2005 пользователем Rubos Ссылка на комментарий
ab2700kd Опубликовано 4 мая, 2005 #625 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2005 "Несколько тонких мест. Во-первых отпадение некоторых греческих союзников, таких как Спарта или Фессалия ИМХО нереально после завоевания Персии. Фракийцы при живом АМ также не сдвинулись бы с места." Почему? Достаточно Гнею Сципиону в Иллирии нанести Македонянам поражение по типу Кисского. Да, двинувшись с подкреплениями от Публия Сципиона в Эпир, и разослав эмиссаров в Грецию (вспомним как римляне успешно вербовали союзников везде), как сразу бы повылезали все эти демосфены и гипериды. А за ними и все остальные.... Спарта восстала после битвы при Гавгамелах в одиночестве (и Фракия тоже возмутилась), когда уже стало ясно, что Персия разгромлена, а тут бы появилась целая римская армия с двумя талантливыми полководцами и дипломатами. Так что следует рассматривать скорее как возможность массового восстания в Греции и Фракии, чем спокойствие "болота". "Далее - мнение о неспособности фаланги преследовать противника и производить окружение. Гавгамелы (а мы берем македонскую армию после Гавгамел) показали, что фаланга способна совершать самые разнообразные маневры от разворачивания круговой обороны в минимальные сроки до преследования убегающего противника" И какие персидские части фаланга окружила? При Гавгамелах фаланга ударила фронтально. Позади неё во второй линии стояла не другая фаланга сариссофоров, а греки-наемники, вот они то и обороняли тылы фаланги. Так что гипотеза о высокоманевренной фаланге на поле боя не выдерживает всякой критики. Да, она расступалась перед колесницами, она умела смыкать ряды, но она ни разу (пусть мне приведут примеры) не окружала врага по типу, как это делала карфагенская или римская пехота. Причем гипасписты АМ с хорошими офицерами и гипасписты Филиппа или Персея - это две оооочень большие разницы. И никакой прямой временной связи между ними не прослеживается. Вы серьезно недооцениваете способности фаланги АМ, которая в свою очередь ООООЧЕНЬ сильно отличается от фаланг диадохов и эпигонов. И прежде всего способностью выполнять совершенно различные задачи на поле боя. Поэтому при оценке эффективности действий фаланги АМ я считаю неправомерным ставить в пример сражения Македонских войн Рима. И чем фаланга АМ отличалась от фаланги Филиппа V или Персея? Строй тот же, и та и другая постоянно в походах и сражениях. И там и там в основе македоняне и греки. И среднее звено все-таки у Филиппа V не уступало офицерам АМ. Вот только враг был другой. Почти все победы АМ - это победы высокоорганизованного войска над плохообученными восточными ополчениями, причем АМ дал за всю свою жизнь только 4 больших сражения, и только в одном из них в составе войск врага ему противостояла массово дисциплинированная тяжелая пехота (Исса). И сильных полководцев-противников АМ мы не видим. Мемнон умер в самом начале войны, Спитамен - предводитель небольшого отряда повстанцев, Пор держался только за счет полчищ слонов, полководцы Дария Кодомана - сборище пресыщенных роскошей сатрапов (практически ниодин из них толком не защищал вверенную сатрапию, а ползли на брюхе к АМ). Насчет фаланги диадохов: - ветераны Кратера были разбиты свеженабранными и свежеобученными каппадокийцами Эвмена, здесь что-то особая мощь войск АМ не прослеживается. -Армия Антигона Монофтальма, состоящая в основе из тех же ветеранов походов АМ, паритетно воевала с ополчениями азиатов верхних сатрапий под командованием того же Эвмена. Притом силы сторон были примерно равны. Что-то не видно сильное отличие фаланг диадохов от фаланг АМ. Относительно фаланг эпигонов, да согласен, те уже были сильно разбавлены азиатами, появились пестрые разноязыкие толпы, вооруженные по-македонски. И конечно сильно уступали армии АМ. Но не очень сильно. А какие задачи на поле боя кроме прорыва вражеского строя выполняла фаланга АМ? Во всех сражениях только фронтальный прорыв. А фаланга когда-нибудь совершала охват фланга врага? А удар в тыл? А окружение вражеской пехоты? А круговую оборону именно сариссофорами, (но не как в Гавгамелах - с одной стороны сариссофоры, а в тылу греческие гоплиты/пельтасты)? Не было такого. Удар плотной линией по врагу с фронта - и ВСЁ! А римская тяжелая пехота могла маневрировать на поле так как задумывал командующий: и во фланг ударить, и обойти врага с тыла, и окружить. И все победы легиона над фалангой - это победа маневренной тяжелой пехоты над статичной массой, устойчивой только спереди, но беззащитной с боков и с тыла. "Первый осмысленный маневр, совершенный римской армией на поле боя и зафиксированный в источниках датируется датой битвы при Заме" А удар части сил Марцелла в тыл пехоте Ганнибала при Нумистроне? А перестроение на ходу после прорыва вражеского центра римлянами при Друенции (215 г), совершенное кстати братьями Сципионами, и последующее нападение на напирающие фланги пунийских ветеранов (я хорошо показал выше, что в аналогичной ситуации фаланга была бы разгромлена без всяких если)? А маневр Клавдия Нерона в тыл Гасдрубалу при Метавре? А засада Люция Эмилия иллирийцам Деметрия Фаросского при Фаре (подойти к вражескому укрепленному острову, высадить десант-засаду, а потом наутро выманить врага из крепости и разгромить)? У Сципиона Африканского и у АМ был великолепный, подготовленный и опытный офицерский корпус. Однако соль ситуации заключается в том, что у АМ офицерский корпус был подготовлен еще во времена его отца, а римская армия выковывала свой в горниле ВПВ. А почему считается, что у римлян до Сципиона Африканского были плохие офицеры? Вот возьмем центуриона Люция Статория - пробирается эмиссаром к Сифаку, организует его полчище в какое-то подобие армии, и поднимает такое восстание в тылу у карфагенян, что те вызывают из Испании армию Гасдрубала. Возьмем, по-моему трибуна, Луция Марция, который после поражения и гибели братьев Сципионов с основными римскими силами в Иберии, смог вывести остатки римлян к Тарракону (хотя в лагере еще был и легат Фонтей). А Луций Пинарий вовремя вырезавший жителей Этны и обеспечивший Риму опорный пункт в центре острова? А покопаться можно по-более найти примеров.... Далее. Вы забыли упомянуть щедрого и могущественного дядю АМ - Александра Эпирского, с его 15-20-тысячным контингентом, имеющим огромный опыт борьбы с иллирийцами. Этот товарищ к 323 г уже погиб. Кроме того, иллирия еще помнит недавний поход АМ в иллирию перед восточным походом. Ну и что? Поход АМ в Иллирию не был сокрушительным, а как раз наоборот, АМ еле ноги унес из расставленной ловушки. Нигде не упомянуто о больших кровопролитях со стороны иллирийцев. Значит те не напуганы, а при высадке римлян сразу же к ним примкнут. Как и Фракия, поставлявшая АМ пополнения для похода на персов всю дорогу. И восставшая одновременно с Агисом! исходя из вышеперечисленных факторов, македонская сторона выбрала другой маршрут следования в Италию и другую последовательность своих действий. А именно: 1. Иллирии перед походом в Италию нужно напомнить, кто в ней хозяин. Учитывая недавнее ее полное разорение армией АМ, контингенты дяди, следует по пути в Италию заглянуть в Иллирию. Вполне возможно получить оттуда пополнения для борьбы в Эпире в виде наемников. 2. Македонской стороной наиболее полезным был признан вариант вторжения от Ганнибала, когда вторжение в Италию происходит с севера, армия зимует, и на следующий год полная сил, отдохнувшая, получившая пополнения из галлов, продолжает действия, имея продовольственную базу и стратегическую основу для операций в Италии. Дорога в Италию с востока ГОРАЗДО проще пути, который выбрал Ганнибал. Кроме того, АМ не нужно шугаться рахитичных, по сравнению с его, консульских армий. Причем он никогда не отказывался ни одного сражения, в отличие от Ганнибала, предпочитавшего избегать сражений, не в ходивших в его планы. 3. Победа в землях галлов создаст базу для перехода на сторону АМ греческих городов в Италии при появлении на юге ЛЮБЫХ его контингентов. По-моему не надо путать АМ с Ганнибалом. Ганнибал пошел через Альпы так как не имел сил морем перебросить армию в Италию. У АМ эта возможность есть. Если так, то почему АМ не пошел на Персию через Скифию и Кавказ, оттуда одна битва - и он у стен Вавилона? А тому же Пармениону во главе Зопирионовой армии уже отвоевать восточное Средиземноморье ? Он не пошел по суше, так как знал, что по-пути растеряет свои фаланги А каких наемников АМ может найти в Иллирии? Полчище диких варваров, от которых в походе будет мало толку, но которых еще надо в пути кормить? А почему консульские армии названы рахитичными? Ведь Ганнибал отнюдь не дурак и избегал всегда сражения только тогда, когда это было ему невыгодно. И чем мог окончится его поход в земле венетов? Почему априори считается, что АМ сразу наносит римлянам такие сокрушительные удары, какие наносил Ганнибал? Ведь даже в сражениях с персидскими ополчениями АМ не удавалось уничтожить армию врага, только разогнать. А если внимательно присмотреться - победы при Иссе и Гавгамелах - были одержаны не македонянами над персами, а АМ над Дарием. Везде АМ прорвавшись к царю и обратив его в бегство выигрывает битву, в то время как персы в целом побеждают (Исса) или исход сражения не ясен (Гавгамелы). И это при столкновении с азиатскими ополчениями??!! А что было бы при аналогичном столкновении с дисциплинированной римской армией. Во-первых попробуй прорваться к консулу с гетайрами через строй однородной тяжелой пехоты, прекрасно владеющих мечами и копьями, а не через пестрое полчище азиатов. Особенно если придется прорывать строй триариев. Даже парфянским катафрактам это было не под силу при Каррах, а тут какие-то гетайры. Изрубят на месте. А во-вторых, предположим что АМ убивает одного консула, но ведь есть второй. И притом не факт, что римляне обратятся в бегство. И если даже АМ удается обратить римлян в бегство, они укрываются в лагере (персы просто разбегаются), а на следующий день могут вновь переиграть сражение. И почему считается, что он навербует в землях галлов себе союзников? Ведь ни в одном походе АМ не был поддержан восстаниями в его пользу. А ведь восстания надо подготовить. Поход через Иллирию - АМ в результате оказывается в землях союзников римлян - венетов и ценоманов. А те в самые тяжелые времена ВПВ не предавали Рим, с чего они усилят армию АМ? Да и трудно ожидать подобного легкомыслия от АМ - поход через Иллирию и Венетию на Умбрию/Этрурию. В земле венетов он вполне мог встретится с союзной римско-венетской армией, а учитывая лесистость/болотистость и неудобство тамошней местности для конницы/фаланги, и соответственно бонус римской тяжелой пехоте (привыкшей к маневру небольшими подразделениями и рукопашному бою), исход этого похода мог быть один - разгром вдали от баз. Дорога в Италию также была описана тов. Aleksander'ом и мной. А именно:Пройдя на север до Истра, армия проходит по его течению непрерывно снабжаясь по воде до Люблянского прохода. При входе в проход снабжение по реке прекращается, армия начинает снабжаться так же, как при проходе через Киликийские ворота или через Гиндукуш, причем в отличие от Гиндукуша, она будет идти по ГОРАЗДО более плодородным землям. То есть, проведя кампанию в Иллирии, армия АМ уходит на зимние квартиры, С чего Иллирия в те годы была земледельческим раем? Она вся покрыта лесами и населена воинственными варварами. А насчет легкости перехода - вспомните переход Гая Антония Гибриды на помощь Цезарю: он потерял половину своего войска. А уж против АМ ринулось бы все местное дикое население, науськиваемое римскими дипломатми, и разгоряченное алчностью к обвешанными золотыми побрякушками македонянам (вспомним как македоняне роскошествовали после Гавгамел: многие свое оружие в серебро/золото оправили). И почему вы решили, что римский флот не нанесет удар по транспортам? затем в начале года контингенты Антипарта и АЭ занимают Керкиру и это становится поводом к войне. В конце арпеля - начале мая (чтобы пропустить перед собой весенний паводок и застать в Иллирии созревающий урожай когда будет находиться вдали от своих баз в Эпире и Македонии) армия АМ выступает в поход, причем она опять таки может выступить из Македонии, а может ИЗ ЭПИРА пройти по Иллирии. В обоих случаях со снабжением проблем не возникает. В первом случае армия снабжается по Истру, в другом - тем, что награбит в Иллирии. Дойдя до Люблянского прохода в первом случае к началу сентября, во втором, учитывая сопротивление местного населения - примерно в это же время, она переходит его за 3-4 дня и тратит еще неделю-полторы на скатывание с Альп на в окрестности Венеции АЭ уже умер. Убит при Пандосии. А Антипатр не факт, что еще сможет захватить Керкиру с налету (Кассандру это не удалось). А потом подходит римский флот с армией Семпрония Лонга. Римляне высаживаются в Этолии и начинается восстание греков. Флот римлян блокирует Антипатра на Керкире. Восстание Афин, Фессалии, Пелопоннесса. А АМ марширует в Италию.... После восстания греков объединенный римско-греческий флот будет несоизмеримо сильнее македонского. А сама Македония (как страна) будет опустошена римлянами, греками, фракийцами и иллирийцами. И эмиссары римлян будут проникать всюду поднимая восстания мелких князьков типа Митридата из Пафлагонии, Сефта из Фракии, Ариарата Каппадокийского, соблазняя сатрапов империи АМ царскими венцами. А империя АМ внутренне не структурирована и не укреплена. Она сразу же начнется разваливаться. У АМ нет даже такого тыла как у Ганнибала в лице Карфагена. ВПВ продлилась так долго, потому что римляне увязли на базе баркидов- в Испании. При вторжении римлян в Македонию - АМ получает шах и мат. В дальнейшем АМ предлагается действовать так же, как он действовал против персов, а именно продолжить марш в направлении Бриндизи-Отранто с целью изолировать римский флот от бассейна Адриатического моря и защитить свои линии снабжения Керкира-Бриндизи. Следующим шагом АМ следует назвать либо действия против Сиракуз, либо взятие Капуи и Неаполя, дабы изолировать от театра Сицилию. Например высадкой АЭ в Сицилии и однвременным ударом по Капуе, что сделает затруднительным, но не невозможным снабжение римских контингентов, высланных в помощь Сиракузам. Заметте - я делаю натяжку Риму, предоставляю им Сиракузы в качестве союзников. При таком развитии событий весь мощный флот АМ выполнит лишь вспомогательную функцию и может быть задействован в сражении только в случае возможного десанта консульской армии из 1-2 легионов в Эпире или на Керкире с неясным исходом. Это если римляне сидят на Капитолии и смотрят за походами АМ по Италии. В реале, беря за основу их действия в ВПВ мы получаем высадку в Эпире/Этолии, восстание греков и развал римской дипломатией рыхлой империи АМ. А он в это время вполне может увязнуть в той же Кампании. Вспомним, в ВПВ дипломатия Карфагена была сильнее римской, но также посмотрим что римские эмиссары были очень эффективны: - миссия Л Статория к Сифаку - восстание нумидийцев - дипломатия братьев Сципионов - мощные восстания кельтиберов и турдетан в Испании - миссия Марка Валерия Левина = союз с Этолией, дарданами, Спартой, Элейцами, медами,Пергамом - Македония в кольце врагов. И Филиппу V еле удалось отбиться от всех них. А при походе АМ в Италию, при настолько умелой римской дипломатии мы имеем массовые восстания полисов Греции, балканских варваров, и азиатских сатрапов. Морскую войну на Востоке римляне предпочитали вести силами союзников (но под своим чутким руководством), поэтому и не терпели сокрушительных поражений. А финикийцев в Сирийскую войну побеждали преимущественно родосцы. Насчет роли родосцев готов поспорить. против Антиоха: - в активе - бой против Ганнибала в Памфилии - в пассиве - сражение Поликсенида с Павсистратом на Самосе при Мионнесе большинство выбывших из строя сирийских кораблей были взяты на абордаж: для родосцев более характерно тогда было или протаранить или сжечь. Судя по-всему основную тяжесть боя вынесли римляне со своими воронами у римлян(когда Гай Ливий взял на абордаж своим судном два сирийских) первое сражение с Антиохом на море тоже было абордажное, и также сирийцы потеряв несколько кораблей бежали. Цитата у Рима в резерве нетронутый Север Где нужно иметь армию для сдерживания мятежных галлов (в Италии у нас ведь на дворе 218 год?). В пределах легиона За счет чего же они тогда ухитрялись посылать подкрепления в Испанию и Италию, а также высаживать десанты на Сардинии и Сицилии. Да и высадившегося Сципиона они блокировали около Утики... А Семпроний Лонг, судя по его командованию при Треббии, был полководцем уровня Регула, а не Сципиона, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вербовками наемников. Вспомните, когда Магон приплывает после Канн в Карфаген ему дают деньги и он вербует солдат. А учитывая невыносимую эксплуатацию местных ливийцев(подтвержается частыми восстаниями), они вербовались охотно. Но в случае появления врага (Агафокла, Регула, Сципиона) охотно восставали против карфагенян. А Семпроний между прочим позже разбивает Ганнона сына Бомилькара в Бруттиуме. Хотя тот и другой средние полководцы, но данная победа все-таки не говорит о полном семпрониевом кретинизме. При Треббии он был всего-лишь слишком самоуверен, но полностью он разбит не был. Основа армии прорвалась . Цитата Пирр вроде несколько раз давал сражения, но ни разу решительно легионы он не побеждал Такого даже римляне не утверждали Так писал Полибий Обратить противника в беспорядочное бегство - это и значит одержать решительную победу. Так что обе Пирровы победы были самыми что ни на есть решительными. Ничего подобного. Решительная победа -это когда враг полностью разгромлен: армия его или уничтожена или рассеяна. А так всего-лишь Пирр загоняет римлян в лагерь. Ну понесли они потери в 5-10% от состава, но армия то цела. Во-вторых, ему гораздо легче, чем Ганнибалу, убедить италийских греков в своей освободительной миссии А почему мы не видим массового восстания малоазиатских греков во время его восточного похода? Плохо у АМ было с дипломатией. И чем он бы их убеждал? У Ганнибала дипломатия была сильнее и то восстания начались только после Канн, а Капуя отпала только после трусливой речи Т Варрона. Вполне возможно, не было бы речи, и промолчали бы капуанцы. Римлянам нечего противопоставить ему в тактическом отношении: в коннице АМ их превосходит (особенно после перехода на его сторону кампанской кавалерии), а изобилие легкой и средней пехоты позволяет надежно защитить фланги фаланги. Таким образом, пока фланги римлян вязнут в борьбе с италийцами и греками, фаланга продавливает их центр, а по тылам уже "шерстят" гетайры и кампанцы, прогнавшие своих немногочисленных оппонентов. Ну и пусть АМ в коннице превосходит. При одинаковой численности войск имеем более длинное построение войск у римлян. При лобовом столкновении имеем: фаланга отбрасывает гастатов, на флангах македонская конница бьется с римской, но стоящие на фланговых линиях римские гастаты пользуясь превосходством своего более тяжелого вооружения и численным превосходством расправляются с легкой и средней пехотой македонян, и развернувшись врубаются во фланги фаланги. В центре гастаты переформировываются за линией принципов, которые перешли в атаку. Фаланга под ударом римских гастатов на флангах, начинает сбиваться в толпу, фалангиты от ужаса от ударов римских мечей пытаются убехать из плотного строя: в результате теснота, давка, фаланга останавливается. Принципы волной добавляют заряд силы в натиск фланговых гастатов и в центре врубаются в сбившуюся толпу сариссофоров. Идет всеобщая резня..... Итого: если конница АМ, расправившись с римской, все-таки атакует римлян, то у них еще есть линия триариев, которая парирует удар. А у АМ ничего нет кроме частично порубленной и деморализованной фаланги, и разбежавшихся легких и средних пехотинцев. В варианте Нумистрона (удара части сил римлян в тыл фаланге), АМ нечем защитить спину фаланги. Фалангитов охватывает ужас и фаланга превращается в стадо, которое нещадно режут римляне. А потом римляне врываются в лагерь и - ПОЛНАЯ ПОБЕДА. "Так что, на мой взгляд, вы раздали слишком много бонусов римлянам. АМ не дал бы им времени воплотить в жизнь всю ту восточную политику," Ага. Время от сражения от Иссы до Гавгамел - 3 года, пока АМ осаждал Тир (в альтернативе Тарент) и гулял в Египет(спешил в Лаций). Братья Сципионы за 217 г захватили Испанию до Тарракона, тогда же восстают кельтиберы и турдетаны, в 215 восстает Сифак. А в альтернативе против АМ, появление римской армии в Эпире и восстание Греции уже накрывает империю АМ медным тазом. Италийские греки услышав о разгроме Македонии, будут лояльны Риму. АМ сделать римлянам Канны не в силах, нет ни одного сражения, в котором фаланга окружает вражескую пехоту и уничтожает. При Каннах, римлян с фланга окружила и смешала в толпу ВООРУЖЕННАЯ ПО РИМСКИ ливийская пехота. А удар конницы Карфагенян в тыл только посеял панику, но действительного вреда от этого удара было не много (в аналогичной ситуации при Треббии римская пехота организованно прорвалась и ушла). Посмотрите на сражения АМ, у него нет ни одной победы аналогичной типичной Ганнибаловой: окружение и уничтожение вражеской армии. А без окружения и уничтожения армии - Канн - никаких восстаний в Италии не ждите. Максимум, что может сделать с римлянами АМ - Аускул. Вот Гераклея и Аускул и есть типичные победы тактики македонян. Но такие победы к решительному перелому войну не ведут. Хорошо. Принимаю замечания модератора о моей старой теме (смеется...). Но все-таки читая эту ветку я ни разу не видел мнений о маневрирования фаланги сариссофоров по окружению и уничтожению вражеской пехоты. А чем же она тогда превосходит легион в универсале боевых действий (болотах, горах, лесах, и тд) Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти