Фехтовальные школы Европы

[Gross]

Не только мастер спорта по фехтованию будет элементарно убит в реальном бою, но и мастера спорта по рукопашному бою регулярно получают по роже от уличной шпаны.

Это где ж такая шпана? У Вас в Казани?И насколько регулярно?А мне показалось-такой приятный город

[xcb]

тут ктото давал ссылку на книжку о мастерах боевых искусств, насчет их столкновений с "обычными" гражданами.

[Аналитик]

Все. Понял. Рекомендую вам заявиться в боксерский зал и объявить всем, что у них нет против вас шансов без правил и перчаток. И готов держать пари с любым на то, что вы покинете его одним из четырех способов: бегом, ползком, волоком или по воздуху

Я таэквондист, причем не спортивный. И кровь от удара в печень без перчаток и протекторов глотать приходилось. И шансов у боксера, привыкшего к правилам и перчаткам, против уличного бойца действительно немного. Хотя бы потому, что перчатка весьма сильно меняет образ действий. Впрочем, об этом хорошо говорили на кои комбате.

В фехтовальный не рекомендую - без протекторов из вас там шашлык сделают. Вот этим самым, что гнется.

Не думаю, что эта встреча будет плодотворна. Я приду со своим тесаком, откованным Серебряным Псом, в шлеме и в кольчуге . И пока из меня будут делать шашлык, я буду их им убивать. А шашлык.. В наркоманческой драке мне сломали одним ударом три ребра, ничего ужасного...

[Аналитик]

Дамиан, когда я ломанусь напролом, рапирист о@ет, и ему придется , преодолевая стресс, очень быстро провести укол на поражение в уязвимую часть тела, а не в жилетку белого цвета. Может и успеет. Только завалю по любому.

Спортсмен,выходящий на олимпийский помост, испытывает ощущения,которые превышают по стрессовости и адреналину ощущения бретера XVII века,вставшему ан-гард.

Простите, камрад, не верю. Жизнь и рекорд - имхо несравнивыемые понятия. Никогда я не испытывал такого накала чувств и такой гаммы эмоций, когда отмахивался от трех нариков серрейторным ножиком. Особенность психологической конституции?

[Eugene_Y]

Gross

 

 

Это где ж такая шпана?  У Вас в Казани?И насколько регулярно?А мне показалось-такой приятный город

 

К сожалению, он печально известен именно своими гопниками. ;-(

 

 

Chernish

Damian

 

То есть, нужно стоять и дожидаться этого топора??  Тяжёлым топором, в тяжёлой броне, лёгкого рапириста вы даже не заденете  А на один отмах придётся 3-4 выпада.

 

В ноябрьские праздники у нас в Казани будет проходить фестиваль фантастики и ролевых игр Зиланткон-2004

Приезжайте - посмотрите на ролевые, шпажные и железные турниры.

регистрация здесь:

http://zilant.konvent.ru/

 

Особенно рекомендую сходить на ролевой турнир - там как раз по теме бои бывают ибо туда приходят и шпажники и железники. Т.к. бои проводятся по жеребьёвке то частенько бывает что против человека со шпагой выходит хорошо армированный чел.

Сколько я таких боёв не видел, большинство их было по следующей схеме - железник резко атакует и вышибает шпажника с ринга, как тот ни пытается увернуться. А в реальном бою такими уворачиваниями только своих товарищей по строю подставишь. ;-/

[Золд]

Eugene_Y

А самураи будуть?

[Snark]

Золд

я бы не расчитывал не делают ни оружия ни доспехов соответствующих. imho

[Eugene_Y]

Золд

Snark

 

В прошлом году на ролевом турнире был один довольно антуражно под самурая одетый и с нагинатой, но его заломали быстро.

[Damian]

Аналитик

Дамиан, когда я ломанусь напролом, рапирист о@ет, и ему придется , преодолевая стресс, очень быстро провести укол на поражение в уязвимую часть тела, а не в жилетку белого цвета. Может и успеет. Только завалю по любому.

Увы, досужее рассуждение. На практике вряд ли встретится, а в теории рапира быстрее. А раз быстрее - значит, как дуэльное оружие эффективнее. Иначе и в 18-19 веках носили бы полный доспех и тесаки. Ан нет. И не только из-за огнестрела. Что мешало взять щит, кольчугу и топор в рукопашную дуэль?

 

 

Eugene_Y

В ноябрьские праздники у нас в Казани будет проходить фестиваль фантастики и ролевых игр Зиланткон-2004

Особенно рекомендую сходить на ролевой турнир - там как раз по теме бои бывают ибо туда приходят и шпажники и железники. Т.к. бои проводятся по жеребьёвке то частенько бывает что против человека со шпагой выходит хорошо армированный чел.

Сколько я таких боёв не видел, большинство их было по следующей схеме - железник резко атакует и вышибает шпажника с ринга, как тот ни пытается увернуться. А в реальном бою такими уворачиваниями только своих товарищей по строю подставишь. ;-/

Ну, во первых - ролевые игры, это, как ни крути - игры. Это всё равно, что три-четыре столетия назад раздать пизантам оружие и доспех и объявить такие же игры, где они знают, что никто не намеревается никого убить, захватить в плен с посл. и т.д. Это - не бой. Это тоже спорт, если хотите

 

К тому же - тактика рапириста в подобных турнирах вообще на нуле, т.к. ранить ему возбраняется, а МАА просто бегает за ним, пока не сграбастает, не обращая внимание на шутошную возню шпагой по броне. В дуэли всё было бы иначе.

 

И НЕ ПРО РЕАЛЬНЫЙ БОЙ Я ГОВОРЮ - А ПРО ДУЭЛЬ! А вы сравниваете кита со слоном

[Gross]

Только завалю по любому.

 

Камрад,Вы раскрываетесь для всех в новой ипостаси

 

И шансов у боксера, привыкшего к правилам и перчаткам, против уличного бойца действительно немного

 

А что это за мифический "уличный боец"?Ни разу не видал...Только в кино с Ван Даммом.Зато видел немало гоблинов,знаменитых многочисленными потасовками и разборками,которые падали как снопы от прямого по бороде-даже не поняв,че за дела,а Если Вы о всяких миксфайтерах-так это просто иной вид спортивной подготовки.

 

Сколько я таких боёв не видел, большинство их было по следующей схеме - железник резко атакует и вышибает шпажника с ринга, как тот ни пытается увернуться. А в реальном бою такими уворачиваниями только своих товарищей по строю подставишь

Камрад,а где Вы видели строй шпажников?

[Eugene_Y]

Damian

 

Увы, досужее рассуждение. На практике вряд ли встретится, а в теории рапира быстрее. А раз быстрее - значит, как дуэльное оружие эффективнее. Иначе и в 18-19 веках носили бы полный доспех и тесаки. Ан нет. И не только из-за огнестрела.

 

Исключительно из-за огнестрела. К тому же в начале 19-го века кирасы ещё были в ходу у тяжелой кавалерии ибо могли остановить пулю из гладкоствольной фузеи на излёте. ;-)

Быстрее - не значит ОДНОЗНАЧНО эффективнее. Когда-то эффективнее, а когда-то бессмысленно. Попробуй вон кольчугу пробить шпагой! А палицей и пробивать не надо - кольчуга цела будет, а кости под ней все в смятку!

 

Что мешало взять щит, кольчугу и топор в рукопашную дуэль?

 

Мещали 3 вещи:

1. мода - чела, явившегося в доспехе на дуэль просто высмеяли бы

2. отсутвсие этого доспеха - к 19-му веку осталось их в пригодном виде очень немного и дело ещё в том, что рост людей в наше время выше чем в 13-м веке. Тогда средний рост рыцаря был 165см всего-лишь.

3. утеря традиций - к 19-му веку традиции боя с мечем и в доспехах были настолько сильно утеряны, что в 20-м с трудом разобрались что к чему.

Взять хотя бы тот факт, что книжки про короля Артура жившего в 6-м веке иллюстрированы изображениями рыцарей в готической броне!!!! Которой место в 14-м веке кстати.

 

Ну, во первых - ролевые игры, это, как ни крути - игры.

 

Как можно заметить, я всегда ссылался не на ролевиков, а на "железников". Сие есть реконструкторы делающие упор в основном на боевую составляющую. И к тому же если грубо говоря воину 10-го уровня дать вилы и натравить его на воина 1-го уровня с полном латном доспехе, то 10-тилевельный бойчина бой выиграет скорее всего.

Нужно сравнивать бойцов одного уровня - ясен пень что экстра-мастер фехтования завалит среднего мечника в доспехе! Но при равных уровнях фехтовальщику придётся тяжело.

[Damian]

Eugene_Y

Исключительно из-за огнестрела.

Не думаю, что исключительно. В бою склепать десяток казаков, к примеру, дешевле и быстрей, чем одного кирасира и расходы меньше. А толку больше.

Быстрее - не значит ОДНОЗНАЧНО эффективнее. Когда-то эффективнее, а когда-то бессмысленно. Попробуй вон кольчугу пробить шпагой! А палицей и пробивать не надо - кольчуга цела будет, а кости под ней все в смятку!

Да бросте сравнивать несравнимое! У палицы против шпаги, следуя этой логике - тоже больше шансов? Дуэль, камрад, дуэль! Вот для чего нужно такое оружие.

 

 

Мещали 3 вещи:

1. мода - чела, явившегося в доспехе на дуэль просто высмеяли бы

Ага, а противника - унесли вперёд ногами Нет, просто произошла универсализация - громоздкое, медленное и "топорное"(извините за каламбур) - перешло к молниеносному и эстетичному.

 

2. отсутвсие этого доспеха - к 19-му веку осталось их в пригодном виде очень немного и дело ещё в том, что рост людей в наше время выше чем в 13-м веке. Тогда средний рост рыцаря был 165см всего-лишь.

А разработать технологию, если это было бы так эффективно?

 

3. утеря традиций - к 19-му веку традиции боя с мечем и в доспехах были настолько сильно утеряны, что в 20-м с трудом разобрались что к чему.

Не традиции были утеряны, а военное искусство ушло далеко вперёд. Фехтование на клинках прошло эволюцию от двуручника до рапиры. Не спроста, надо полагать.

 

 

Как можно заметить, я всегда ссылался не на ролевиков, а на "железников". Сие есть реконструкторы делающие упор в основном на боевую составляющую.

И всё же это не профессиональные солдаты, да к тому же с психологией человека 20-го века

 

Нужно сравнивать бойцов одного уровня - ясен пень что экстра-мастер фехтования завалит среднего мечника в доспехе! Но при равных уровнях фехтовальщику придётся тяжело.

Дык... Спецназовец может завалить того же хрустя голыми руками - и что, голые руки рулят? Дело не только в этом - а в специализации оружия. Специализация шпаги/рапиры - индивидуальная дуэль. Топора/тесака - рукопашная свалка.

[Aleksander]

Damian

бою склепать десяток казаков, к примеру, дешевле и быстрей, чем одного кирасира и расходы меньше.

Аналогия таки неверная. Кирасир регулярный боец для атаки строем. Казак иррегуляр, природный всадник, учится всю жизнь, а не после призыва.

А разработать технологию, если это было бы так эффективно?

Продолжение поединка броня/оружие. К этому времени на поле боя рулил все-таки огнестрел и артиллерия, а доспех против него уже не актуален. Разрабатывать спецодежду только для дуэлей непрактично. Имхо. В наше время разработали, когда позволило материаловедение. Да Гросс помоему или Ронин выкладывал фотки инженеров во время ВоВ, по сути та же кираса на ватнике. Прототип бронежилета.

Фехтование на клинках прошло эволюцию от двуручника до рапиры.

Если на то пошло то сначала все-таки был кинжал, удлинявшийся для нанесения рубящих ударов с развитием металлургии. Двуручник более позднее новшество.

Специализация шпаги/рапиры - индивидуальная дуэль.

Меня смущает факт, что шпага упоминается постоянно как вооружение офицеров. Боевых офицеров. Может не только для дуэли?

[Damian]

Aleksander

Аналогия таки неверная. Кирасир регулярный боец для атаки строем. Казак иррегуляр, природный всадник, учится всю жизнь, а не после призыва.

Согласен, но если вдуматься в суть того, что я хотел сказать?

К этому времени на поле боя рулил все-таки огнестрел и артиллерия, а доспех против него уже не актуален. Разрабатывать спецодежду только для дуэлей непрактично.

Неактуально, потому - что дорого Когда потери стали настолько большими, что забронировать армию стало проблемой - её сделали мясом.

 

Если на то пошло то сначала все-таки был кинжал, удлинявшийся для нанесения рубящих ударов с развитием металлургии. Двуручник более позднее новшество.

Тоже придрался Хорошо, первой была заострённая палка - от неё и пришли к рапире

 

Меня смущает факт, что шпага упоминается постоянно как вооружение офицеров. Боевых офицеров. Может не только для дуэли?

Смотря каких. Были и сабли и тесаки и палаши. Да и шпаги были разными.

[Snark]

Специализация шпаги/рапиры - индивидуальная дуэль. Топора/тесака - рукопашная свалка.

всегда думал, что шпаги появились после того как доспехи ушли в прошлое, именно из-за появления огнестрельного оружия. А нет смысла таскать двуручник, если можно шпагой натыкать

[Damian]

Snark

всегда думал, что шпаги появились после того как доспехи ушли в прошлое, именно из-за появления огнестрельного оружия. А нет смысла таскать двуручник, если можно шпагой натыкать

В то время шпаги были массивнее И кирасу протыкали на раз.

[Aleksander]

Damian

Тоже придрался  Хорошо, первой была заострённая палка - от неё и пришли к рапире 

Кстати нет. Не придирался я. Коли зашла речь о фехтовании надо немного вспомнить и матчасть.

Как раз на столе книга по истории мечей и там описана эволюция его в древнем мире. Дальше пока еще не дочитал.

 

Раз пошла такая пьянка давайте определимся, берем какой-то доспех и выясняем берет ли его шпага/рапира и если берет то какая и от этого пляшем дальше.

[Sir Snout]

Меня смущает факт, что шпага упоминается постоянно как вооружение офицеров. Боевых офицеров. Может не только для дуэли?

 

Интересно, использовали ли эту шпагу офицеры в бою? Против ружья-то не повоюешь зубочисткой. Мож быть шпага у офицеров для красоты только была, как часть костюма. Ведь не всегда из армии изживается ненужное. Шашки ведь у офицеров до революции имелись (у пехотных тоже), а зачем они им? То есть если что-то в армии есть, то это не обязательно обусловлено военной необходимостью - пережитки, традиции тоже играют роль.

 

Нсчет мечей и шпаги думаю логика такая: появилось огнестрельное оружие - исчезли доспехи - мечи и топоры стали не нужны - их заменило легкое холодное оружие

[Damian]

Aleksander

Кстати нет. Не придирался я.  Коли зашла речь о фехтовании надо немного вспомнить и матчасть.

Я привёл пример, как от грубого, массивного и медленного фехтование пришло к быстрым и отточенным формам, своеобразно меняя и орудие. Двуручник и послужил примером.

 

Раз пошла такая пьянка давайте определимся, берем какой-то доспех и выясняем берет ли его шпага/рапира и если берет то какая и от этого пляшем дальше.

Вопрос в ином. ПОЧЕМУ фехтование пришло к подобным формам, есть ли в этом смысл и проигрывает ли этим формам старинная броня и вооружение в эволюционном и практическом плане.

[Aleksander]

Damian

Вопрос в ином. ПОЧЕМУ фехтование пришло к подобным формам, есть ли в этом смысл и проигрывает ли этим формам старинная броня и вооружение в эволюционном и практическом плане.

Это уже вопрос что определяет сознание или бытие. Эволюция в фехтование это и как схемы в радиотехнике зависит от элементной базы. Если металлургия не позволяет двуручник его и не будет. Поэтому суть не соотвествии брони и оружия формам, а зависимость форм от материальной части. Сорри за философию.

Я привёл пример, как от грубого, массивного и медленного фехтование пришло к быстрым и отточенным формам, своеобразно меняя и орудие.

Оно пришло в силу облегчения бойца вызванного не обязательно изменением холодного оружия. С появлением огнестрела Густав Адольф поставил на маневренность, т.е. нашел оптимум своей эпохи.

[Eugene_Y]

Damian

 

 

Я привёл пример, как от грубого, массивного и медленного фехтование пришло к быстрым и отточенным формам, своеобразно меняя и орудие. Двуручник и послужил примером.

 

Ты путаешь причину со следствием. И поясни пожалуйста что такое "медленное фехтование"? Если ты мечём будешь медленно фехтовать, то у тебя его отнимут просто и всё.

 

В то время шпаги были массивнее  И кирасу протыкали на раз.

 

ЧТО? Шпага по кирасе может только скользнуть! Ты путаешь наверное кирасу с нагрудником из буйволиной кожи.

 

Вопрос в ином. ПОЧЕМУ фехтование пришло к подобным формам, есть ли в этом смысл и проигрывает ли этим формам старинная броня и вооружение в эволюционном и практическом плане.

 

ОТВЕТ - потому что при огнестреле холодное оружие стало ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ! А не основным, как оно было раньше. Поэтому после развития огнестрела и не считали нужным защищаться от вспомогательного оружия когда легко можно было схлопотоать основным (т.е. огнестрельным).

[Eugene_Y]

Разное оружие имеет преимущества перед разными доспехами.

 

Так например палица хороша против кольчуг, колющее оружие (в т.ч. шпаги) хороши против кожаных и войлочных доспехов, лёгкие сабли также хороши против кожаных и войлочных доспехов за исключением клёпаных, мечи же войлок разрезать не в состоянии из-за своей тупости, а для дробящего удара у них масса не та.

 

Так что универсального оружия нет - всякому оружию можно место найти.

[Swan]

McSeem

Но не такая уж она гибкая и легкая

Спортивная рапира весит 500 граммов. Сейчас новые правила принимаются, чтобы увеличить вес до 750. Насчет шпаги и сабли у меня нет данных, но вроде они тяжелее.

 

А вообще-то камрады делают простую ошибку, считая, что спортсмены живут где-то на другой планете и, кроме как по дорожке скакать, ничего не умеют и ничем не интересуются. Опять же, по аналогии с боксерами, все равно, что говорить, что те не умеют ни в жисть бить ниже пояса и по затылку, драться локтями, наступать противнику на ноги и, в конце концов, откусывать уши... В фехтовании таких грязных приемов используется не меньше, просто оно менее известно широкой публике...

[Золд]

Sir Snout

Незнаю как со шпагой, но с шашкой офицеры до Второй мировой с коня пехоту рубили. Нужна была. Да и автоматов небыло, а берданку пока перезарядишь можно шашкой давно по башке получить.

[Damian]

Aleksander

Оно пришло в силу облегчения бойца вызванного не обязательно изменением холодного оружия. С появлением огнестрела Густав Адольф поставил на маневренность, т.е. нашел оптимум своей эпохи.

А дуэльное? Что мешало носить, скажем, кольчугу?

 

Eugene_Y

Ты путаешь причину со следствием.

Ничуть. Динозавр больше и сильнее человека, но человек более развитая и эффективная форма жизни в нынешних условиях. Так и Шпага/рапира оказалась в своё время эффективней и рациональней.

 

И поясни пожалуйста что такое "медленное фехтование"? Если ты мечём будешь медленно фехтовать, то у тебя его отнимут просто и всё.

Ну так ведь вы не будете спорить. что в фехтовании на рапирах скорости куда быстрее?

 

ЧТО? Шпага по кирасе может только скользнуть! Ты путаешь наверное кирасу с нагрудником из буйволиной кожи.

Нет. Стандартное вооружение мушкетёра - кираса, мушкет, шпага. Для чего шпага?

 

ОТВЕТ - потому что при огнестреле холодное оружие стало ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ!

Вспомогательным, в полном смысле этого слова, оно стало не сразу. Но, даже в таком виде - оно эволюционирует. К более быстрому.

 

Так что универсального оружия нет - всякому оружию можно место найти.

О том и речь.

 

 

Swan

В фехтовании таких грязных приемов используется не меньше, просто оно менее известно широкой публике...

Разница, имхо есть, но небольшая. Я уже приводил пример с боксом - любительский и профессиональный. Абсолютно разные настрой, тактика, манера, задачи. Представьте, например, если Поветкин завтра выйдет против Кличко. (Аналогия не прямая - а как наглядный пример). Если правила будут любительские - Поветкин выиграет по очкам(допустим). Если профессиональные - в 5-м Кличко его нокаутирует(допустим). Вот и разница.